Waar was jij op 11 september 2001 ?

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Maar dan zijn we weer terug bij af. Het hele kip en ei-verhaal.

Inderdaad.

Als ik met jou terug in de tijd mag gaan? In 2001 was Nederland een supergeslaagde multiculturele samenleving. Sommigen zeiden zelfs 'Nederland is 'af', wat nu?' Janmaat en consorten waren al heel lang uit de kamer en de enige (beetje) rechtse partij in Nederland was de liberale VVD die afstoomde op een nieuwe paarse coalitie. Xenofobie stond op een zeer laag pitje.

Dat was het beeld van Nederland dat de elite graag ophing maar het klopte toen al niet, het enige verschil met de periode voor 9/11 is dat wat voordien aan gevoelens onderhuids leefde sindsdien aan de oppervlakte is gekomen. Enfin, eigenlijk zelfs dat niet eens, die gevoelens waren al duidelijk zichtbaar: ook toen al waren Marokkaanse Nederlanders geen "échte Nederlanders" in de ogen van het leeuwendeel van de "échte Nederlanders", dat is niet iets dat er pas na 9/11 is gekomen. Het hoeft dus niet te verbazen dat in 2001 een niet onbelangrijk deel van de Nederlandse jongeren van Marokkaanse afkomst zich niet thuis voelde in Nederland (en al evenmin in Marokko).

Het resultaat (het wederzijdse wantrouwen en de polarisering en radicalisering) kennen we. Maar de elite deed alsof ze dit alles niet zag omdat het niet paste in haar verhaal van Nederland als "gidsland" voor de rest van de wereld. Eigenlijk is het enkel de illusie van de "supergeslaagde multiculturele samenleving" en de samenleving die "af" was die het afgelopen decennium aan diggelen werd geslagen.

Ik zei eerder in deze draad dat ik denk dat de opkomst van Fortuyn en Wilders een rechtstreeks verband hebben met 9/11 (en die feestende Marokkanen) en ik denk dat eerlijk gezegd nog steeds.

Er is ook volgens mij inderdaad een verband: na 9/11 kreeg een aantal politici door dat er stemmen te rapen vielen met een islamofoob populistisch discours en vonden die gevoelens die er voordien wel degelijk al waren een politieke uitlaatklep en werden ze nog versterkt (door zowel die gebeurtenissen als dat discours).

Dat wij er alles aan moeten doen dat Marokkaanse jongeren zich onderdeel gaan voelen van de maatschappij ben ik ook met je eens. Dus geen 'BBB' kwalificaties bij uitzendbureaus bijvoorbeeld...

Makkelijker gezegd dan gedaan... Zowat alle voorstellen die daartoe zouden kunnen bijdragen worden zonder meer afgebrand door de rechtse kerk, kijk maar hoe euforisch ze worden als het budget voor integratie wordt teruggeschroefd. Integratie lijkt wel politiek incorrect tegenwoordig.



Oh ja, vooraleer er iemand beweert dat ik de schuld voor het "mislukken" van de multiculturele samenleving alleen bij de stoute autochtonen leg: dat doe ik dus voor alle duidelijkheid niet, ik ben er ten volle van overtuigd dat de liefde van twee kanten moet komen.

[Macchiavelli]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Maar dan zijn we weer terug bij af. Het hele kip en ei-verhaal.
Het gaat over 'toen' he? 'Henk en Ingrid' zijn pas de laatste drie jaar bekend geworden.

Als ik met jou terug in de tijd mag gaan? In 2001 was Nederland een supergeslaagde multiculturele samenleving. Sommigen zeiden zelfs 'Nederland is 'af', wat nu?' Janmaat en consorten waren al heel lang uit de kamer en de enige (beetje) rechtse partij in Nederland was de liberale VVD die afstoomde op een nieuwe paarse coalitie. Xenofobie stond op een zeer laag pitje.

Maar toen kwam 9/11, het 'begrip' van Nederlandse moslims voor 9/11, het niet bezorgen van kranten door moslimjongeren omdat er een mooie foto van een oude Koran stond afgebeeld, de bedreigingen aan het adres van Fortuyn, de bedreigingen aan het adres van Hirsi Ali, de moord op Van Gogh, de Hofstadgroep, weggepeste homostellen, antisemitische incidenten, verstoringen van dodenherdenkingen, etc etc. Londen en Spanje noem ik voor het gemak maar even niet.

