US Supreme Court gaat Roe vs. Wade (abortus) schrappen.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat de "wetten van het mimetisme" ook mogen betekenen, dat wil dan toch zeggen dat zijn "doelstellingen van plezier" EXTERN bepaald zijn en hij die niet zelf beslist ?

En iets dat extern bepaald is, is per definitie "willekeurig", natuurlijk. Iets is enkel maar niet willekeurig als je het zelf kan bepalen he. Het externe gegeven is altijd te beschouwen als onbepaald door de entiteit zelve.

Tenzij je die wetten bewust leert gebruiken in je voordeel, maar dat voordeel zelf kan pas in de loop van dat 'leren' zelf worden bepaald, voordien heb je daar geen notie van. Als je gewoon overgeleverd bent aan 'de wetten van het mimetisme' zonder kennis erover, is het willekeurig ja, en ofwel is het dan TOTAAL willekeurig ofwel sociaal gekanaliseerd willekeurig (binnen de ergens heersende cultuur).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Nee, als je wat ik zeg verbindt met mijn overzichtspost van onlangs, ben jij intelligent genoeg om te snappen wat ik bedoel. Dus je hoeft hier niet 'populistisch' te doen.

Ik bedoel niet dat ik "te dom" ben of "te onwetend" om die woorden "die een betekenis zouden hebben" niet te begrijpen. Ik bedoel dat je daar "onbestaande concepten" namen gegeven hebt, en die gebruikt om te doen alsof die deel uitmaken van een argumentatie. Het is alsof je zou praten over de "gereduceerde noemer van de vierkantswortel van twee" (die niet bestaat), en daar een gans betoog over zou schrijven. Als ik dan zou zeggen dat uw concept van noemer van vierkantswortel van 2 ongedefinieerd is, dan zou jij afkomen met "maar ik heb U toch al vele keren geschreven wat een noemer is, kom nu niet de simpele uithangen". Nee, de noemer van de vierkantswortel van twee is een concept dat geen betekenis heeft, ook al geef je het een naam.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik bedoel niet dat ik "te dom" ben of "te onwetend" om die woorden "die een betekenis zouden hebben" niet te begrijpen. Ik bedoel dat je daar "onbestaande concepten" namen gegeven hebt, en die gebruikt om te doen alsof die deel uitmaken van een argumentatie. Het is alsof je zou praten over de "gereduceerde noemer van de vierkantswortel van twee" (die niet bestaat), en daar een gans betoog over zou schrijven. Als ik dan zou zeggen dat uw concept van noemer van vierkantswortel van 2 ongedefinieerd is, dan zou jij afkomen met "maar ik heb U toch al vele keren geschreven wat een noemer is, kom nu niet de simpele uithangen". Nee, de noemer van de vierkantswortel van twee is een concept dat geen betekenis heeft, ook al geef je het een naam.

Maar dat doe ik dus niet. Dus ofwel begrijp je in dit geval effectief woorden niet die een betekenis hebben, ofwel wil je het niet begrijpen. Maar ik zie niet in hoe wat ik zeg vaag kan zijn als je onlangs mijn overzichtspost kon volgen. Tenzij je überhaupt moeite hebt met circulariteit in cybernetische zin (dus met betrekking tot de wisselwerking tussen subject en object en de gelaagde kennis over die wisselwerking zelf), dat kan: voor sommige 'logische' breinen 'wringt' dat, heb ik al gemerkt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Tenzij je die wetten bewust leert gebruiken in je voordeel, maar dat voordeel zelf kan pas in de loop van dat 'leren' zelf worden bepaald, voordien heb je daar geen notie van. Als je gewoon overgeleverd bent aan 'de wetten van het mimetisme' zonder kennis erover, is het willekeurig ja, en ofwel is het dan TOTAAL willekeurig ofwel sociaal gekanaliseerd willekeurig (binnen de ergens heersende cultuur).

Die magische kennis hierover lijkt mij toch wel heel hard op de kennis die je zou verwerven in zoiets als in de scientology he
Uw "mimetisme" en uw "rationele ethiek" lijkt goed op een soteriologisch concept van "redding" dat bij scientologen de status van "clear" is en bij jou zoiets is als de Aristocraat he.

https://en.wikipedia.org/wiki/Clear_(Scientology)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Tenzij je überhaupt moeite hebt met circulariteit in cybernetische zin (dus met betrekking tot de wisselwerking tussen subject en object en de gelaagde kennis over die wisselwerking zelf), dat kan: voor sommige 'logische' breinen 'wringt' dat, heb ik al gemerkt.

Haha, ja, dat heet een cirkelredenering

edit: tenzij je de wisselwerking bedoelt tussen een formele logica, en de meta-logica waarin die bedreven wordt.

