Armoede Begon In September 1830

[A]

Oorspronkelijk geplaatst door El Cid

A, Oostenrijk-Hongarije is een heel slecht voorbeeld.

Ten eerste was het geen unitaire staat.

Ten tweede lieten de Oostenrijkers veel culturele autonomie aan de minderheden. In Tsjechië bestonden er zelfs Tsjechischtalige universiteiten, dat was toen nog niet zo met Nederlandstalige universiteiten in België. De Hongaren voerden echter een hongariseringspolitiek die tot doel had alle inwoners zoveel mogelijk Hongaars te maken. Zo konden de Slowaken geen politiek kaders opleiden, en werden ze -ook economische en demografisch- het zwakke broertje van Tsjechoslowakije.

Ten derde heeft u het waarschijnlijk (want u verwijst er heel vaag naar), het over de Hongaarse revolutie van 1848. Oostenrijk-Hongarije bestond echter pas vanaf 1867. Voorheen was er enkel sprake van de unitaire staat Oostenrijk.

Die Oostenrijkse maatregelen waar ook maar povertjes . Ten ander , na 1867 kwam er de vraag het Dualisme te overschreiden en het Trialisme of zelfs een Heptarchie in te voeren waarbij de keizer over 7 landen zou heersen .

Allemaal afgewezen door zowel Wenen als Boedapest . Die onder leiding van dezelfde persoon stonden . Dus zo minderheden-minded was het hele complex niet . De gebieden werden zelfs zodaning ingedeeld dat de Slaven hoe dan ook , zowel in de Oostenrijkse als de Hongaarse zone , niet sterk waren (oké , de Hongaren voerden een veel represiever beleid ) , De rijken van Galicië kregen een eigen unief in de eigen taal (niet om de minderheden meer rechten te geven , nee , om hun politiek te ontmijnen door hen tevreden te stellen . De slavische boertjes in datzelfde Galicie , die konden naar een toekenning van rechten fluiten )
In Hongarije werden de Duitsprekenden ook rechten toegekend , ookal was het Hongariseringsproces zoals u dat noemt , al aan de gang . Waarom ? Omdat ze geld en invloed bezaten , dus omdat ze politiek belangrijk waren . Hetzelfde met Kroatië . Dat kreeg een speciaal statuut , eigen vertegenwoordiging (Ban) , waardoor de houding wat meer pro Oostenrij-Hongarije werd en aldus de Strategisch belangrijke buffer Kroatie trouw bleef .
Het ging hem zowal in Oostenrijk als in Hongarije niet om het toekennen van rechten aan minderheden omdat men vond dat het hun goed recht was , nee , enkel omdat het het rijk in stand zou houden door de tijdbommen , die de minderheden waren , te ontmijnen .
Komt nog bij dat : Oosnetrijk was inderdaad unitair in 1848 bij de Russiche interventie , maar België is ook lang unitair geweest .

Heeft België terwijl het een unitaire staat was troepen gevraagd om zijn eigen minderheden militair te onderdrukken ? NEE !!!

En dan gaat het hem er enkel om dat ik reageerde op de tekst van Belien , dat laatste zinnetje is toch iets wat bij in het verkeerde keelgat geschoten is .

[H. Guderian]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Rudy, uw tekst slaat nergens op. Je verwart een Europese landbouwcrisis (1840) met de Belgische politiek, natuurlijk bewust. In de 19de eeuw bloeide de haven van Antwerpen na de blokkade door de Hollanders als nooit te voren en had België zowat de sterkste economie van de wereld.

Het noorden en de Ardennen waren nog zeer agrarisch, maar in verschillen steden van heel België bloeide de industrie (bijv. de katoenindustrie in Zuid-Oost-Vlaanderen).

1830 was een grote vooruitgang voor de democratie: het einde van de absolute koninlijke macht en de meest liberale grondwet van Europa die andere landen heeft geïnspireerd.

Het is erg dat het Vlaams-nationalisme één leugenfabriek is geworden.

Het erbarmelijke niveau van belgicisten wordt voor de zoveelste maal duidelijk. Als in een discussie de argumenten boven water komen, beginnen de belgicisten de tegenstander te beschimpen. Zielig. Nu ja, we wisten al dat belgicisten grotendeels gefrustreerde nostalgici zijn...


@Rudy'sfonduehuisje: knappe tekst! Veel gewone Vlamingen kennen dergelijke historische feiten niet. Meer van dat!

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door A

Die Oostenrijkse maatregelen waar ook maar povertjes .

De Nederlandstaligen uit België hadden zelfs die "povere" maatregelen niet. Uw interpretatie lijkt dus meer een mening dan een feit.