Ik zei eerder in deze draad dat ik denk dat de opkomst van Fortuyn en Wilders een rechtstreeks verband hebben met 9/11 (en die feestende Marokkanen) en ik denk dat eerlijk gezegd nog steeds.

Tot zover akkoord, hoewel ik wel de opmerking wil maken dat je de pre-9/11 maatschappij in Nederland toch wel heel erg rooskleurig beschrijft. Te rooskleurig, want de problemen die met 9/11 naar de oppervlakte kwamen, lagen er natuurlijk wel al jarenlang als een ondergrondse veenbrand te smeulen. Bovendien waren er toen minder moslims en waren het economisch goede tijden waardoor het vergeleken met nu allemaal een stuk beter lijkt, maar eigenlijk slechts wat minder erg dan nu was.

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Dat wij er alles aan moeten doen dat Marokkaanse jongeren zich onderdeel gaan voelen van de maatschappij ben ik ook met je eens. Dus geen 'BBB' kwalificaties bij uitzendbureaus bijvoorbeeld...

Dit ben ik niet met je eens. Niet wij moeten er alles aan doen, maar zij, de Marokkanen zelf, en zonder nog meer gepamper.

Ik las vandaag in de Volkskrant dat al die peperdure maatregelen die destijds n.a.v. het wangedrag van die Marokkanen in Ede zijn genomen, compleet weggegooid geld is gebleken en dat er helemaal niets veranderd is.

[Johan217]

Aan het werk. Mijn baas komt vertellen dat er een vliegtuig tegen het WTC in New York is gevlogen. En dan zeg ik, een Cessna of helikopter die even verkeerd zat, die gebouwen kunnen daar tegen. Neeneen zegt hij, het zou om een 767 gaan. Ik schiet in de lach: "weet gij wel hoe groot zo'n ding is?". Radio aangezet. Reporter vertelt net dat er nu ook een tweede toestel is ingevlogen.

[dark_lord_of_belgium]

op school en pas twee dagen later heb ik er voor het eerst iets over gehoord

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Inderdaad.

Dat was het beeld van Nederland dat de elite graag ophing maar het klopte toen al niet, het enige verschil met de periode voor 9/11 is dat wat voordien aan gevoelens onderhuids leefde sindsdien aan de oppervlakte is gekomen. Enfin, eigenlijk zelfs dat niet eens, die gevoelens waren al duidelijk zichtbaar: ook toen al waren Marokkaanse Nederlanders geen "échte Nederlanders" in de ogen van het leeuwendeel van de "échte Nederlanders", dat is niet iets dat er pas na 9/11 is gekomen. Het hoeft dus niet te verbazen dat in 2001 een niet onbelangrijk deel van de Nederlandse jongeren van Marokkaanse afkomst zich niet thuis voelde in Nederland (en al evenmin in Marokko).

Het resultaat (het wederzijdse wantrouwen en de polarisering en radicalisering) kennen we. Maar de elite deed alsof ze dit alles niet zag omdat het niet paste in haar verhaal van Nederland als "gidsland" voor de rest van de wereld. Eigenlijk is het enkel de illusie van de "supergeslaagde multiculturele samenleving" en de samenleving die "af" was die het afgelopen decennium aan diggelen werd geslagen.

Ook @ Macc: Ik dacht eigenlijk dat het woord ''supergeslaagde'' genoeg ironie in zich droeg om mijn bedoeling duidelijk te maken.

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Er is ook volgens mij inderdaad een verband: na 9/11 kreeg een aantal politici door dat er stemmen te rapen vielen met een islamofoob populistisch discours en vonden die gevoelens die er voordien wel degelijk al waren een politieke uitlaatklep en werden ze nog versterkt (door zowel die gebeurtenissen als dat discours).