Ja, ik had daar lang geleden moeite mee, in een cursus formele logica, waar de cursus zelf niet de regels van de formele logica volgde. Nadien heb ik begrepen - maar het heeft mij een jaar gekost omdat die idioot van een professor dat niet uitgelegd had - dat er geen keuze is, en dat je uiteraard niet formeel kan beginnen aan formele logica te doen.

Maar uiteraard is het heel heel belangrijk om de twee voortdurend goed te scheiden, en om altijd duidelijk te zijn of men nu aan meta logica doet OVER de formele logica, dan wel binnen de formele logica bezig is, en zich strikt aan die regels moet houden. Als je de twee mengt, dan ben je uiteraard nep bezig.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Haha, ja, dat heet een cirkelredenering

Het was om zulke populistische oprisping te vermijden dat ik het specificeerde... Of doet jouw thermostaat ook aan cirkelredeneren? (Die werkt weliswaar niet gelaagd maar wel circulair in cybernetische zin).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Het was om zulke populistische oprisping te vermijden dat ik het specificeerde... Of doet jouw thermostaat ook aan cirkelredeneren? (Die werkt weliswaar niet gelaagd maar wel circulair in cybernetische zin).

Ah, je bedoelt FEEDBACK ? Maar "feedback" in logische afleidingen, dat IS een cirkelredenering.

Er is natuurlijk een vorm van "feedback" die geen logisch probleem oplevert, omdat het geen echte circulariteit is, maar gewoon de introductie van een "onbekende", en het is op die manier dat een thermostaat werkt. Het concept van "feedback" is gewoon een manier om het systeem conceptueel te beschouwen, maar in werkelijkheid is die er niet, het is gewoon omdat we mentaal het systeem in "twee stukken snijden" dat we dat kunnen beschouwen als zijnde "A beinvloedt B en B beinvloedt A".
We noemen de "onbekende" invloed van A op B, zeg maar "X", en we berekenen dan de invloed van B op A waar X in zit, en X uitkomt, en daaruit kunnen we X uiteindelijk afleiden omdat we condities hebben waar X moet aan voldoen. In werkelijkheid zijn er geen 2 aparte dingen, maar 1 geheel, en het is enkel onze ANALYSE die dat geheel in 2 stukken heeft gesplitst om het beter te begrijpen.

Maar dat kan je niet doen in een redenering, waarbij concept A concept B definieert, en concept B concept A zou definieren. Dat is typisch iets dat fout gaat, en de Russel paradox is daar het schoolvoorbeeld van. Omdat dat inderdaad een cirkelredenering is. En het grote gevaar trouwens als men meta logica en formele logica mengt. Zoals bij de Russel paradox.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Haha, ja, dat heet een cirkelredenering

edit: tenzij je de wisselwerking bedoelt tussen een formele logica, en de meta-logica waarin die bedreven wordt.

Ja, ik had daar lang geleden moeite mee, in een cursus formele logica, waar de cursus zelf niet de regels van de formele logica volgde. Nadien heb ik begrepen - maar het heeft mij een jaar gekost omdat die idioot van een professor dat niet uitgelegd had - dat er geen keuze is, en dat je uiteraard niet formeel kan beginnen aan formele logica te doen.

Maar uiteraard is het heel heel belangrijk om de twee voortdurend goed te scheiden, en om altijd duidelijk te zijn of men nu aan meta logica doet OVER de formele logica, dan wel binnen de formele logica bezig is, en zich strikt aan die regels moet houden. Als je de twee mengt, dan ben je uiteraard nep bezig.

