14.000 jobs die niet worden ingevuld door werkweigeraars

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Ik heb ook nog nergens advertenties gezien van bedrijven die gemotiveerde werknemers zoeken door betere werkvoorwaarden aan te bieden dan andere bedrijven..
Simpel: dat bestaat gewoon niet.

Jij snapt echt niets.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Jij snapt echt niets.

Heeft niets met snappen te maken.
Heeft te maken met kijken of uw theorie ook in de praktijk werkt. En in dit geval is dat overduidelijk: nee.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Heeft niets met snappen te maken.
Heeft te maken met kijken of uw theorie ook in de praktijk werkt. En in dit geval is dat overduidelijk: nee.

Ge snapt de theorie niet. Hoe kan jij dan zeggen of het in de praktijk werkt?

Laat mensen die de theorie wél snappen maar oordelen of de theorie in de praktijk 'werkt', oke?

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ge snapt de theorie niet. Hoe kan jij dan zeggen of het in de praktijk werkt?

Laat mensen die de theorie wél snappen maar oordelen of de theorie in de praktijk 'werkt', oke?

Ik vraag een voorbeeld van uw theorie in de praktijk en u antwoord dat "mensen die de theorie snappen" dat maar moeten doen.

Wat zegt dat over uw argumentatie......................................
Zou het kunnen dat u geen voorbeelden hebt?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Ik vraag een voorbeeld van uw theorie in de praktijk en u antwoord dat "mensen die de theorie snappen" dat maar moeten doen.

Wat zegt dat over uw argumentatie......................................
Zou het kunnen dat u geen voorbeelden hebt?

'k heb u al een paar voorbeelden geven, waaronder 1 uit mijn eigen ervaring - 'maar dat telde niet'.

'k heb u ook laten denken over de counterfactual: waarom zijn er geen banen die maar 1 euro per dag verdienen in België? Omdat er concurrentie naar boven toe is qua lonen.

Waarom zijn sommige vergelijkbare banen met lagere lonen dan andere? Omdat de werkomstandigheden beter zijn - en dat telt ook mee.

We zullen het zo doen: definieer exact wat jij denkt dat 'de theorie' is en geef dan wat jij zou aanvaarden als een voorbeeld dat de theorie klopt. Kwestie dat we heel zeker zijn dat we over hetzelfde spreken.

Waar ik het over heb: lonen gaan omhoog door het competitieve proces. Je kan je als werkgever immers niet veroorloven om lonen veel lager te laten zijn dan je concurrenten. Als je het loon kan betalen - en dat wordt bepaald door de marginale productiviteit - dan zal je dat quasi zeker doen, als je je werknemers niet wilt verliezen.

Jij ziet daar geen voorbeelden van?

[420yeahbaby]

Ik vind dat de mensen die net wel werken minder belast mogen worden zodat ze meer overhouden in de maand.
Inclusief de werkgever die ze uitbetaalt minder belasten, zo kan ook hij meer loon uitbetalen naartoe zijn werknemers.
Wij moeten maar geven en geven, mogen al langer gaan werken (weeral), we moeten al zelf sparen voor ons pensioen, ... ja joenges...
Goe bezig

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

In de realiteit (hoe vaak bent u op de fabrieksvloer geweest ?) zijn het net die bedrijven waarin CAO's en vakbonden nodig zijn.

Onderhoud aan machines gebeurt vaker door de fabrikant dan door het bedrijf zelf. Dat kost minder (gespecialiseerde techniekers) en zorgt ervoor dat je niet iemand vast in dienst moet hebben voor het geval er een apparaat kapot is en/of onderhoud nodig is. Ook kan je dan gemakkellijk "schuiven" met kosten. Een onderhoud laten factureren in een nieuw jaar kan voordelig zijn bvb.