Ja, dát is me ook te makkelijk. Het is waar dat het ''supergeslaagde multiculturele'' Nederland pré 9/11 was gebaseerd op een illlusie maar ook weer niet helemaal. Het is deels perceptie maar deels toch ook waar.
Het is niet zo dat er niets is gebeurd in de afgelopen 10 jaar.
De voedingsbodem voor xenofoob gedrag was echt nagenoeg verdwenen maar men is ook niet blind voor wat er in de wereld gebeurt.
Natuurlijk vielen er stemmen te winnen voor populisten door 9/11 maar niet alleen door 9/11. Die gevoelens hadden de tien jaar ervoor nooit een politieke uitlaatklep nodig gehad. Je had Paul Scheffer en Frits Bolkestein gehad maar dat was het dan wel.

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Makkelijker gezegd dan gedaan... Zowat alle voorstellen die daartoe zouden kunnen bijdragen worden zonder meer afgebrand door de rechtse kerk, kijk maar hoe euforisch ze worden als het budget voor integratie wordt teruggeschroefd. Integratie lijkt wel politiek incorrect tegenwoordig.

Oh ja, vooraleer er iemand beweert dat ik de schuld voor het "mislukken" van de multiculturele samenleving alleen bij de stoute autochtonen leg: dat doe ik dus voor alle duidelijkheid niet, ik ben er ten volle van overtuigd dat de liefde van twee kanten moet komen.

Ja, één van de redenen dat ''banlieu-toestanden'' ons bespaard zijn gebeleven is de betere huisvesting, de verplichte taal- en inburgeringscursussen en de betere sociale omstandigheden. Die moeten niet teniet worden gedaan.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Macchiavelli

Tot zover akkoord, hoewel ik wel de opmerking wil maken dat je de pre-9/11 maatschappij in Nederland toch wel heel erg rooskleurig beschrijft. Te rooskleurig, want de problemen die met 9/11 naar de oppervlakte kwamen, lagen er natuurlijk wel al jarenlang als een ondergrondse veenbrand te smeulen. Bovendien waren er toen minder moslims en waren het economisch goede tijden waardoor het vergeleken met nu allemaal een stuk beter lijkt, maar eigenlijk slechts wat minder erg dan nu was.

Zie mijn antwoord aan Geert C.

Oorspronkelijk geplaatst door Macchiavelli

Dit ben ik niet met je eens. Niet wij moeten er alles aan doen, maar zij, de Marokkanen zelf, en zonder nog meer gepamper.

Ik las vandaag in de Volkskrant dat al die peperdure maatregelen die destijds n.a.v. het wangedrag van die Marokkanen in Ede zijn genomen, compleet weggegooid geld is gebleken en dat er helemaal niets veranderd is.

Gelijke kansen (op de arbeidsmarkt) heeft niets te maken met gepamper. Ik ben geen voorstander van positieve discriminatie en ook niet van anoniem solliciteren maar negatief discrimineren is uit den boze. Is iemand geschikt dan is hij geschikt. Punt.

Ja, dat laatste heb ik ook gelezen. Helaas.

[From_Vlaanderen]

Oorspronkelijk geplaatst door dark_lord_of_belgium

op school en pas twee dagen later heb ik er voor het eerst iets over gehoord

metal-bier-tetten en whisky

Mja, schaken pas inderdaad niet in het rijtje.

[Macchiavelli]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Zie mijn antwoord aan Geert C.

Ik las het al ja. De ironie was me inderdaad ontgaan.

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Gelijke kansen (op de arbeidsmarkt) heeft niets te maken met gepamper. Ik ben geen voorstander van positieve discriminatie en ook niet van anoniem solliciteren maar negatief discrimineren is uit den boze. Is iemand geschikt dan is hij geschikt. Punt.

Ik begreep uit jouw zin "Dat wij er alles aan moeten doen dat Marokkaanse jongeren zich onderdeel gaan voelen van de maatschappij ben ik ook met je eens" dat je daar meer mee bedoelde dan alleen de arbeidsmarkt waar je het nu over hebt.

Wat betreft gelijke kansen op de arbeidsmarkt, ben ik voorstander van een meritocratie, wie de beste kwalificaties heeft, krijgt de job.

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ja, dat laatste heb ik ook gelezen. Helaas.