Enfin, wat ik bedoelde, is:
je hebt het rauwe mimetisme, je kopieert gewoon signalen van anderen waaruit je afleidt wat 'de moeite' is. Als dat niet verder cultureel gecodeerd is, leidt dat tot moeilijkheden.
de cultuur leert je om op een bepaalde manier om te gaan met het mimetisme (de 'codering' van het mimetisme) maar dat moet zelf natuurlijk wel via het mimetisme aangeleerd worden, je ontdekt de codering en de doelen die door die codering bereikbaar worden pas VIA het ondergaan van dat 'leren'. Daarom dat veel moslims op onze scholen bepaalde dingen nooit leren, bepaalde gecultiveerde vreugdes ook niet ontdekken en in de pleziertjes van wat geëvolueerde 'apen' met veel onderlinge conflicten blijven steken (met nood aan zondebokken om die onderlinge agressie op af te reageren), omdat ze dus nooit hebben geleerd om zoals wij dat doen te leren en dat op prijs te stellen. Dus een bepaalde wisselwerking vindt niet plaats en bepaalde doelen blijven buiten bereik en men ziet ook niet wat men mist (blinde vlek) al ondergaat men wel de gevolgen van dat 'missen'.
Maar ook onze eigen culturele codering zélf is nog voor een heel groot deel 'arbitrair' want niet daadwerkelijk integraal opgebouwd vanuit kennis over het mimetisme. Het gaat over historische gegroeide gewoontes waar wel enige rationaliteit in is meegegroeid, maar aan de basis is het nog 'ideologisch'. De kennis over het mimetisme brengt een nog hogere wisselwerking aan waardoor opnieuw hogere doelen bereikbaar worden en problemen op een lager niveau, DIE OP DAT LAGERE NIVEAU ONOPLOSBAAR LIJKEN TENZIJ door 'ideologische' kanaliseringen (en nog steeds verkapte zondebokmechanismen etc.), daadwerkelijk op te lossen.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah, je bedoelt FEEDBACK ? Maar "feedback" in logische afleidingen, dat IS een cirkelredenering.

Er is natuurlijk een vorm van "feedback" die geen logisch probleem oplevert, omdat het geen echte circulariteit is, maar gewoon de introductie van een "onbekende", en het is op die manier dat een thermostaat werkt. Het concept van "feedback" is gewoon een manier om het systeem conceptueel te beschouwen, maar in werkelijkheid is die er niet, het is gewoon omdat we mentaal het systeem in "twee stukken snijden" dat we dat kunnen beschouwen als zijnde "A beinvloedt B en B beinvloedt A".
We noemen de "onbekende" invloed van A op B, zeg maar "X", en we berekenen dan de invloed van B op A waar X in zit, en X uitkomt, en daaruit kunnen we X uiteindelijk afleiden omdat we condities hebben waar X moet aan voldoen. In werkelijkheid zijn er geen 2 aparte dingen, maar 1 geheel, en het is enkel onze ANALYSE die dat geheel in 2 stukken heeft gesplitst om het beter te begrijpen.

Maar dat kan je niet doen in een redenering, waarbij concept A concept B definieert, en concept B concept A zou definieren. Dat is typisch iets dat fout gaat, en de Russel paradox is daar het schoolvoorbeeld van. Omdat dat inderdaad een cirkelredenering is. En het grote gevaar trouwens als men meta logica en formele logica mengt. Zoals bij de Russel paradox.

Die thermostaat is cybernetica van de eerste orde. Dan heb je de cybernetica van de tweede orde die draait rond het epistemologische belang van de wisselwerking tussen de waarnemer en wat hij waarneemt. Die wisselwerking is geen 'manier van argumenteren' maar een deel van de werkelijkheid die weliswaar een uitwerking heeft op waar iemand wel of niet toegang toe heeft, ook in cognitieve en existentiële zin. Maar mijn redeneringen zelf zijn daarbij uiteraard steeds conform de wetten van het mimetisme.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Enfin, wat ik bedoelde, is:
je hebt het rauwe mimetisme, je kopieert gewoon signalen van anderen waaruit je afleidt wat 'de moeite' is. Als dat niet verder cultureel gecodeerd is, leidt dat tot moeilijkheden.

Dat is reeds een eigenaardig statement, dat dat tot moeilijkheden zou leiden. Maar soit.

de cultuur leert je om op een bepaalde manier om te gaan met het mimetisme (de 'codering' van het mimetisme) maar dat moet zelf natuurlijk wel via het mimetisme aangeleerd worden, je ontdekt de codering en de doelen die door die codering bereikbaar worden pas VIA het ondergaan van dat 'leren'.

Ten eerste denk ik helemaal niet dat we moeten "aanleren met dat mimetisme om te gaan" want er is daar volgens mij (onze imitatie capaciteit) helemaal geen probleem mee, integendeel. Ten tweede is het helemaal niet zo dat mimetisme de enige manier is om iets aan te leren, natuurlijk, hoewel het uiteraard een sterke pedagogische toegangspoort is, en uiteraard de eerste die we gebruiken als we een klein kind zijn.

Vandaar trouwens dat ik gans het gedoe over het "problematische mimetisme" nooit heb geslikt, het is gewoon een eigenschap die wij en vele dieren hebben om dingen bij te leren, meer niet. En wij mensen hebben juist ook nog ANDERÉ manieren om iets bij te leren, wat ons waarschijnlijk onderscheidt van dieren, namelijk onze manier om abstract en rationeel te denken, die maakt dat we dingen kunnen leren ZONDER "moeten na te apen". En dat is de manier waarop we dingen leren als we geen klein kind meer zijn (behalve in het beroepsonderwijs ).

