Vrouwenrechten garanderen door ze af te schaffen.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door AEvanLoon

Ik hou ook niet van dergelijke quota (want waar blijven bijvoorbeeld de 30% 60-plussers in de politiek?).
Volgens mij zijn die er alleen gekomen omdat de (mannelijke) politiek niet meer het verwijt wilde krijgen dat de politiek vrouwonvriendelijk is - terwijl men goed besefte dat er weinig of slechts zeer langzaam iets aan de eenzijdige mannelijke machtscultuur zou veranderen.
Die quota zijn dus een schaamlapje, een schijngelijkheid, geen garantie, en dat wisten de wetgevers best.

Ik ben het hier met je eens. Die quota dienen meer de belangen van de mannen aan de macht dan die van de vrouwen.

Egidius[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Egidius on 05-06-2005 at 12:37
Reason:
--------------------------------

Ik ben het hier met je eens. Die quota dienen meer de belangen van de mannen aan de macht dan die van de vrouwen.

Egidius[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Ik ben het hier met je eens.

Egidius[/size]

[/edit]

[AEvanLoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Als je zijn argumenten niet kan weerleggen, dan ga je maar ad hominem. Niet echt marxistisch, wel correct!

Egidius

Een grapje, Egied, een grapje. Persoonlijk vind ik dat ook alles behalve correct van mij, maar ik kon het niet laten.

[AEvanLoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Ik merk dat we het erover eens zijn dat Robs voogdij een goede zaak is.

Egidius

Ik ken zijn individuele situatie niet genoeg om daar zomaar ja of neen op te zeggen.
Ik weet alleen dat hij de moeder van zijn kinderen op straat (en in het bijzijn van zijn kinderen) flink klop gegeven heeft. Maar dat kon de rechter waarschijnlijk niet voorzien op het moment van de uitspraak.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by AEvanLoon on 05-06-2005 at 12:47
Reason:
--------------------------------

Ik ken zijn individuele situatie niet genoeg om daar zomaar ja of neen op te zeggen.
Ik weet alleen dat hij de moeder van zijn kinderen op straat (en in het bijzijn van zijn kinderen) flink klop gegeven heeft. Maar dat kon de rechter waarschijnlijk niet voorzien op het moment van de uitspraak.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Ik ken zijn individuele situatie niet genoeg om daar zomaar ja of nen op te zeggen.
Ik weet alleen dat hij de moeder van zijn kinderen op straat (en in het bijzijn van zijn kinderen) flink klop gegeven heeft. Maar dat kon de rechter waarschijnlijk niet voorzien op het moment van de uitspraak.[/size]

[/edit]

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door AEvanLoon

Ik weet alleen dat hij de moeder van zijn kinderen op straat (en in het bijzijn van zijn kinderen) flink klop gegeven heeft.

Dat zou één van die gevallen kunnen geweest zijn waarbij een man door het lint gaat nadat hij wat zijn kinderen betreft in het nauw gedreven is. Of ook niet: dat hij de voogdij heeft zou in de andere richting kunnen wijzen. Zoals je zegt, we weten er het fijne niet van, hé.

Egidius

[malinois]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Dat zou één van die gevallen kunnen geweest zijn waarbij een man door het lint gaat nadat hij wat zijn kinderen betreft in het nauw gedreven is. Of ook niet: dat hij de voogdij heeft zou in de andere richting kunnen wijzen. Zoals je zegt, we weten er het fijne niet van, hé.

Egidius

Wat u "fijn" noemt...

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Als ze niet evenredig moeten vertegenwoordigd zijn (wat wel degelijk het hoofdargument is voor de quota), waarom zijn er dan quota nodig?

Egidius

Quota zijn een MIDDEL om vrouwen OP DE LIJSTEN te krijgen.
Vroeger, toen de partijen niet aan quota's gebonden waren, lukte dat niet.
Waarom? Vraag het aan de leiders van de partijen die de lijsten samenstelden. En die steevast de voorkeur gaven aan mannen.

Nu is het de kiezer die mag beslissen. Veel democratischer.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Quota zijn een MIDDEL om vrouwen OP DE LIJSTEN te krijgen.

De vraag was waarom vrouwen/mannen evenredig moeten vertegenwoordigd zijn. Die heb je tot nu toe niet beantwoord.

Egidius

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

De vraag was waarom vrouwen/mannen evenredig moeten vertegenwoordigd zijn. Die heb je tot nu toe niet beantwoord.

Egidius

Toch wel, al heb ik het niet over EVENREDIG gehad.