Vandaar dat ik het gepamper aanstipte, waarmee ik al die nutteloze projecten en trajecten in alle vormen en maten bedoel die nooit iets uitgehaald hebben en alleen maar handen vol met geld kosten. En vandaar ook dat ik zei dan niet wij, maar zij zelf er eens alles aan moeten gaan doen zodat ze zich onderhand eens onderdeel gaan voelen van de Nederlandse (Belgische, Franse, etc) maatschappij.
En daar wringt het schoentje nu net; moslims in het algemeen en Marokkanen in het bijzonder, zijn en raken nergens geïntegreerd, laat staan geassimileerd, niet in Nederland, niet in België, niet in Frankrijk, Duitsland, het VK, nergens.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Macchiavelli

Ik begreep uit jouw zin "Dat wij er alles aan moeten doen dat Marokkaanse jongeren zich onderdeel gaan voelen van de maatschappij ben ik ook met je eens" dat je daar meer mee bedoelde dan alleen de arbeidsmarkt waar je het nu over hebt.

Wat betreft gelijke kansen op de arbeidsmarkt, ben ik voorstander van een meritocratie, wie de beste kwalificaties heeft, krijgt de job.

Maak dat een ander wijs. Hoe komt het dan dat jij en de andere 'usual suspects' consequent werkgevers verdedigen die weigeren allochtonen aan te nemen, ook al zijn ze gekwalificeerd? Niet alleen verdedigen jullie die werkgevers, jullie juichen zo'n houding zelfs toe! Mij best hoor, maar dan moet je niet komen zeiken dat je in 'meritocratie' gelooft, uit je berichten op dit forum spreekt een heel andere houding.

Vandaar dat ik het gepamper aanstipte, waarmee ik al die nutteloze projecten en trajecten in alle vormen en maten bedoel die nooit iets uitgehaald hebben en alleen maar handen vol met geld kosten. En vandaar ook dat ik zei dan niet wij, maar zij zelf er eens alles aan moeten gaan doen zodat ze zich onderhand eens onderdeel gaan voelen van de Nederlandse (Belgische, Franse, etc) maatschappij.

Wat doe je dan met de vaststelling dat vele geïntegreerde en hoogopgeleide allochtonen ondanks al hun inspanningen om deel uit te maken van deze samenleving nog altijd scheef bekeken worden door een niet onbelangrijk deel van de autochtone bevolking, dat hen nog altijd kansen ontzegd worden die anderen wel krijgen en dat ze op straat nog altijd te horen krijgen dat ze moeten 'opkrassen naar hun eigen land'? Dan doodleuk beweren dat het allemaal aan die allochtonen ligt en dat ze maar wat meer moeite moeten doen is wel héél erg gemakkelijk, vind je ook niet?

Zoals ik al zei, het moet van twee kanten komen hé.

En daar wringt het schoentje nu net; moslims in het algemeen en Marokkanen in het bijzonder, zijn en raken nergens geïntegreerd, laat staan geassimileerd, niet in Nederland, niet in België, niet in Frankrijk, Duitsland, het VK, nergens.

De vele moslims die wel geïntegreerd zijn negeer je dus gewoon... Maar ja, die passen niet in jouw wereldbeeld dus bestaan ze niet, want stel je voor dat je anders zou moeten toegeven dat integratie wél kan. Kijk, mij ga je nooit horen beweren dat er geen problemen zijn, maar de realiteit is ook dat integratie vaak wél lukt en dat vele allochtonen - ook moslims - zich wél succesvol geïntegreerd hebben in onze samenleving. En toch krijgen ook zij nog steeds af te rekenen met dezelfde vooroordelen ten aanzien van 'de moslims/Marokkanen/...' want voor jullie zal het uiteraard nooit goed genoeg zijn, ongeacht hoeveel moeite ze doen. Jullie hebben immers uitgemaakt dat 'ze' nooit kunnen integreren en het lijkt wel alsof jullie er alles voor over hebben om dat te laten uitkomen.

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ook @ Macc: Ik dacht eigenlijk dat het woord ''supergeslaagde'' genoeg ironie in zich droeg om mijn bedoeling duidelijk te maken.

Mijn ironiemeter is binnen voor onderhoud.