Daarom dat veel moslims op onze scholen bepaalde dingen nooit leren, bepaalde gecultiveerde vreugdes ook niet ontdekken en in de pleziertjes van wat geëvolueerde 'apen' met veel onderlinge conflicten blijven steken

Dat denk ik niet. Ik denk dat dat komt omdat zij ABSTRACT met zodanig veel lulkoek worden geindoctrineerd, dat hun rationeel systeem naar de knoppen is geholpen. Zij zijn daar niet alleen in, alle fanatiek religieuzen ondergaan die rationele vernietiging, onze harde katholieken ook. Kortom, religie helpt uw rationeel en abstract denkvermogen naar de knoppen. Maar heeft niks te zien met "na apen". Natuurlijk begint religieuze indoctrinatie zoals elk "aanleren" met na-apen, maar enkel met kleine kinderen he.

Door mensen hun rationeel systeem naar de vaantjes te helpen, bekom je niet alleen dat je, wat hen tot mens maakt en van dieren onderscheidt, stuk gemaakt hebt, maar het is erger dan mochten het gewoon dieren zijn: hun vervormde rationele machinerie is daar nog steeds, en maakt brokken.

Maar ook onze eigen culturele codering zélf is nog voor een heel groot deel 'arbitrair' want niet daadwerkelijk integraal opgebouwd vanuit kennis over het mimetisme.

Nog eens, dat mimetisme speelt zo goed als geen rol in gans het gebeuren, omdat het grotendeels iets is dat je vooral gebruikt als klein kind, of om specifieke motorische handelingen aan te leren. Al de rest is niet meer mimetisch, maar abstract. Vandaar dat dat mimetisme helemaal geen grote sociale of maatschappelijke rol speelt, toch niet op het niveau dat je het bedoelt. Ja, er zijn fenomenen zoals een "buzz" die lijken op mimetisme, maar dat is het niet echt. Er is trouwens geen mimetisme mogelijk bij een "buzz op tinternet" want je kan die andere die "opgewonden geraakt" niet eens WAARNEMEN, die zit ergens anders alleen achter zijn PC. Daar is dus niks mimetisch aan. Dat is puur abstract.

Kortom, gans dat gedoe rond mimetisme, dat wel een betekenis heeft in "zien hoe een andere dat doet en na-apen om bij te leren" of zelfs "reflexmatig" met die spiegelneuronen, is enerzijds iets "eenvoudigs" maar dat geen grote rol speelt, en anderzijds in uw uiteenzettingen, iets dat daar eigenlijk van losgekoppeld is, en een soort van magische betekenis krijgt als zijnde de basis van alles, wat ten zeerste in vraag gesteld kan worden, en wat trouwens slecht gedefinieerd is.

Het is niet omdat een klein kind een ander klein kind blokken opeen ziet stapelen, en dat dan zelf nadoet, en daardoor ook leert om blokken te stapelen, dat dat op een later en maatschappelijk niveau nog zou meespelen op een belangrijk niveau he.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is reeds een eigenaardig statement, dat dat tot moeilijkheden zou leiden. Maar soit.

Ten eerste denk ik helemaal niet dat we moeten "aanleren met dat mimetisme om te gaan" want er is daar volgens mij (onze imitatie capaciteit) helemaal geen probleem mee, integendeel.

Dan doe je aan rationaliteitsontkenning, de mimetische theorie is de meest omvattend verklarende theorie. Ik heb dat deel nu even weggelaten omdat ik de redenen ervoor onlangs nog heb herhaald en ik kan me geen weerlegging daarvan herinneren. Het gaat hier dus om het zelfvernietigende interne geweld in groepen en de psychopathologie die er een verinnerlijkt equivalent van is in een ontwikkelde cultuur met een sterk taboe op naar buiten gekeerd geweld.

Ten tweede is het helemaal niet zo dat mimetisme de enige manier is om iets aan te leren, natuurlijk, hoewel het uiteraard een sterke pedagogische toegangspoort is, en uiteraard de eerste die we gebruiken als we een klein kind zijn.

Nu vergeet je dus weer de 'gelaagdheid' zelve. Toch zal je altijd de 'afweging' maken (die louter emotioneel kan zijn ook) of je iemand als model aanvaardt of niet. Sommige mensen hebben zodanig moeite met hun mimetisme dat hun drang om 'gelijk te hebben' (verbonden met mimetisch prestige) voor hen belangrijker is dan effectief gelijk hebben op inhoudelijke gronden. Of ze zijn gewoon 'geërgerd' door de 'arrogantie' waarmee iemand hen iets wil aanleren (althans wat ze als zodanig waarnemen) en luisteren niet meer. Etc.