Ten ander , na 1867 kwam er de vraag het Dualisme te overschreiden en het Trialisme of zelfs een Heptarchie in te voeren waarbij de keizer over 7 landen zou heersen .

De keizer wilde dat vooral, uiteraard ook de volkeren uit Oostenrijk-Hongarije. Hou dat even vast.

Allemaal afgewezen door zowel Wenen als Boedapest . Die onder leiding van dezelfde persoon stonden .

Blijkbaar leef je in de mening dat Oostenrijk-Hongarije een unitaire, despotische staat was. Niets is minder waar. De keizer had inderdaad graag Bohemen tot een koninkrijk gemaakt, maar werd daarin tegengewerkt door de regeringen, zoals je aangaf. Wat die ene persoon daarbij dus komt doen, weet ik niet. U heeft de klok wel horen luiden, maar u weet niet waar de klepel hangt.

Dus zo minderheden-minded was het hele complex niet .

In vergelijking met de rest van Europa: jawel.

De gebieden werden zelfs zodaning ingedeeld dat de Slaven hoe dan ook , zowel in de Oostenrijkse als de Hongaarse zone , niet sterk waren (oké , de Hongaren voerden een veel represiever beleid )

Blij dat u dat toch al niet ontkent.

De rijken van Galicië kregen een eigen unief in de eigen taal

Dat zou het eerste zijn dat ik er van hoor. Kun je dat staven met een referentie?

Ik heb weet van het Hongaarse-Kroatische compromis dat hen rechten toekende, maar met Galicië twijfel ik daar sterk aan.

Komt nog bij dat : Oosnetrijk was inderdaad unitair in 1848 bij de Russiche interventie , maar België is ook lang unitair geweest .

Pleit jij nu voor federalisme?? Impliciet alvast wel. En misschien maar goed ook.

Heeft België terwijl het een unitaire staat was troepen gevraagd om zijn eigen minderheden militair te onderdrukken ? NEE !!!

Daarvoor was het leger altijd sterk genoeg.

En dan gaat het hem er enkel om dat ik reageerde op de tekst van Belien , dat laatste zinnetje is toch iets wat bij in het verkeerde keelgat geschoten is .

Uw goed recht.

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door A

[size=7]GROSSO MODE[/size] ; verstaan jullie soms niet wat dat wil zeggen ???

Sla een atlas open !!!

Een beetje bescheidenheid kan geen kwaad, want wat zien we als we een atlas openslaan:



Ik vind dat al lang niet meer grosso modo.

[A]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Stop eens met die idiote, 19e eeuwse "Hollanderhaat".

Jan , wanneer stop jij dan eens met die idiote , 20ste eeuwse Walenhaat ? 8)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door A

Jan , wanneer stop jij dan eens met die idiote , 20ste eeuwse Walenhaat ? 8)

U vergist zich, jongeman. Ik haat de Walen helemaal niet. Ik meen slechts dat samen besturen niet echt tot de mogelijkheden behoort; dat is wel iets heel anders dan die idiote onzin die sommigen hier over de Nederlanders rondstrooien.

[A]

[quote="El Cid"]

Oorspronkelijk geplaatst door A

Ik heb weet van het Hongaarse-Kroatische compromis dat hen rechten toekende, maar met Galicië twijfel ik daar sterk aan.

Pleit jij nu voor federalisme?? Impliciet alvast wel. En misschien maar goed ook.

Daarvoor was het leger altijd sterk genoeg.

Uw goed recht.

Oostenrijk in 1848 :

Te Praag was het Pan-slavisch congress bijeen . Op dat congress waren vertegenwoordigers uit Bohemen , Moravië en Silezië . Zij hadden zich met klem voor het behoud van het keizerrijk uitgesproken , op voorwaarde dat de Slavische nationaliteiten werden erkend en dat er aan de Slaven autonomie werd toegestaan . (Wat zou inhouden dat Bohemen een rijk op zich werd binnen het grote Habsburgse rijk . Volgens u droeg de keizer dat een warm hart toe.)

Maar toch ;

HET KEIZERLIJKE LEGER JOEG HET HELE CONGRES UITEEN . “De keizer bracht dus weinig erkentelijkheid op voor zijn warmste verdedigers” (Geschiedenis van de Nieuwste tijden , band 1 , Prof.dr. L.François en Prof.Em.Dr. R. Van Eenoo. Pg107) [niet echt minderheden minded , zou ik zo zeggen ]

Er werd intussen aan een nieuwe grondwet gewerkt . De naties binnen het rijk zouden hun eigen parlement krijgen . (wat inderdaad een toegeving lijkt te zijn) Maar daar boven kwam een overkoepelend parlement met een kamer waarin de naties een afvaardigingkregen . Verder kwam er een tweede kamer die bij censitair kiesrecht verkozen werd . (Iets wat sowieso niet democratisch is , maar een typisch verschijnsel van de 19e eeuw)
Nu komt de aap uit de mouw ; De keizer benoemde de ministers , provinciegouverneurs en ambtenaren . Verder behield hij het vetorecht tegen ALLE wetten die door het parlement of de deelparlementjes gestemd werden en mocht hij de staat van beleg afkondigen . (democratisch ? minderheden-minded ?)