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ha, de stem van de rede! (Ik zie dat we ineens omringd zijn door fanatici).
Kijk, in zoverre ben ik het met je eens hoor. Ik blijf wel met een wrevel zitten.
Dat de Amerikanen de bullebakken zijn van de speelplaats, en zeker vanaf Bush jr, is een beeld dat ik niet helemáál deel maar wel zeker begrip voor heb. Zij zien zichzelf eerder als politieagent van de wereld, een bullebak weliswaar maar toch zeker een politieagent. En zo worden ze ook behandeld door iedereen. Ook door Arabische regimes, ook door Arabische volkeren die hun hoop vestigen op Amerikaanse ingrepen. Tegelijkertijd worden ze door diezelfde mensen verguisd.

Dezelfde ambivalente houding zie je tegenover de Palestijnen. Aan de ene kant identificeert 'iedere' moslim zich ermee, aan de andere kant worden Palestijnen door alle Arabische en islamitische staten/volken uitgekotst en aan hun lot overgelaten.
De enige die zich tot nog toe nog echt sterk heeft gemaakt voor een oplossing in het midden-oosten is nu juist, hoe paradoxaal, de USA.

Dat Marokkaanse jongeren zich vrolijk maakten over die doden schokte me. Ik heb geen hekel aan ze, het waren jongeren en die willen toch nogal provoceren, en gezien de eenzijdige propaganda die er die tijd rondging verbaast het me ook niets. Ik ben positief ingesteld. Ik dacht niet 'wat een klootzakken, het land uit ermee' maar wel 'we hebben nog een lange weg te gaan'.

Misschien zat ik er wel mee omdat ik al veel verder was in het hele integratievraagstuk. Die Nederlanders (van Marokkaanse afkomst) waren/zijn voor mij in de eerste plaats Nederlander, en dan pas toevallig van Marokkaanse afkomst met een 'exotisch geloof'. Ineens bleken zij (die jongeren) zich in eerste plaats moslim te voelen, dan Marokkaan en op de laatste plaats pas Nederlander. Ik accepteer dat het gevoel er is, ik laat ze in hun waarde en ik heb alle hoop op een goede oplossing. Maar nogmaals, we hebben nog een lange weg te gaan, een langere weg dan ik dacht.

Er zijn veel stemmen van de rede in alle kampen. Helaas passen die niet altijd in één of andere kraam. En op de wereldmarkt zijn er heel veel kraampjes.
Uit je posts begrijp ik ook dat je snapt hoe complex en tegenstrijdig het hele gegeven is. Het is inderdaad een lange weg waarbij we ons niet moeten fixeren op de bestemming maar op de reis zelf. Die roadtrip moeten we samen doen met alle ongemakken erbij. En we moeten onnoemelijk geduldig zijn. En ja, regelmatig zal er vanop de achterbank een zeurend stemmetje klinken: 'Zijn we er al?' Elke generatie die erbij komt, gaat zich dezelfde vragen stellen en met dezelfde frustraties zitten. Dat is het voorrecht van de jongeren. En het is aan iedere generatie om hun bijdrage te leveren aan het wegwerken van onrechtvaardigheden. Stap voor stap.

O, ik herken een goeie cartoon als ik er één zie. Ik neem aan dat het je vak is?

Op een bescheiden wijze ben ik er al 25 jaar mee bezig maar het is niet mijn hoofdbezigheid.

[Macchiavelli]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Maak dat een ander wijs. Hoe komt het dan dat jij en de andere 'usual suspects' consequent werkgevers verdedigen die weigeren allochtonen aan te nemen, ook al zijn ze gekwalificeerd? Niet alleen verdedigen jullie die werkgevers, jullie juichen zo'n houding zelfs toe! Mij best hoor, maar dan moet je niet komen zeiken dat je in 'meritocratie' gelooft, uit je berichten op dit forum spreekt een heel andere houding.

Ik verdedig het recht van werkgevers om aan te nemen wie zij willen. Dat is wel wat anders. Geen enkele werkgever die goed bij zijn hoofd is, zal een minder gekwalificeerd iemand aannemen als er betere kandidaten zijn. Daarmee zou hij zichzelf immers te kort doen. Gekwalificeerd betekent uiteraard niet alleen in het bezit van de vereiste papieren/relevante werkervaring zijn, maar ook hoe zo iemand bij de rest van het personeel en het klantenbestand past.
Kortom, de meest geschikte kandidaat krijgt de job, en dat is toch echt een meritocratie.