Een voldoende vertegenwoordiging in het parlement van vrouwen (en mannen) is wel aangewezen, zodat de maatschappelijke problemen niet enkel vanuit de visie van de mannen (of vrouwen) worden benaderd.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Toch wel, al heb ik het niet over EVENREDIG gehad.
Een voldoende vertegenwoordiging in het parlement van vrouwen (en mannen) is wel aangewezen, zodat de maatschappelijke problemen niet enkel vanuit de visie van de mannen (of vrouwen) worden benaderd.

OK, waarom moet de wet regelen dat de visies van mannen en vrouwen aan bod komen, en niet die van autochtonen en allochtonen, validen en gehandicapten, hetero's en homo's, etc. ?

Zijn die invalshoeken minder wezenlijk?

Terzijde: hoeveel is "voldoende"?

Egidius

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

OK, waarom moet de wet regelen dat de visies van mannen en vrouwen aan bod komen, en niet die van autochtonen en allochtonen, validen en gehandicapten, hetero's en homo's, etc. ?

Zijn die invalshoeken minder wezenlijk?

Terzijde: hoeveel is "voldoende"?

Egidius

Daar heeft 1handclapping toch al op geantwoord?

Als blijkt dat een bepaalde groep steevast benadeeld wordt in wetgeving en in vertegenwoordiging, dan kan de wetgever daar iets aan doen.

De wetgever heeft blijkbaar geoordeeld dat vrouwen zodanig benadeeld werden in de politieke wereld (niet omdat er een samenzwering was, maar uit inertie), dat er quota's zijn gekomen.

Hoeveel is voldoende? Daar beslist de kiezer over.
Het is ook subjectief. Ik vind 35-40% aanvaardbaar, als de kiezer het zo wil.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Firestone on 09-06-2005 at 12:22
Reason:
--------------------------------

Daar heeft 1handclapping toch al op geantwoord?

Als blijkt dat een bepaalde groep steevast benadeeld wordt in wetgeving en in vertegenwoordiging, dan kan de wetgever daar iets aan doen.

De wetgever heeft blijkbaar geoordeeld dat vrouwen zodanig benadeeld werden in de politieke wereld (niet omdat er een samenzwering was, maar uit inertie), dat er quota's zijn gekomen.

Hoeveel is voldoende? Daar beslist de kiezer over.
Het is ook subjectief. Ik vind 35-40% aanvaardbaar, als de kiezer het zo wil.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

daar heeft 1handclapping toch al op geantwoord?

Als blijkt dat een bepaalde groep steevast benadeeld wordt in wetgeving en in vertegenwoordiging, dan kan de wetgever daar iets aan doen.

De wetgever heeft blijkbaar geoordeeld dat vrouwen zodanig benadeeld werden in de politieke wereld (niet omdat er een samenzwering was, maar uit inertie), dat er quota's zijn gekomen.

Hoeveel is voldoende? Daar beslist de kiezer over.
Het is ook subjectief. Ik vind 35-40% aanvaardbaar, als de kiezer het zo wil.[/size]

[/edit]

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

De wetgever heeft blijkbaar geoordeeld dat vrouwen zodanig benadeeld werden in de politieke wereld (niet omdat er een samenzwering was, maar uit inertie), dat er quota's zijn gekomen.

Ja ja, de wetgever, maar hier zijn we in discussie op een forum. We moeten toch niet discussiëren binnen de lijntjes van de wet?

Ik stel het oordeel van de wetgever in vraag: hij heeft geoordeeld dat de gezichtspunten van mannen/vrouwen voldoende moeten vertegenwoordigd zijn in de politiek, maar de gezichtspunten van arbeiders/kapitalisten, autochtonen/allochtonen, validen/gehandicapten en hetero's/homo's heeft hij blijkbaar niet belangrijk geacht om ze wettelijk te garanderen.

De vraag is waarom die niet belangrijk genoeg zijn.

Egidius

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Ja ja, de wetgever, maar hier zijn we in discussie op een forum. We moeten toch niet discussiëren binnen de lijntjes van de wet?

Ik stel het oordeel van de wetgever in vraag: hij heeft geoordeeld dat de gezichtspunten van mannen/vrouwen voldoende moeten vertegenwoordigd zijn in de politiek, maar de gezichtspunten van arbeiders/kapitalisten, autochtonen/allochtonen, validen/gehandicapten en hetero's/homo's heeft hij blijkbaar niet belangrijk geacht om ze wettelijk te garanderen.

De vraag is waarom die niet belangrijk genoeg zijn.

Egidius

Het is uiteraard je recht om het oordeel van de wetgever in vraag te stellen.