Ondertussen was de opstand in Hongarije nog niet onder controle . Rusland viel op vraag van Wenen Hongarije binnen en verpletterde de opstand . Samen met het Oostenrijkse leger ruimden de russen alle tegenstand op en in de weken die volgden werden duizenden arrestaties verricht en honderden Hongaren terechtgesteld . Ook minderheden-minded zeker ?

“Tot in 1852 werd Hongarije als een wingewest beschouwd en onderworpen aan een bezettingsregime . Van enige oppositie was geen sprake meer . Alle verzetshaarden werden gedoofd . De keizer kon , met behulp van het leger , de kerk en de bureaucratie moeiteloos de macht herstellen . […]Een zeer streng toezicht en censuur werden ingesteld . De persvrijheid werd opgeheven , het bestuur van de provincies werd in handen gegeven van stadhouders met quasi onbeperkte macht . Er gingen geen verkiezingen meer door . Na een korte periode van taalvrijheid in het onderwijs , administratie en gerecht (inderdaad , voor een paar jaar was O-H dus wel wat minderheden-minded , maar blijkbaar was het niet echt gemeend) , werd het Duits meer en meer opgedrongen . Deze systematische en radicale verduitsing werd doorgevoerd door Duits-Oostenrijkers of Duitssprekende Tsjechen (zoals Frans-sprekenden Vlamingen ook wel eens probeerden het Vlaams de das om te doen) , de Bach-huzaren .
Het regime van kanselier Bach dat op draconische wijze tot een totale gelijkschakeling en uniformisering van alle etno-linguistische groepen aanstuurde .[…] “(Geschiedenis van de Nieuwste tijden , band 1 , Prof.dr. L.François en Prof.Em.Dr. R. Van Eenoo. Pg. 113)

Oostenrijk in 1866 :

Redenen waarom Oostenrijk uiteindelijk tot het dualisme overging in 1866/1867 :

De keizer leed nederlagen te Solferino tegen de Italiaanse nationalisten , ook binnen de Duitse bond had hij van Pruisen verloren . Bij de wapenstilstand van Villafranca had hij gebied ana Frankrijk moeten afstaan .

De keizer was een deel van zijn prestige kwijt en kon niet meer steunen op een leger dat hij onvoorwaardelijk steunde . (Hij had een leger dat hem onvoorwaardelijk steunde nodig om de onrust door de minderheden in het rijk te kunnen onderdrukken) De minderheden roerden zich weer nu ze hun kans roken en de keizer moest overgaan tot toegevingen . Na de hele Ausgleich (opdeling in Oostenrijks keizerrijk en Hongaars koninkrijk waarvan Frans-Jozef de kroon droeg) , bleek dat eigenlijk alleen de Hongaren bevoordeeld waren .

Doordat Frans-Jozef (met de Hongaarse en Oostenrijkse regeringen) weigerde het Dualisme te overschrijden (hoe kan hij dan een voorstander zijn van verder opdeling , zoals u meent te verstaan) , kon hij de chronische spanningen tussen de minderheden niet wegnemen .
“Een ander plan , om het Habsburgse rijk tot een heptarchie om te vormen , WIMPELDE HIJ AF “(Geschiedenis van de Nieuwste tijden , band 1 , Prof.dr. L.François en Prof.Em.Dr. R. Van Eenoo. Pg. 160)

In verband met Galicie en zijn universiteiten . Bij de ausgleich van 1867 kregen de Poolse grondeigenaars eigen universiteiten en eigen ambtenaren . Zij weigerden echter zelf die rechten aan de Roetheense inwoners die de meerderheid van Galicië waren , te geven . (Geschiedenis van de Nieuwste tijden , band 1 , Prof.dr. L.François en Prof.Em.Dr. R. Van Eenoo. Pg. 160)

Binnen Hongarije kregen enkel de Kroaten een gunstregime . Verder bleef Hongarije de andere minderheden met geweld tot integratie dwingen . “Bij verkiezingen werden de kiesomschrijvingen zo handig uitgetekend dat de verkiezingen steeds in het voordeel van de Hongaren uitvielen” (Geschiedenis van de Nieuwste tijden , band 1 , Prof.dr. L.François en Prof.Em.Dr. R. Van Eenoo. Pg. 163)

Het kan dus misschien lijken alsof Oostenrijk Hongarije beter voor de minderhedne binnen zijn grenzen zorgde dan de rest in Europa , in realiteit was het ten ander even erg en werden de minderheden dan nog steeds weer speelbal tussen allerhande politieke fracties zoals Liberalen, Conservatieven en dergelijke waardoor ze steeds weer kind van de rekening waren.