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Wat doe je dan met de vaststelling dat vele geïntegreerde en hoogopgeleide allochtonen ondanks al hun inspanningen om deel uit te maken van deze samenleving nog altijd scheef bekeken worden door een niet onbelangrijk deel van de autochtone bevolking, dat hen nog altijd kansen ontzegd worden die anderen wel krijgen en dat ze op straat nog altijd te horen krijgen dat ze moeten 'opkrassen naar hun eigen land'? Dan doodleuk beweren dat het allemaal aan die allochtonen ligt en dat ze maar wat meer moeite moeten doen is wel héél erg gemakkelijk, vind je ook niet?

Als allochtonen daadwerkelijk hoogopgeleid en geïntegreerd zijn, zullen zij ook gewoon werk vinden, net als autochtonen.
Bovendien weet je als allochtoon dat je altijd iets extra's te bewijzen hebt als je je vrijwillig elders gaat vestigen. Ik heb destijds ook een tijdje in het buitenland gewoond en gewerkt, en ik moest me ook meer bewijzen dan de autochtonen daar. Niets mis mee. Mouwen opstropen, niet zeiken en aan de slag gaan.

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Zoals ik al zei, het moet van twee kanten komen hé.

Neen, het moet primair van de allochtonen komen. Zij zijn hier vrijwillig komen wonen, dus zij zullen er alles aan moeten doen om hier te slagen.

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

De vele moslims die wel geïntegreerd zijn negeer je dus gewoon... Maar ja, die passen niet in jouw wereldbeeld dus bestaan ze niet, want stel je voor dat je anders zou moeten toegeven dat integratie wél kan. Kijk, mij ga je nooit horen beweren dat er geen problemen zijn, maar de realiteit is ook dat integratie vaak wél lukt en dat vele allochtonen - ook moslims - zich wél succesvol geïntegreerd hebben in onze samenleving. En toch krijgen ook zij nog steeds af te rekenen met dezelfde vooroordelen ten aanzien van 'de moslims/Marokkanen/...' want voor jullie zal het uiteraard nooit goed genoeg zijn, ongeacht hoeveel moeite ze doen. Jullie hebben immers uitgemaakt dat 'ze' nooit kunnen integreren en het lijkt wel alsof jullie er alles voor over hebben om dat te laten uitkomen.

De islamitische doctrines staan integratie eenvoudigweg niet toe. Er zijn weliswaar genoeg mensen die uit islamitische landen afkomstig zijn en wel geïntegreerd zijn, maar dat zijn ofwel christenen o.i.d., ofwel zijn dat mensen die van hun geloof zijn gevallen en bijgevolg geen moslim meer zijn.
Als groep echter, zijn moslims niet of nauwelijks integreerbaar. Ga maar na: van alle groepen immigranten zijn veruit de meesten er doorgaans binnen één generatie in geslaagd om te integreren en autochtoon onder de autochtonen te worden, zonder dat er miljarden aan gepamper tegenaan werden gesmeten, behalve... de immigranten met een islamitische achtergrond. Daarvoor zijn enorme bergen geld gebruikt, en nog steeds wil het maar niet lukken. Gaat er dan bij jou niet ergens een lampje branden? Of verkies je hetzelfde oude afgezaagde riedeltje van sociaal achtergesteld, discriminatie, racisme en wat er verder nog aan smoezen bedacht is, af te blijven ratelen? De andere immigrantengroepen hadden namelijk ook dezelfde sociaal achtergestelde positie, hadden ook met zogenaamde vooroordelen etcetera te maken, en toch zijn zij er wél in geslaagd. Waarom die wel en moslims niet? Daar al eens over nagedacht?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

Ik weet dat het je niet van je Amerikahaat zal genezen (dat voelt vast veel te lekker), maar laat me toch even een ethische fijnproever als jij op het volgende verschil wijzen.