Wat de andere gezichtspunten betreft heeft de wetgever niet geoordeeld dat ze niet belangrijk waren. Hij heeft het echter niet noodzakkelijk gevonden om quota's voor de kieslijsten in te stellen, vermoedelijk omdat die gezichtspunten voldoende aan bod komen.
Gezien de ondervertegenwoordiging van vrouwen in het verleden was het hiervoor wel nodig.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Firestone on 09-06-2005 at 13:20
Reason:
--------------------------------

Het is uiteraard je recht om het oordeel van de wetgever in vraag te stellen.

Wat de andere gezichtspunten betreft heeft de wetgever niet geoordeeld dat ze niet belangrijk waren. Hij heeft het echter niet noodzakkelijk gevonden om quota's voor de kieslijsten in te stellen, vermoedelijk omdat die gezichtspunten voldoende aan bod komen.
Gezien de ondervertegenwoordiging van vrouwen in het verleden was het hiervoor wel nodig.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Het is uiteraard je recht om het oordeel van de wetgever in vraag te stellen.

Wat de andere gezichtspunten betreft heeft de wetgever niet geoordeeld dat ze niet belangrijk waren. Hij heeft het echter niet noodzakkelijk gevonden om quota's voor de kieslijsten in te stellen, vermoedelijk omdat die gezihtspunten voldoende aan bod komen.
Gezien de ondervertegenwoordiging van vrouwen in het verleden was het hiervoor wel nodig.[/size]

[/edit]

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Het is uiteraard je recht om het oordeel van de wetgever in vraag te stellen.

Ik zou graag weten welke maatstaven hij gebruikt om het ene gezichtspunt bij wet naar voor te duwen en de andere niet.

Wat de andere gezichtspunten betreft heeft de wetgever niet geoordeeld dat ze niet belangrijk waren. Hij heeft het echter niet noodzakkelijk gevonden om quota's voor de kieslijsten in te stellen, vermoedelijk omdat die gezichtspunten voldoende aan bod komen.

OK, dat is een antwoord op mijn vraag.

Ik betwijfel of die andere gezichtspunten wel voldoende aan bod komen. Er zijn daarnaast nog een hele reeks gezichtspunten die niet voldoende aan bod komen. Er is dus nog werk aan de winkel voor de kieslijsten er representatief genoeg uitzien.

Egidius

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Neen, je stemt voor wie je wil.
De impliciete veronderstelling dat er niet genoeg waardevolle vrouwelijke kandidaten zouden zijn laat ik voor jouw rekening.

Bij echtscheidingen worden de geslachten ook gelijk behandeld. De rechter oordeelt geval per geval wie de kinderen "krijgt". Als dat vaker de moeder blijkt te zijn, is daar misschien wel een reden voor?

Dat je stemt op wie je wil is een non argument, aangezien de vrouwen reeds voor de stemselectie bevoordeeld worden door quota.

De kandidaten waarop je mag stemmen zijn niet geselectecteerd op basis van geschiktheid, dan wel op basis van opgelegde quota.

Om het duidelijk te maken moeten we misschien eens een 100% mannen quota opleggen in de lijstvorming, en dan het argument gebruiken dat je mag stemmen op wie je wil om aan te tonen dat de man niet bevoordeeld wordt.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by TomB on 09-06-2005 at 13:41
Reason:
--------------------------------

Dat je stemt op wie je wil is een non argument, aangezien de vrouwen reeds voor de stemselectie bevoordeeld worden door quota.

De kandidaten waarop je mag stemmen zijn niet geselectecteerd op basis van geschiktheid, dan wel op basis van opgelegde quota.

Om het duidelijk te maken moeten we misschien eens een 100% mannen quota opleggen in de lijstvorming, en dan het argument gebruiken dat je mag stemmen op wie je wil om aan te tonen dat de man niet bevoordeeld wordt.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Dat je stemt op wie je wil is een non argument, aangezien de vrouwen reeds voor de stemselectie bevoordeeld worden door quota.

De kandidaten waarop je mag stemmen zijn niet geselectecteerd op basis van geschiktheid, dan wel op basis van opgelegde quota.[/size]

[/edit]

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Dat je stemt op wie je wil is een non argument, aangezien de vrouwen reeds voor de stemselectie bevoordeeld worden door quota.

De kandidaten waarop je mag stemmen zijn niet geselectecteerd op basis van geschiktheid, dan wel op basis van opgelegde quota.

Om het duidelijk te maken moeten we misschien eens een 100% mannen quota opleggen in de lijstvorming, en dan het argument gebruiken dat je mag stemmen op wie je wil om aan te tonen dat de man niet bevoordeeld wordt.

Waarom worden net vrouwen bevoordeeld door quota?
Een 100% mannen quota is wel wat anders dan een 50-50% verhouding, hé.