[A]

[quote="El Cid"]

Oorspronkelijk geplaatst door A

[size=7]GROSSO MODE[/size] ; verstaan jullie soms niet wat dat wil zeggen ???



Ik vind dat al lang niet meer grosso modo.

Bekijk deze kaartjes misschien eens . dan kan je zien dat de Noord en zuidgrens van België zich reeds tijdens de Oostenrijkse tijd gevormd heeft . Waardoor het grosso modo wel overeenkomt .

F Hayt , J Grommen , R Janssen , A Manet bij Van In te Lier : “Atlas van de algemene en Belgische geschiedenis” ; pg 77

Cornelsen 2001 : “Putzger , historischer Weltatlas” : pg 120

Die lijken me accurater dan die antiek die jij daar geplakt hebt . Pure antiek

En moestek weten hoe je die hierop krijgt , dan stonden ze er al op .
Weet er soms iemand hoe dingen die je thuis in scant hieropgezet kunnen worden . (Een mens is immersnooit te oud om te leren en er zal wellicht toch om gevraagd worden)
[/img]

[A]

Nog een referentie :

ATLAS VAN DE WERELD GESCHIEDENIS door John Haywood in samenwerking met Brian Catchpole , Simon Hall en Edward Barrat .
verschenen bij Uniepers Abcoude , Davidsfonds te Leuven .

zie 4.14 Europa tijdens het Ancien Regime 1715-1783 , duidelijke gelijkenissen qua grenzen tussen de Oost-Nedn. en het huidige België

zie 5.07 Europa in het tijdperk van de revolutie 1783-1800 , idem

[A]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U vergist zich, jongeman. Ik haat de Walen helemaal niet. Ik meen slechts dat samen besturen niet echt tot de mogelijkheden behoort; dat is wel iets heel anders dan die idiote onzin die sommigen hier over de Nederlanders rondstrooien.

Oké Jan , ik meen enkel dat samenbesturen wel tot de mogelijkheden behoort . Toch wordt ik en alle anderen door u en andere VL-gezinden/nationalisten steeds weer van Vlaminghaat (in een of andere vorm) beschuldigd , terwijl wij helemaal geen haat jegens de Vlamingen koesteren .

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door A

Oké Jan , ik meen enkel dat samenbesturen wel tot de mogelijkheden behoort . Toch wordt ik en alle anderen door u en andere VL-gezinden/nationalisten steeds weer van Vlaminghaat (in een of andere vorm) beschuldigd , terwijl wij helemaal geen haat jegens de Vlamingen koesteren .

Of dat bij u het geval is, weet ik niet onmiddellijk, maar bij een aantal van uw medeblubbers is dat wel het geval. Voortdurend wordt er agressieve taal gespuid tegenover de Vlamingen, terwijl men de Franstaligen graag verdedigt (ik denk bijvoorbeeld over de taalfaciliteiten).

[El Cid]

Mooie tekst overigens, mijn complimenten.

Oorspronkelijk geplaatst door A

Oostenrijk in 1848 :

Te Praag was het Pan-slavisch congress bijeen . Op dat congress waren vertegenwoordigers uit Bohemen , Moravië en Silezië . Zij hadden zich met klem voor het behoud van het keizerrijk uitgesproken , op voorwaarde dat de Slavische nationaliteiten werden erkend en dat er aan de Slaven autonomie werd toegestaan . (Wat zou inhouden dat Bohemen een rijk op zich werd binnen het grote Habsburgse rijk . Volgens u droeg de keizer dat een warm hart toe.)

Maar toch ;

HET KEIZERLIJKE LEGER JOEG HET HELE CONGRES UITEEN .

Wat is er gebeurd met de buitenlandse troepen waar jij over begon? (in casu: de Russen)

Bovendien spreken we over 2 verschillende keizers: Franz-Josef kwam pas aan de macht n�* Ferdinands troonafstand in 1848 omwille van de twisten. U heeft weer eens de klok horen luiden, maar de klepel weet u niet hangen.