Vandaar trouwens dat ik gans het gedoe over het "problematische mimetisme" nooit heb geslikt, het is gewoon een eigenschap die wij en vele dieren hebben om dingen bij te leren, meer niet. En wij mensen hebben juist ook nog ANDERÉ manieren om iets bij te leren, wat ons waarschijnlijk onderscheidt van dieren, namelijk onze manier om abstract en rationeel te denken, die maakt dat we dingen kunnen leren ZONDER "moeten na te apen". En dat is de manier waarop we dingen leren als we geen klein kind meer zijn (behalve in het beroepsonderwijs ).

Nogmaals: hier negeer je weer de gelaagdheid die samenhangt met de talige codering van het mimetisme zelf. Maar los daarvan overschat je de gemiddelde leerling vandaag tot en met de universiteit, maar dat is een ander topic.

Dat denk ik niet. Ik denk dat dat komt omdat zij ABSTRACT met zodanig veel lulkoek worden geindoctrineerd, dat hun rationeel systeem naar de knoppen is geholpen.

Het is geen lulkoek! Op HUN niveau is HUN codering 'zinnig': een vrouw houd je binnen om er geen ruzie over te krijgen. Dat 'werkt' - op dat niveau. Dat werkt beter dan jouw anarchie bij jaloerse bokken.

Door mensen hun rationeel systeem naar de vaantjes te helpen, bekom je niet alleen dat je, wat hen tot mens maakt en van dieren onderscheidt, stuk gemaakt hebt, maar het is erger dan mochten het gewoon dieren zijn: hun vervormde rationele machinerie is daar nog steeds, en maakt brokken.

Typische verlichtingsfantasie: ze zijn 'misleid'. Nee, ze HEBBEN geen rationeel systeem om met hun eigen mimetisme om te gaan, en wij overigens OOK niet maar dat van ons is wel 'verfijnder', 'geweldlozer', althans aan de oppervlakte.

De rest van je reactie is gewoon een herhaling van de ongelaagde gelijkstelling van mimetisme aan 'domweg nadoen', hetgeen alleen aan de primitieve basis zo is. Er ontstaan net via dat mimetisme recursieve GELAAGDE patronen en in het optimale geval worden die vormgegeven via kennis over het mimetisme zelf.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Die thermostaat is cybernetica van de eerste orde. Dan heb je de cybernetica van de tweede orde die draait rond het epistemologische belang van de wisselwerking tussen de waarnemer en wat hij waarneemt.

Eh, ja, als natuurkundige weet ik natuurlijk waar je het over hebt, als Kuhn zijn "theory-laden observations". Maar ik zie niet goed in wat dat met de concepten te maken heeft die je bedoelt.

Die wisselwerking is geen 'manier van argumenteren' maar een deel van de werkelijkheid die weliswaar een uitwerking heeft op waar iemand wel of niet toegang toe heeft, ook in cognitieve en existentiële zin. Maar mijn redeneringen zelf zijn daarbij uiteraard steeds conform de wetten van het mimetisme.

En som die wetten nu eens op.

Maar misschien in een andere draad, want we zijn hier weer sterk off topic.

[Der Wanderer]

Even tussendoor: ZO ver zit jouw (patrickve) visie aan de basis niet van de mijne af in feite, maar de kleine verschillen hebben wel grote gevolgen.

Er zijn drie fundamentele verschillen:

- je onderschat de mate waarin de doelen van mensen bepaald worden door afgunst, en hoe dat vaak veel sterker doorweegt dan hun zogenaamde 'weloverwogen eigenbelang': dat komt dus vanwege het mimetisme als 'zoekfunctie' (van wat de moeite waard is) en 'overdrachtswijze' (van informatie maar ook van signalen die het instinct tot domineren etc. aanspreken).

- zeer belangrijk: jij stelt dat groepen 'strategisch' samenkomen tegen een gedeelde vijand en dat dat volstaat om hun interne coördinatie te verklaren waarbij de religie louter een parasitair fenomeen zou zijn. Ik beweer dat dat een ahistorische verlichtingsmythe is maar dat het wel waar is dat groepen zich vormen rond een gemeenschappelijke vijand. Daarbij is het echter allereerst een INTERNE vijand die wordt 'ontdekt', aanvankelijk via de mimetische kanalisering van het geweld zelve, vervolgens via 'orakels' die de schuldige aanwijzen etc. maar vooral door preventieve offerpraktijken die het geweld kanaliseren VOORDAT het "écht" zou escaleren, met strenge taboes op het verlangen buiten de feesten/rituelen die het offer omkaderen. BINNEN dat kader is de cultuur vervolgens verder geëvolueerd en gedeeltelijk 'gerationaliseerd' zonder het probleem van het interne geweld ooit echt ten volle te begrijpen en optimaal aan te pakken.