In het Belgisch systeem met kieslijsten waarop meerdere kandidaten staan waarvan maar een klein deel verkozen zal worden is het wel degelijk de kiezer die bepaalt wie verkozen wordt. Geen enkele geschikte verkiesbare kandidaat wordt geweerd, tenzij men aanneemt dat mannen veel geschikter dan vrouwen zijn (of omgekeerd).

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Ik zou graag weten welke maatstaven hij gebruikt om het ene gezichtspunt bij wet naar voor te duwen en de andere niet.

Ik denk (maar ben niet zeker) dat in het geval man/vrouw het gewoon het groot onevenwicht was tussen de twee geslachten. En het feit dat men daar geen objectieve reden voor kon verzinnen.

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

OK, dat is een antwoord op mijn vraag.

Ik betwijfel of die andere gezichtspunten wel voldoende aan bod komen. Er zijn daarnaast nog een hele reeks gezichtspunten die niet voldoende aan bod komen. Er is dus nog werk aan de winkel voor de kieslijsten er representatief genoeg uitzien.

Egidius

Er is inderdaad nog werk aan de winkel om ons land nog democratischer te maken. Quota zijn hierbij zeker niet mijn favoriet middel. Maar als het niet anders kan ben ik er ook niet a priori tegen.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Waarom worden net vrouwen bevoordeeld door quota?

Dat is en blijft de vraag!

In het Belgisch systeem met kieslijsten waarop meerdere kandidaten staan waarvan maar een klein deel verkozen zal worden is het wel degelijk de kiezer die bepaalt wie verkozen wordt.

Neen, de staat heeft al een preselectie gemaakt.

Geen enkele geschikte verkiesbare kandidaat wordt geweerd, tenzij men aanneemt dat mannen veel geschikter dan vrouwen zijn (of omgekeerd).

Dat is niet correct. In de hypothese dat meer mannen zouden geïnteresseerd zijn in een mandaat dan vrouwen, en er dus in absolute cijfers meer geschiktere mannen beschikbaar zouden zijn, moeten die gedropt worden omdat de wet een quotum oplegt. Uitsluitend op basis van hun sexe.

Egidius

[voicelesscharlie]

Deze kwota zijn discriminerend.
Als je iemand positief discrimineert, discrimineer je ook iemand negatief.
Waar gaat dat naartoe?
Straks ook kwota voor senioren,allochtonen,homo's,linkshandigen,gehandic apten,...?[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by voicelesscharlie on 09-06-2005 at 14:15
Reason:
--------------------------------

Deze kwota zijn discriminerend.
Als je iemand positief discrimineert, discrimineer je ook iemand negatief.
Waar gaat dat naartoe?
Straks ook kwota voor senioren,allochtonen,homo's,linkshandigen,gehandic apten,...?[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Deze kwota zijn discriminerend.
Als je iemand positief discrimineert, discrimineer je ook iemand negatief.
Waar gaat dat naartoe?
Straks ook kwota voor senioren,allochtonen,homo's,linkshandigen,gehandic apten,...?[/size]

[/edit]

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

Deze kwota zijn discriminerend.
Als je iemand positief discrimineert, discrimineer je ook iemand negatief.
Waar gaat dat naartoe?
Straks ook kwota voor senioren,allochtonen,homo's,linkshandigen,gehandic apten,...?

Vroeger werd de politiek bepaald door partijen, voornamelijk bestuurd door mannen, die voornamelijk mannen op hun kieslijsten plaatsten, zodat voornamelijk mannen verkozen werden.
Dat was discriminatie van de 50% vrouwen die ook deel uit maken van de samenleving, en gelijke rechten zouden moeten hebben.

Nu staan de geslachten gelijk aan de beginlijn. De kiezer kan nog altijd het parlement vullen met 100% mannen.

[Moneta]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Vroeger werd de politiek bepaald door partijen, voornamelijk bestuurd door mannen, die voornamelijk mannen op hun kieslijsten plaatsten, zodat voornamelijk mannen verkozen werden.
Dat was discriminatie van de 50% vrouwen die ook deel uit maken van de samenleving, en gelijke rechten zouden moeten hebben.

Nu staan de geslachten gelijk aan de beginlijn. De kiezer kan nog altijd het parlement vullen met 100% mannen.

Dit is nog steeds het geval, vrouwen worden ook steeds harder aangepakt als er iets uitlekt �* la Patricia Ceyssens, Anne-Marie Lazin, vernieuwing van kabinet,.....................

Gelijke rechten op papier en kieslijsten ja, in werkelijkheid mijlenver verwijderd......