“De keizer bracht dus weinig erkentelijkheid op voor zijn warmste verdedigers” (Geschiedenis van de Nieuwste tijden , band 1 , Prof.dr. L.François en Prof.Em.Dr. R. Van Eenoo. Pg107) [niet echt minderheden minded , zou ik zo zeggen ]

Toegegeven: dit is niet minderheden minded. U denkt echter vanuit de moderne tijden met waarden en normen van nu. Nochtans was Oostenrijk-Hongarije, of Oostenrijk voor het dualisme, zeer minderheden minded voor zijn tijd. In die tijd was het immers de gewoonte om af en toe minderheden en zo uit te roeien. In dat opzicht is de culturele autonomie, ook voor de Hongaren voor de Ausgleich, een verademing voor de rest van Europa. Onze goede vriend Tacitus zal dat graag erkennen, als voorstander van het herstel van dat rijk.

Bovendien vind ik het vreemd te lezen dat de keizer een tegenstander was van het koninkrijk Bohemen. Bent u echt zeker dat het de keizer is, en niet de regering? Want dat was geen letterlijke quote.

http://www.firstworldwar.com/bio/franzjosef.htm

Oorspronkelijk geplaatst door van de link hierboven

Now that he served as dual monarch, Franz Josef announced his intention of granting a form of self-government to Austria's Slav population. However he was frustrated in this by the German and Magyar politicians who effectively ran the empire, and who adamantly opposed any extension of power-sharing to include the Slavs.

Dit is iets heel anders dan uw gedemoniseer van Franz-Jozef (vet). Hou deze quote ook even vast voor uw schets van de absolute vorst Franz-Jozef, hieronder (onderlijnd)

Verder kwam er een tweede kamer die bij censitair kiesrecht verkozen werd . (Iets wat sowieso niet democratisch is , maar een typisch verschijnsel van de 19e eeuw)

Zoals ik reeds zei: u werkt te veel vanuit onze moderne tijd. Relativeren, beste vriend.

Nu komt de aap uit de mouw ; De keizer benoemde de ministers , provinciegouverneurs en ambtenaren . Verder behield hij het vetorecht tegen ALLE wetten die door het parlement of de deelparlementjes gestemd werden en mocht hij de staat van beleg afkondigen . (democratisch ? minderheden-minded ?)

Ik meen niet dat ik ooit beweerd heb dat Oostenrijk-Hongarije een democratisch land was. Dat probeert u me in de mond te leggen. Zo kan ik ook zaken ontkrachten. Wat wel zo is, is dat u precies doet uitschijnen of Oostenrijk-Hongarije een absolutistisch land was. Dat was helemaal niet zo. Denk nu even terug aan de quote (onderlijnd) hierboven.

Ondertussen was de opstand in Hongarije nog niet onder controle . Rusland viel op vraag van Wenen Hongarije binnen en verpletterde de opstand . Samen met het Oostenrijkse leger ruimden de russen alle tegenstand op en in de weken die volgden werden duizenden arrestaties verricht en honderden Hongaren terechtgesteld . Ook minderheden-minded zeker ?

U denkt nog steeds in onze moderne termen én vooral in zwart-wit. Hongarije kende voor de Ausgleich een grote culturele autonomie, waarvan zelfs de keizer die diversiteit promootte, dat geldt ook voor andere minderheden in Galicië, Bohemen, Kroatië,... Die minderheden waren na het invoeren van het dualisme een heel stukje slechter af binnen Hongarije dan in Oostenrijk. De meeste minderheden in Hongarije werden die rechten afgenomen. Zij die nog wat autonomie behielden, zoals de Kroaten, verloren die ook snel ten nadele van een strenge magyariseringspolitiek. De toestand in Oostenrijk was dus heel anders dan binnen Hongarije, en dat in 1 land. En dat geldt voor alle keizers. Alleen was keizer Franz-Jozef ietsje ruimdenkender dan zijn voorgangers.

De karikaturale schets die u hier maakt, gaat over politieke autonomie. Over federalisme dus, en in die mate, waarbij er enkel culturele autonomie wordt gegeven en politieke autonomie wordt afgestraft, zou ik als BUB'er niet te veel lessen geven.

De keizer was een deel van zijn prestige kwijt en kon niet meer steunen op een leger dat hij onvoorwaardelijk steunde . (Hij had een leger dat hem onvoorwaardelijk steunde nodig om de onrust door de minderheden in het rijk te kunnen onderdrukken) De minderheden roerden zich weer nu ze hun kans roken en de keizer moest overgaan tot toegevingen . Na de hele Ausgleich (opdeling in Oostenrijks keizerrijk en Hongaars koninkrijk waarvan Frans-Jozef de kroon droeg) , bleek dat eigenlijk alleen de Hongaren bevoordeeld waren .