- ik meen dat vanuit de kennis van het mimetisme afgeleid kan worden hoe dat mimetisme ook 'ten goede' gekeerd kan worden, om samenwerking ex positivo in plaats van ex negativo mogelijk te maken, met die bewust vormgegeven samenwerking zelf als bron van vreugde, naast de voordelen die het biedt zowel op lager-utilitair niveau (de 'schaarste' vanwege de naijver lost op) als op hoger niveau (waarheidszin, schoonheidszin etc.) waardoor men niet meer overmatig op een lager niveau wil 'zwelgen' om een existentiële leegte vergeefs te willen opvullen (dat is de basis van 'verslavingen' die zichzelf versterken omdat de leegte steeds offensiever verborgen moet worden, er is steeds meer 'blinde consumptie' nodig, net mede ter wille van die blindheid).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Even tussendoor: ZO ver zit jouw (patrickve) visie aan de basis niet van de mijne af in feite, maar de kleine verschillen hebben wel grote gevolgen.

Er zijn drie fundamentele verschillen:

- je onderschat de mate waarin de doelen van mensen bepaald worden door afgunst, en hoe dat vaak veel sterker doorweegt dan hun zogenaamde 'weloverwogen eigenbelang': dat komt dus vanwege het mimetisme als 'zoekfunctie' (van wat de moeite waard is) en 'overdrachtswijze' (van informatie maar ook van signalen die het instinct tot domineren etc. aanspreken).

Afgunst is geen mimetisme he. Mocht je gewoon "afgunst" schrijven overal waar je mimetisme schrijft, dan zou uw proza leesbaarder worden, maar ook veel banaler. Dan komt het er gewoon op neer: "leer uw kinderen van niet afgunstig te zijn, want dat maakt U later ongelukkig". Niet-afgunstige mensen zijn dan "aristocraten". En ja, vele religies zeggen dat afgunst een zonde is.

Kortom, de stelling is dan een banaliteit.

- zeer belangrijk: jij stelt dat groepen 'strategisch' samenkomen tegen een gedeelde vijand en dat dat volstaat om hun interne coördinatie te verklaren waarbij de religie louter een parasitair fenomeen zou zijn.

Religie kan daarbij een enorm federerend hulpmiddel zijn. Zeker als mensen gaan geloven dat ze, eens goed kanonnenvlees, nadien "beloond" gaan worden als ze dood zijn. Je moet het maar bedenken, niewaar, een ingebeeld loon-na-de-dood voor uw kanonnenvlees. Dat werkt ongelofelijk goed.

Ik beweer dat dat een ahistorische verlichtingsmythe is maar dat het wel waar is dat groepen zich vormen rond een gemeenschappelijke vijand. Daarbij is het echter allereerst een INTERNE vijand die wordt 'ontdekt',

Dat is dan toch weer van die rare, eh, lulkoek he. Maar je hebt uiteraard gelijk dat eens religie gebruikt als federerend element tegenover een externe vijand, en de veroveringen gelukt, men nu het opgehitste kanonnenvlees moet kalmeren, en vertellen dat ze de strijd moeten aanbinden tegen hun innerste.

Kijk maar naar al die moslim kwezelaars die komen vertellen dat de Jihad "een interne strijd" is tegen "slechte gedachten" of zoiets. Je vindt dat overal terug, maar dat is niks anders dan een excuus omdat het ding dat federeerde tegen de externe vijand "ergens heen moet" eens die vijand verslagen is, of als men moet wijsmaken dat men U niet ziet als "vijand".

aanvankelijk via de mimetische kanalisering van het geweld zelve, vervolgens via 'orakels' die de schuldige aanwijzen etc. maar vooral door preventieve offerpraktijken die het geweld kanaliseren VOORDAT het "écht" zou escaleren, met strenge taboes op het verlangen buiten de feesten/rituelen die het offer omkaderen. BINNEN dat kader is de cultuur vervolgens verder geëvolueerd en gedeeltelijk 'gerationaliseerd' zonder het probleem van het interne geweld ooit echt ten volle te begrijpen en optimaal aan te pakken.

Dat is allemaal waar, natuurlijk. Trouwens, een moderne variant daarvan zijn voetbalmatchen, en het zogezegde hooliganisme dat daarbij komt, wat je inderdaad gewoon kan zien als het normale offerfeest, het moment dat we terug elkaar eens lekker op het bakkes mogen slaan. Men begrijpt dat fenomeen inderdaad niet en men denkt dat het "misdadig" is, maar het zijn gewoon brave huisvaders in de week, die in de weekend zich terug eens kunnen federeren met hun club, en dat gebruiken als aanleiding om die van de andere club op hun bakkes te geven. Men zou dat de vrije loop moeten laten.