Ik heb het niet aan de hand, maar ik merk bij de techniekers in een bedrijf waar ik regelmatig kom projectgewijs dat er daar een constante druk is om te presteren tegen minder, omdat het spook van uitbesteding en/of relocatie door de hallen dwaalt. Denk je nu echt dat er daar vrijwillig loonsverhogingen zullen doorgevoerd worden ? Er wordt daar enkel geklaagd over hetzelfde of meer te doen met minder mensen. En de loonsverhogingen komen er niet....waarom denk je? Omdat die mensen helemaal niet harder gaan werken als je ze 5% extra salaris geeft. Dat is fysiek gewoonweg niet mogelijk. Als je het niet doet, je quota halen, vlieg je gewoonweg buiten.

Ik snap echt de bedoeling van uw post hier niet. Ge geeft argumenten tegen de stelling: "verhoging van het loon zorgt ervoor dat winsten altijd en overal stijgen". Maar das niet wat ik zei. Ik zei dat: "in sommige gevallen kan het winstgevend zijn om het loon te verhogen". Dus door tegenvoorbeelden te geven wanneer het niet winstgevend is om het loon te verhogen, geef je natuurlijk geen argumenten tegen mijn stelling. Ik denk dat je gewoon heel erg graag niet met mij akkoord wil gaan en dat je daarom niet echt geeft om wat ik nu exact zeg.

Dat is de realiteit. Op papier lijkt jouw economische wetenschap mooi, maar ze strookt niet met de realteit.

Mijn economische wetenschap? Welke economische wetenschap is dat? Wat heb jij als alternatief? Je persoonlijke observaties die je als feiten bestempeld? Dat je interpreteert op basis van je geloof?

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Het ging initieel wel over loon naar prestatie. Maar dat argument had ik al eerder afgebroken.

Je hebt juist niets afgebroken. Ik had het over betere werkomstandigheden omdat loon gewoon 1 vorm van betere werkomstandigheden is. Loon is een vergoeding voor arbeid net zoals niet-monetaire vergoedingen voor arbeid ook bestaan, bvb vakantie, betere werkuren,... Dat je niet ziet dat monetaire vergoedingen analoog zijn aan niet-monetaire vergoedingen en das gewoon jouw gebrek aan inzicht in de materie.

[quote]Soit ik heb ook nog nergens advertenties gezien van bedrijven die gemotiveerde werknemers zoeken door betere werkvoorwaarden aan te bieden dan andere bedrijven.
Simpel: dat bestaat gewoon niet.
Heb je ooit al een vacature bekeken? Heb je ooit al gezocht naar werk? Op basis van wat selecteerde je dan je werkgever?

Gewoon op de eerste vacature geklikt die ik zag op vacature.com

Ze zoeken gemotiveerde/bekwame werknemers:
"Je hebt een diploma van industrieel of burgerlijk ingenieur bouwkunde, architect of een gelijkaardige masteropleiding en je combineert dit met minimum 2 jaar relevante werkervaring. Je hebt een degelijk inzicht in het facilitair management, uitgesproken leidinggevende competenties en een brede strategische visie. Ervaring in een leidinggevende functie en projectmanagement, je affiniteit met de overheid en je sociale bekommernis zijn pluspunten. Kandidaten die hun universitaire opleiding afronden, uiterlijk 5 maanden na de afsluitingsdatum, kunnen eveneens inschrijven."

Ze proberen kandidaten aan te trekken dmv goede werkvoorwaarden:

"Een boeiende en uitdagende functie in een aangename en stabiele werkomgeving met veel contacten - brutobeginwedde van 3 764,28 euro/maand (voltijds, 2 jaar ervaring) met een contract van onbepaalde duur - extra's: een interessante verlofregeling, opleidingsmogelijkheden, maaltijdcheques en hospitalisatieverzekering."

En tis dan nog een vacature van een OCMW he. Nu ni echt bepaald de plaats vanwaar ge competitieve recruiting zou verwachten.

Als je zo'n advertenties vindt mag je ze altijd posten.

Ik kan eigenlijk niet geloven dat ik nog de moeite deed om hierop te antwoorden. Dat de stelling: "Soit ik heb ook nog nergens advertenties gezien van bedrijven die gemotiveerde werknemers zoeken door betere werkvoorwaarden aan te bieden dan andere bedrijven.
Simpel: dat bestaat gewoon niet." fout is, is eigenlijk zo evident dat het geen argumentatie verdient.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Jij snapt echt niets.