Baarlijke onzin. Het is correct dat de positie van Franz-Jozef afkalfde en dat hij daartoe politieke autonomie verleende aan de Hongaren, maar dat hij zijn leger constant nodig had om minderheden te onderdrukken is te gek om los te lopen. Integendeel, hij merkte dat het rust en stabiliteit bracht in het tanende rijk door minderheden te bevorderen.

Uw schets van absoluut vorst van Franz-Jozef is overigens niet compatibel met uw schets van zijn afkalvende macht.

Doordat Frans-Jozef (met de Hongaarse en Oostenrijkse regeringen) weigerde het Dualisme te overschrijden (hoe kan hij dan een voorstander zijn van verder opdeling , zoals u meent te verstaan) , kon hij de chronische spanningen tussen de minderheden niet wegnemen .
“Een ander plan , om het Habsburgse rijk tot een heptarchie om te vormen , WIMPELDE HIJ AF “(Geschiedenis van de Nieuwste tijden , band 1 , Prof.dr. L.François en Prof.Em.Dr. R. Van Eenoo. Pg. 160)

Proficiat met de referentie, maar ik geloof er geen woord van. Uit meerdere bronnen (o.a. degene hierboven) blijkt dat hij dit dualisme wel wou overstijgen door aan de Tsjechen autonomie toe te kennen. Dat hij misschien geen heptarchie wenste, laat ik daarbij in het midden.

http://www.lib.byu.edu/~rdh/wwi/bio/f/frnzjosf.html

Oorspronkelijk geplaatst door link hierboven

As the dual monarch, Franz Josef planned to grant some form of self-government to the Austrian Slavs, but the German and Magyar elites who actually controlled the empire opposed any sharing of power.

http://www.channel4.com/history/micr...og_fjosef.html

Oorspronkelijk geplaatst door link hierboven

However, his plans to give greater self-government to Slavs within the empire were thwarted

http://www.eleggua.com/Social/bios.html

Oorspronkelijk geplaatst door link hierboven

He also planned to grant some form of self-government to the Austrian Slavs but backed down because of opposition from the German and Hungarian elite that controlled the new monarchy of Austria-Hungary.

In verband met Galicie en zijn universiteiten . Bij de ausgleich van 1867 kregen de Poolse grondeigenaars eigen universiteiten en eigen ambtenaren . Zij weigerden echter zelf die rechten aan de Roetheense inwoners die de meerderheid van Galicië waren , te geven . (Geschiedenis van de Nieuwste tijden , band 1 , Prof.dr. L.François en Prof.Em.Dr. R. Van Eenoo. Pg. 160)

Zonder verdrag (bv. een Pools-Hongaarse Ausgleich)? Wat waren die universiteiten dan? Want dit blijft echt wel heel vaag. En het gaat in tegen de magyariseringspolitiek die de Hongaren altijd hebben gevoerd. Zelfs de Kroaten verloren hun autonomie toen de Hongaren het Hongaars-Kroatische Ausgleich de prullemand in smeten.

Binnen Hongarije kregen enkel de Kroaten een gunstregime .

Dat wist ik al...

Verder bleef Hongarije de andere minderheden met geweld tot integratie dwingen . “Bij verkiezingen werden de kiesomschrijvingen zo handig uitgetekend dat de verkiezingen steeds in het voordeel van de Hongaren uitvielen” (Geschiedenis van de Nieuwste tijden , band 1 , Prof.dr. L.François en Prof.Em.Dr. R. Van Eenoo. Pg. 163)

Inderdaad, en dan universiteiten geven aan Polen? Dat vloekt toch?

Het kan dus misschien lijken alsof Oostenrijk Hongarije beter voor de minderhedne binnen zijn grenzen zorgde dan de rest in Europa , in realiteit was het ten ander even erg en werden de minderheden dan nog steeds weer speelbal tussen allerhande politieke fracties zoals Liberalen, Conservatieven en dergelijke waardoor ze steeds weer kind van de rekening waren.

De Grote Eindconclusie, daar hebben we op moeten wachten. Ik heb nooit beweerd dat Hongarije minderheden minded was, wel Oostenrijk. En dat naar de normen van de tijd, zelfs beter dan in België. Wat u eigenlijk in dit hele betoog gedaan heeft, is feiten omwisselen (Ferdinand voor Franz-Jozef houden), Oostenrijk-Hongarije voor één unitaire staat houden en alzo alle wandaden van Hongarije op de unie én Oostenrijk schuiven, en uzelf tegenspreken (enerzijds toegeven dat de magyariseringspolitiek bestond, anderzijds zeggen dat men in Galicië universiteiten had in de volkstaal; Franz-Jozef afschilderen als een absolute despoot, en dan weer dat zijn macht afkalfde).