Wij zijn zo. Wij zijn sociale dieren, wat wil zeggen dat wij graag clans vormen om op elkaars bakkes te slaan. Waarom dat niet aanvaarden ? Waarom dat moeten kanaliseren ? Laat ons zijn zoals we zijn, en we roeien elkaar genoeg uit om tot een densiteit te komen waar het plezier om eens iemand anders te zien dat een zeldzaamheid is geworden, de goesting om die af te maken compenseert he (en hier ontmoeten we elkaar ).

Maar dat dat iets met "mimetisme" te maken heeft, en dat daar "wetten" van zijn, en meer nog, dat we die zouden kunnen "gebruiken" om een maatschappij te bekomen waar dat niet zo is, daar geloof ik geen ballen van.

Het is de densiteit die maakt dat wij op elkaars bakkes kloppen he. Als we eenzaam genoeg zijn, doen we dat niet meer. Of veel minder.

- ik meen dat vanuit de kennis van het mimetisme afgeleid kan worden hoe dat mimetisme ook 'ten goede' gekeerd kan worden, om samenwerking ex positivo in plaats van ex negativo mogelijk te maken, met die bewust vormgegeven samenwerking zelf als bron van vreugde, naast de voordelen die het biedt zowel op lager-utilitair niveau (de 'schaarste' vanwege de naijver lost op) als op hoger niveau (waarheidszin, schoonheidszin etc.) waardoor men niet meer overmatig op een lager niveau wil 'zwelgen' om een existentiële leegte vergeefs te willen opvullen (dat is de basis van 'verslavingen' die zichzelf versterken omdat de leegte steeds offensiever verborgen moet worden, er is steeds meer 'blinde consumptie' nodig, net mede ter wille van die blindheid).

En daar geloof ik geen snars van. Dat zijn geen "mensen" meer maar andere wezens. Laat ons mensen aanvaarden zoals ze zijn, die graag op elkaars bakkes kloppen. Wees vrij, bega een moord

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Afgunst is geen mimetisme he. Mocht je gewoon "afgunst" schrijven overal waar je mimetisme schrijft, dan zou uw proza leesbaarder worden, maar ook veel banaler. Dan komt het er gewoon op neer: "leer uw kinderen van niet afgunstig te zijn, want dat maakt U later ongelukkig". Niet-afgunstige mensen zijn dan "aristocraten". En ja, vele religies zeggen dat afgunst een zonde is.

Kortom, de stelling is dan een banaliteit.

Ten eerste is mimetisme breder, zo streep je de hele positieve kant weg.
Ten tweede: de 'werking' van de afgunst is helemaal niet zo banaal in concreto (men ziet bijvoorbeeld niet het ontzettende belang ervan in bij psychopathologische fenomenen waarvan het 'normale gedrag' vaak slechts een softe variant is, die 'toevallig' functioneel gekanaliseerd is en dus niet 'ontspoort').

Religie kan daarbij een enorm federerend hulpmiddel zijn. Zeker als mensen gaan geloven dat ze, eens goed kanonnenvlees, nadien "beloond" gaan worden als ze dood zijn. Je moet het maar bedenken, niewaar, een ingebeeld loon-na-de-dood voor uw kanonnenvlees. Dat werkt ongelofelijk goed.

Dat is geen kernonderdeel van de archaïsche religie. Het hiernamaals is vaak pas een later ontstane gedachte en aanvankelijk vaak voorbehouden voor de elite.

Dat is dan toch weer van die rare, eh, lulkoek he.

Nee, dat het mimetisme de INTERNE stabiliteit van groepen uitholt, is geen lulkoek. Daarom is jouw 'anarchie' ook zo ongeloofwaardig. En hier spreken we dan nog over 'wilden'.

Dat is allemaal waar, natuurlijk. Trouwens, een moderne variant daarvan zijn voetbalmatchen, en het zogezegde hooliganisme dat daarbij komt, wat je inderdaad gewoon kan zien als het normale offerfeest, het moment dat we terug elkaar eens lekker op het bakkes mogen slaan.