En gij komt niet verder als : gij snapt niks.

Lijkt erop dat ge gewoon gefrustreerd zijt dat mensen uw fetish verwerpen en niet mee gaan in uw bekrompen wereldbeeld.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Ik snap echt de bedoeling van uw post hier niet. Ge geeft argumenten tegen de stelling: "verhoging van het loon zorgt ervoor dat winsten altijd en overal stijgen". Maar das niet wat ik zei. Ik zei dat: "in sommige gevallen kan het winstgevend zijn om het loon te verhogen". Dus door tegenvoorbeelden te geven wanneer het niet winstgevend is om het loon te verhogen, geef je natuurlijk geen argumenten tegen mijn stelling. Ik denk dat je gewoon heel erg graag niet met mij akkoord wil gaan en dat je daarom niet echt geeft om wat ik nu exact zeg.

Iemands loon verhogen leidt niet tot hogere productiviteit. Dat is mijn stelling. Iemand meer loon geven en meer verantwoordelijkheid erbij, dat is een andere zaak, maar dan verander je de jobinhoud. Maar gewoon een loonsverhoging doorvoeren zal nooit de productiviteit verhogen. Je zal meer kunnen vragen van je werknemers, maar dat impliceert gewoon dat je ze ander werk laat doen.

Werknemers gaan niet van zichzelf harder werken als je ze loon extra geeft.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Iemands loon verhogen leidt niet tot hogere productiviteit. Dat is mijn stelling. Iemand meer loon geven en meer verantwoordelijkheid erbij, dat is een andere zaak, maar dan verander je de jobinhoud. Maar gewoon een loonsverhoging doorvoeren zal nooit de productiviteit verhogen. Je zal meer kunnen vragen van je werknemers, maar dat impliceert gewoon dat je ze ander werk laat doen.

Dat hangt van het loon af. Bvb bij heel lage lonen, bvb wanneer het loon zo laag is dat werknemers zich geen goede voeding of medische verzorging kunnen veroorloven is het erg voor de hand liggend. Dat een hoger loon zorgt voor hogere productiviteit. Sterke gezonde mensen produceren gewoon meer. Jouw stelling "Iemands loon verhogen leidt niet tot hogere productiviteit." is dus al weerlegt. Je mag nu zeggen in België is dat niet erg relevant meer. Maar herinner u het, mijn originele post was een antwoord op de vraag van Fallen Angel "waarom zijn de lonen niet gewoon €1". In die context is het dus wel relevant.

Maar zelfs voor hogere lonen is het nog altijd niet uitgesloten (let wel op: ik zeg hier "niet uitgesloten" dit wil zeggen dat het kan gebeuren, maar niet dat het altijd en overal waar is. Het vinden van 1 tegenvoorbeeld is dus niet voldoende) dat de productiviteit stijgt bij hoger loon. Bij de meeste jobs heeft de werknemer gedeeltelijk de vrije keuze hoe hij zijn werktijd indeelt. De werkgever kijkt niet altijd over zijn schouder, en zelfs dan nog moet de werknemer hard willen werken. Hij kan treuzelen, moeilijke taken uitstellen,...

Loon kan dan in bepaalde gevallen (maar zeker niet altijd) een motivator zijn.

Werknemers gaan niet van zichzelf harder werken als je ze loon extra geeft.

Je bekijkt het ook veel te eng. Het is niet enkel: "ik heb een bepaalde groep van werknemers, en ik verhoog het loon van deze werknemers en dan gaan die harder werken". Hoger loon heeft ook een invloed op de groep werknemers die ge ter beschikking hebt. Biedt ge de hoogste lonen, dan gaat ge de beste en de slimste mensen aantrekken. Dat gaat een invloed hebben op de productiviteit.

Hoge lonen kunnen ook zorgen voor een lage turnover rate. Dit wil zeggen dat mensen die voor u werken, minder snel ontslag zullen nemen en ge dus de kosten van het aanwerven van nieuwe mensen en hen op te leiden niet hoeft te maken. Want het gebeurt wel is dat mensen van job veranderen omdat een andere werkgever hen een beter loon geeft.