Naar ik merk heeft men in Belgisch gezinde middens veel sympathie voor Oostenrijk-Hongarije. U bent blijkbaar een uitzondering.

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door A

Bekijk deze kaartjes misschien eens . dan kan je zien dat de Noord en zuidgrens van België zich reeds tijdens de Oostenrijkse tijd gevormd heeft . Waardoor het grosso modo wel overeenkomt .

F Hayt , J Grommen , R Janssen , A Manet bij Van In te Lier : “Atlas van de algemene en Belgische geschiedenis” ; pg 77

Cornelsen 2001 : “Putzger , historischer Weltatlas” : pg 120

Die lijken me accurater dan die antiek die jij daar geplakt hebt . Pure antiek

Pure antiek? Ik kan me best wel voorstellen dat een kaart een paar onnauwkeurigheden heeft, maar dat die grenzen zo radicaal zouden veranderen, lijkt me onzin.

Of verloren wij Oostenrijks Gelre onder de Oostenrijkers? Of kregen wij Loon-Luik er bij? Hoort Luxemburg volledig tot België? Bovendien verloren wij tevoren ook Artesië, Frans-Vlaanderen, Kamerijk. Een ander kaartje zal exact hetzelfde tonen, beste vriend.

Dat het niet zo zou zijn, daarbij is uw wens vrees ik vader van de gedachte.

[El Cid]

@A

http://www.hungary.com/corvinus/lib/hunyadi/hu05.htm

They favored a policy of trialism or triple monarchy. In 1871 Francis Joseph was willing to accept this concept. However, the Hungarian Magyars vetoed the proposal for fear that they might have to make similar concessions to their own subject nationalities."...

http://www.ku.edu/~kansite/ww_one/bio/f/franzfrd.html

F.F. proposed to replace Austro-Hungarian dualism with 'Trialism,' a triple monarchy in which the empire's slavs would have an equal voice in government with the Germans and Magyars. Another possible variation F.F. was exploring was a form of federalism made up of 16 states.

F.F. is hier Franz-Ferdinand, de troonopvolger.

http://www.crvp.org/book/Series04/IVA-7/epilogue

Emperor Franz Josef agreed in 1871 to a trialism or a triple monarchy with the Slavs as a third ruling group with the Austrians and Magyars, but the Hungarian Magyars vetoed this.

[Jan van den Berghe]

Een heel uitgebreide maar bijzonder interessante bijdrage, "El Cid"! Waarvoor dank!

[A]

Ten eerste , de gegeven referenties zijn er geen die ik uit mijn duim gezogen heb . U hoeft er voor mijn part niets van te geloven . Dat is uw goed recht . Ik geloof ook niet veel van uw referenties dus , dat gaat gelijk op .

Ten tweede , het is algemeen bekend dat Oostenrijk-Hongarije vooral problemen ondervond door de aanwezigheid van de Slaven , die in praktisch bijna alle delen van het rijk zich bevonden .
Omdat de keizer en de regering die als een gevaar voor het springen van het rijk zagen , besloten ze de Slavische bevolkingsgroep te versplinteren . Uiteindelijk kwam men ertoe dat de Slavische bevolkingsgroep over de twee rijken , Trans en Cisleithanië verdeeld werd . In beide gebieden werden ze weinig of geen rechten toegekend . De Poolse grondeigenaren kregen wel hun universiteiten en hun ambtenaren in de grotere steden van Galicië ; Krakau en Lemberg .

Die universiteiten gaan in tegen de Magyariseringspolitiek . Inderdaad ja , wanneer men er , zoals u blijkbaar doet (Ik zou dus eerst eens een paar fundamentele geografische gegevens checken moest ik van u zijn . U schijnt bepaalde feiten steeds weer om te wisselen .), vanuit gaat dat Galicië tot het Hongaarse rijk behoorde . Galicië behoorde echter tot Oostenrijkse deel van het rijk . Dat , daar hebt u gelijk , positiever stond t.o.v. minderheden . maar waarom gaf men die Poolse landeigenaren wel rechten en de Roetheense boertjes en arbeiders in datzelfde Galicië niet ? Als de keizer zo voor zijn minderheden zorgde , zou het toch wel het minste geweest zijn van hen ook wat rechten te geven . Zij waren echter politiek onbelangrijk . Geen geld , geen invloed , dus geen rechten .
Zo ging het met alle minderheden . De keizer/regering stond enkel rechten toe wanneer dat strategisch nodig . De kroaten zijn sedert eeuwen een soort buffer geweest tegen invasies vanuit de Balkan in het rijk enerzijds en anderzijds is Kroatie steeds weer een gebied geweest dat ook als springplank voor Oostenrijkse uitbreiding richting Balkan was . (vb. eerst protectie over en alter aanhechting van Bosnië-Herzegovina .)
Die Russische troepen , die de Hongaarse opstand neergeslagen hadden , bleven daar totdat het keizerlijke leger weer voldoende sterk was om zelf Hongarije onder de duim te houden .
( als u wil weten waarom de Russen toentertijd zo happig waren om de keizer te helpen ; In Hongarije hielden zich in die tijd redelijk veel revolutionaire elementen op die in Rusland zelf ook onrust hadden gezaaid . Het was een kans voor de tsaar om met hen af te rekenen. )
Bovendien was het FRANS-JOZEF (aan de macht gekomen in december 1848 ) die beroep deed op de Russen nadat Hongarije en zijn afhankelijke gebieden op 14 april 1849 de onafhankelijkheid had uitgeroepen .