Het hooliganisme is aanvankelijk wat men noemt een 'offercrisis', d.w.z. dat het ritueel gekanaliseerde geweld buiten zijn oevers treedt en overgaat in reëel geweld. Dat wil men in principe met rituelen net VERMIJDEN. Maar het is inderdaad wel zo dat zich daarrond een soort 'sport naast de sport' gevormd heeft voor sommigen die elkaar desnoods op een veld te lijf willen gaan. Maar een offercrisis kan wel degelijk ontaarden in een volwaardige mimetische crisis, bv. als er betwisting zou zijn over de uitslag van de verkiezingen, waardoor de orde zelf illegitiem zou aandoen voor velen, dan kan je een Crisis of Degree krijgen waarbij niet meer vastgesteld kan worden wie boven staat, en wie beneden, en wie dus het interne geweld kan coördineren. Dan kan je geweld krijgen dat doorwoekert totdat de 'winnaar' achteraf kan 'vaststellen' wie 'schuldig' was, als een soort moderne variant van het godsoordeel.

Wij zijn zo. Wij zijn sociale dieren, wat wil zeggen dat wij graag clans vormen om op elkaars bakkes te slaan. Waarom dat niet aanvaarden ? Waarom dat moeten kanaliseren ? Laat ons zijn zoals we zijn, en we roeien elkaar genoeg uit om tot een densiteit te komen waar het plezier om eens iemand anders te zien dat een zeldzaamheid is geworden, de goesting om die af te maken compenseert he (en hier ontmoeten we elkaar ).

Nogmaals, omdat ook BINNEN die clans het spreekrecht, vrouwen, 'de baas zijn' etc. te verleidelijk zijn om er niet over in conflict te belanden. Je kan dat gedeeltelijk externaliseren ja, maar dat externaliseren pakt niet de basis van het probleem aan. De oude volken die rijken gingen vormen, hadden allereerst ook een uitgewerkte INTERNE religieuze coördinatie. Maar externalisering werkt inderdaad ook tot op zekere hoogte - maar daar kan je ook niet oneindig mee doorgaan, dus ooit komt het probleem aan de basis weer naar boven.

Maar dat dat iets met "mimetisme" te maken heeft, en dat daar "wetten" van zijn, en meer nog, dat we die zouden kunnen "gebruiken" om een maatschappij te bekomen waar dat niet zo is, daar geloof ik geen ballen van.

Het is de densiteit die maakt dat wij op elkaars bakkes kloppen he. Als we eenzaam genoeg zijn, doen we dat niet meer. Of veel minder.

Vroeger was er minder volk op aarde, waren mensen toen vredevoller? Nee. Overigens doet veel geweld zich in intieme kring voor.

En daar geloof ik geen snars van. Dat zijn geen "mensen" meer maar andere wezens. Laat ons mensen aanvaarden zoals ze zijn, die graag op elkaars bakkes kloppen. Wees vrij, bega een moord

Maar de mens 'na' de totstandkoming van de talige cultuur is ook niet meer gewoon een aap he. Dit is gewoon nog een stapje verder, een daadwerkelijke meta-cultuur met meta-doelen (terwijl de lagere doelen eveneens, en beter, worden bereikt, en zich op een proportionele manier verhouden tot de hogere). Vandaag hebben wij slechts halvelings een meta-cultuur: het 'halve meta' van de opinie, van de oneindige opinies, die zelf verweven zijn met de afgunst, maar ook wel deels rationaliteit bevatten. Op die partiële rationaliteit wordt echter steeds meer druk uitgeoefend door de implosie van het systeem die dreigt door het ontbreken van de integreale rationaliteit.

[patrickve]

Laat maar.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Laat maar.

Nog ter illustratie van wat ik bedoel met 'externalisatie werkt maar tot op zekere hoogte', uit een periode met veel lagere densiteit:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Crisis_van_de_derde_eeuw

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Nog ter illustratie van wat ik bedoel met 'externalisatie werkt maar tot op zekere hoogte', uit een periode met veel lagere densiteit:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Crisis_van_de_derde_eeuw

Ik bedoel: we zijn deze draad totaal aan het verneuken.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik bedoel: we zijn deze draad totaal aan het verneuken.

De Supreme Court had gelijk, wat niet wegneemt dat ik pro-abortus ben.

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI

Neen het is me niet duidelijk hoe ge een lichaampje, met een andere dna code dan de moeder, tot 1 geheel of tot een orgaan van de moeder herleid.

Meteen na de conceptie ontstaat er menselijk leven dat een eigen dna codeert en dus uniek en onvervangbaar is.

Gij moogt zoveel drinken als ge wilt, maar waar het ongeboren kindje beschermd zou zijn, zou een zwangere vrouw die alcohol drinkt dus strafbaar zijn he. Daar streven we naar als pro life.
Mensenrechten vanaf de conceptie.

weet ge, dit is echt beangstigend, die drang tot volledige controle over een vrouwenlichaam. wat doet ge met miskramen cufi, allemaal onvrijwillige doodslag?