Samengevat:
1) loon heeft (vooral bij lage lonen) een direct invloed op de fysieke gezondheid van werknemers, wat dan weer een invloed heeft op de productiviteit
2) loon kan in bepaalde gevallen als motivator dienen, wanneer loon voor een hogere motivatie zorgt heeft dit een positieve invloed op productiviteit.
3) hoger loon zorgt ervoor dat het aantal kandidaat-werknemers groter wordt. Hierdoor kan de werkgever tussen meer werknemers en kan hij betere werknemers vinden voor die bepaalde job.
4) hoger loon verlaagt de kans dat een werknemer gaat werken voor een concurrent omdat deze een hoger loon aanbiedt.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Je hebt juist niets afgebroken. Ik had het over betere werkomstandigheden omdat loon gewoon 1 vorm van betere werkomstandigheden is. Loon is een vergoeding voor arbeid net zoals niet-monetaire vergoedingen voor arbeid ook bestaan, bvb vakantie, betere werkuren,... Dat je niet ziet dat monetaire vergoedingen analoog zijn aan niet-monetaire vergoedingen en das gewoon jouw gebrek aan inzicht in de materie.

Tuurlijk wel:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Hoe verklaar je aan de hand van die stelling de exuberante lonen van CEO's, bankiers, etc. Vertonen die CEO's 10 000 tot 100 000 keer meer hersenactiviteit dan bijvoorbeeld hun secretaresse.
Of geldt die verhouding niet voor hogere echelons?

Gewoon op de eerste vacature geklikt die ik zag op vacature.com

Ze zoeken gemotiveerde/bekwame werknemers:
"Je hebt een diploma van industrieel of burgerlijk ingenieur bouwkunde, architect of een gelijkaardige masteropleiding en je combineert dit met minimum 2 jaar relevante werkervaring. Je hebt een degelijk inzicht in het facilitair management, uitgesproken leidinggevende competenties en een brede strategische visie. Ervaring in een leidinggevende functie en projectmanagement, je affiniteit met de overheid en je sociale bekommernis zijn pluspunten. Kandidaten die hun universitaire opleiding afronden, uiterlijk 5 maanden na de afsluitingsdatum, kunnen eveneens inschrijven."

Ze proberen kandidaten aan te trekken dmv goede werkvoorwaarden:

"Een boeiende en uitdagende functie in een aangename en stabiele werkomgeving met veel contacten - brutobeginwedde van 3 764,28 euro/maand (voltijds, 2 jaar ervaring) met een contract van onbepaalde duur - extra's: een interessante verlofregeling, opleidingsmogelijkheden, maaltijdcheques en hospitalisatieverzekering."

Ja het voorbeeld voor ongeschoolde arbeiders.

Ik ben trouwens architect. Interessante verlofregeling betekent gewoon het verplichte bouwverlof.
Opleidingsmogelijkheden betekent gewoon dat men je op cursus stuurt. Waarom dat een extra voordeel zou zijn weet ik niet aangezien het eigenlijk een verplichting is.
Maaltijdcheques krijg je overal (Indien geen maaltijdcheques heb je onkostenvergoeding).
Hospitalisatieverzekering heb je ook altijd.

Ik kan eigenlijk niet geloven dat ik nog de moeite deed om hierop te antwoorden. Dat de stelling: "Soit ik heb ook nog nergens advertenties gezien van bedrijven die gemotiveerde werknemers zoeken door betere werkvoorwaarden aan te bieden dan andere bedrijven.
Simpel: dat bestaat gewoon niet." fout is, is eigenlijk zo evident dat het geen argumentatie verdient.

Het zijn geen betere werkvoorwaarden hoor. Zie mijn commentaar

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

En gij komt niet verder als : gij snapt niks.

Lijkt erop dat ge gewoon gefrustreerd zijt dat mensen uw fetish verwerpen en niet mee gaan in uw bekrompen wereldbeeld.

Welk bekrompen wereldbeeld?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Iemands loon verhogen leidt niet tot hogere productiviteit.