Dat er in Belgicistische middens sympathie voor O-H bestaat , dat kan zijn , maar dat wil nog niet zeggen dat ik ook sympathie moet hebben voor O-H .

[A]

Oorspronkelijk geplaatst door El Cid

Pure antiek? Ik kan me best wel voorstellen dat een kaart een paar onnauwkeurigheden heeft, maar dat die grenzen zo radicaal zouden veranderen, lijkt me onzin.

Of verloren wij Oostenrijks Gelre onder de Oostenrijkers? Of kregen wij Loon-Luik er bij? Hoort Luxemburg volledig tot België? Bovendien verloren wij tevoren ook Artesië, Frans-Vlaanderen, Kamerijk. Een ander kaartje zal exact hetzelfde tonen, beste vriend.

Dat het niet zo zou zijn, daarbij is uw wens vrees ik vader van de gedachte.

In verband met de kaartjes , kijk het maar na zou ik zeggen .
De Artois (verdrag van de Pyreneeen 1659) , Cassel , St-Omer (verloren in 1678 na de vrede van Nijmegen) en Lille (verloren in 1668) verloren wij reeds in de periode 1659-1679 aan Frankrijk .
Luxemburg (zowel Belgisch als groot-hertogdom) , hoorde volledig tot de Oostenrijkse Nederlanden .
Het verlies van de Artois vond dus reeds plaats tijdens de Spaanse periode . Wat dat dus te maken heeft met onze discussie over O-H en de Oostenrijkse nederlanden , dat is mij een raadsel .
Feit is en blijft dat gedurende het gros van de Oostenrijkse tijd , zich de noord en de zuid grens van België is beginnen vormen (vooral in de tweede helft van de 18e eeuw). Grosso modo kwam het dus overeen .
Op het moment van de Oostenrijkse overheersing vormden de Oosternrijkse nederlanden trouwens als geheel de Bourgondische Kreis in het heilige Roomse Rijk . (Putzger pg114 ; Einteilung des Heiligen Römischen Reiches in Reichskreise) , ook hier zien we weer die grenzen zich vormen . U kan er niet naast kijken maar u moet er natuurlijk willen naar kijken .

Heb ik ooit gezegd dat we er Luik bij kregen ?

Als u zo star wil blijven vastpinnen aan uw kaartje , dan is dat uw probleem , maar ik denk dat u zich mis kijkt op het feit dat de grezen steeds weer in beweging waren en eind 18e eeuw zowal in het Noorden als het zuiden als heel dicht de huidige Belgische grenzen benaderden .

Btw ; Dat Frans-Ferdinand voorstander was van Trialisme , dat wist ik al lang . Het wordt ten ander soms wel aangebracht als de reden waarom hij vermoord werd .

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door A

Feit is en blijft dat gedurende het gros van de Oostenrijkse tijd , zich de noord en de zuid grens van België is beginnen vormen (vooral in de tweede helft van de 18e eeuw). Grosso modo kwam het dus overeen .

Dan houdt u geen rekening met de verschillende veroveringen van de Franse koning Lodewijk XIV alsook een hele reeks verdragen tussen de Oostenrijkers en de Fransen die op verschillende tijdstippen van de Oostenrijkse tijd de grens tussen het Franse koninkrijk en de Nederlanden vastlegde. En die grens varieerde soms nogal sterk van de huidige westgrens.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door A

Luxemburg (zowel Belgisch als groot-hertogdom) , hoorde volledig tot de Oostenrijkse Nederlanden .

Het vroegere hertogdom Luxemburg was wel een beetje groter dan de huidige Belgische provincie en het Groothertogdom samen.

[A]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het vroegere hertogdom Luxemburg was wel een beetje groter dan de huidige Belgische provincie en het Groothertogdom samen.

inderdaad , heb ik soms gezegd dat het exact overeenkwam ? Het zat er wel in vervat , niet waar ?