En dat klopt niet: iemand aannemen is zijn loon verhogen, en zal tot een hogere productiviteit leiden dan toen je hem niet had aangenomen. Maar je hoeft zelfs zover niet gaan: als je iemand zijn loon verhoogt, kan je perfect - als psychologisch effect - zijn bereidwilligheid om daar te werken verhogen. Ik zou zelfs durven beweren dat dit gebeurd is bij mij op mijn werk.

Je stelling is dus geen universele waarheid.

Wat ook waar is, is dat het omgekeerde niet universeel is: niemand heeft beweerd dat iemand zijn loon verhogen, altijd zal leiden tot een hogere productiviteit.

Het punt is: hier kan je geen universele waarheid over doen. Dus kunnen we dat wellus/nietus spelletje dan ook stoppen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Het zijn geen betere werkvoorwaarden hoor. Zie mijn commentaar

Beweer jij nu echt dat er geen concurrentie is op het vlak van arbeidsvoorwaarden?

Waarom stijgen arbeidsvoorwaarden?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En dat klopt niet: iemand aannemen is zijn loon verhogen, en zal tot een hogere productiviteit leiden dan toen je hem niet had aangenomen. Maar je hoeft zelfs zover niet gaan: als je iemand zijn loon verhoogt, kan je perfect - als psychologisch effect - zijn bereidwilligheid om daar te werken verhogen. Ik zou zelfs durven beweren dat dit gebeurd is bij mij op mijn werk.

Je stelling is dus geen universele waarheid.

Wat ook waar is, is dat het omgekeerde niet universeel is: niemand heeft beweerd dat iemand zijn loon verhogen, altijd zal leiden tot een hogere productiviteit.

Het punt is: hier kan je geen universele waarheid over doen. Dus kunnen we dat wellus/nietus spelletje dan ook stoppen.

Ik moet u dan misschien toch gelijk geven, ik fixeerde mij misschien te veel op de belgische situatie.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

En gij komt niet verder als : gij snapt niks.

Lijkt erop dat ge gewoon gefrustreerd zijt dat mensen uw fetish verwerpen en niet mee gaan in uw bekrompen wereldbeeld.

Stel dat er hier een discussie bezig is over chemie of fysica, en komt één persoon de ganse tijd (bewezen) zaken in twijfel trekken die iemand in een eerste bachelor scheikunde nog niet zou opnoemen, en daarbij ook nog eens tegenbewijs vraagt voor zijn prietpraat, en dan maar blijf doordrammen. Een mens geraakt voor minder gefrustreerd in een discussie.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik moet u dan misschien toch gelijk geven, ik fixeerde mij misschien te veel op de belgische situatie.

Om eerlijk te zijn: wat nu juist uw stelling, was niet echt duidelijk tot deze laatste post. 'k was tegen compleet iets anders aan't argumenteren.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Iemands loon verhogen leidt niet tot hogere productiviteit. Dat is mijn stelling. Iemand meer loon geven en meer verantwoordelijkheid erbij, dat is een andere zaak, maar dan verander je de jobinhoud.

Waarom zou die productiviteit niet kunnen verhogen? Stel dat ik tijdschriften verkoop en ik zeg tegen mijn verkopers, jullie krijgen 10% per verkocht exemplaar. Een jaar later verhoog ik hun verkoopsmarge naar 15%. Dat motiveert toch om meer eenheden te verkopen?

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Maaltijdcheques krijg je overal (Indien geen maaltijdcheques heb je onkostenvergoeding).
Hospitalisatieverzekering heb je ook altijd.



Het zijn geen betere werkvoorwaarden hoor. Zie mijn commentaar

Dankje om mijn punt te illustreren. Wanneer alle werkgevers tegelijk proberen de beste mensen in huis te halen, zorgt de concurrentie er inderdaad voor dat alle bedrijven goede werkvoorwaarden aanbieden zoals je zelf zegt: hospitalisatieverzekering, maaltijdcheques, hoog loon (toch in ieder geval meer dan het wettelijk minimum),...

En zo heb je dus je antwoord op de vraag: "waarom geven niet alle werkgevers gewoon een loon van €1". Ik ben blij dat je zelf toch nog tot inzicht gekomen bent.