Al Qaeda heeft opzettelijk burgerdoelwitten aangevallen.
Hun doel was om zoveel mogelijk burgerslachtoffers te maken.
Voor jou waren dat misschien kapitalistische en imperialistische zwijnen in die torens werkten. Dat kan best zijn.
Maar voor vele anderen waren dat gewone mensen.
En van Al Qaeda moesten die dus dood.
De focus van Amerika daarentegen lag steeds op militaire en terroristische doelwitten en zij trachtten daarbij zo weinig mogelijk burgerslachtoffers te maken (merk het verschil op met het voorgaande!).
Maarja, als de Taliban vrouwen en kinderen als menselijk schild gaan gebruiken wordt dat moeilijk.
Ten andere.
Volgens jouw logica was Amerika dus ook beter thuisgebleven in 1944.
Want al die burgerslachtoffers die hier gevallen zijn door Amerikaanse bombardementen op treinstations, havens en bruggen fokten immers ook niet met Amerika.

Want indien Al Qaeida een bevolkte stad of building onder vuur neemt is het anders dan wanneer de US Army een bevolkte stad of building onder vuur neemt volgens jou. Goe bezig.

"Moral er godt, dobbeltmoral er dobbelt så godt."
of "Hvis standarder er gode, dobbeltmoral er dobbelt såa godt." (zegt men in Denemarken. Vertaal zelf maar)

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Macchiavelli

Ik verdedig het recht van werkgevers om aan te nemen wie zij willen. Dat is wel wat anders.

Dat is inderdaad wat anders, maar eenieder die één van de topics over dit onderwerp gelezen heeft weet dat jullie iets anders doen: jullie juichen het toe wanneer werkgevers weigeren allochtonen in dienst te nemen, jullie juichen het toe wanneer klanten weigeren door allochtonen bediend te worden. Dat is iets gans anders hé.

Geen enkele werkgever die goed bij zijn hoofd is, zal een minder gekwalificeerd iemand aannemen als er betere kandidaten zijn. Daarmee zou hij zichzelf immers te kort doen. Gekwalificeerd betekent uiteraard niet alleen in het bezit van de vereiste papieren/relevante werkervaring zijn, maar ook hoe zo iemand bij de rest van het personeel en het klantenbestand past.
Kortom, de meest geschikte kandidaat krijgt de job, en dat is toch echt een meritocratie.

Geloof je het zelf?

Meritocratie volgens Sus: uitstekende loodgieters die geen werk vinden omdat de klanten geen "bruin mannen" in huis willen.

Als allochtonen daadwerkelijk hoogopgeleid en geïntegreerd zijn, zullen zij ook gewoon werk vinden, net als autochtonen.
Bovendien weet je als allochtoon dat je altijd iets extra's te bewijzen hebt als je je vrijwillig elders gaat vestigen. Ik heb destijds ook een tijdje in het buitenland gewoond en gewerkt, en ik moest me ook meer bewijzen dan de autochtonen daar. Niets mis mee. Mouwen opstropen, niet zeiken en aan de slag gaan.

Als het enkel maar een kwestie van "iets extra's bewijzen" was zou er niets aan de hand zijn, maar hier krijgen allochtonen vaak niet eens de kans om zichzelf te bewijzen. De verhalen van allochtone studenten die niet aan een stageplaats geraken zijn ondertussen welbekend, dacht ik toch.

Neen, het moet primair van de allochtonen komen. Zij zijn hier vrijwillig komen wonen, dus zij zullen er alles aan moeten doen om hier te slagen.

Maar wanneer autochtonen hen niet eens de kans willen geven om te slagen...

De islamitische doctrines staan integratie eenvoudigweg niet toe. Er zijn weliswaar genoeg mensen die uit islamitische landen afkomstig zijn en wel geïntegreerd zijn, maar dat zijn ofwel christenen o.i.d., ofwel zijn dat mensen die van hun geloof zijn gevallen en bijgevolg geen moslim meer zijn.

Bedankt om mijn punt te bewijzen: je negeert gewoon het bestaan van geïntegreerde moslims. Zij passen niet in uw kraampje dus bestaan ze volgens Sus eenvoudigweg niet, en als ze al bestaan zijn het stiekem atheïsten en dus geen échte moslims.

Als groep echter, zijn moslims niet of nauwelijks integreerbaar. Ga maar na: van alle groepen immigranten zijn veruit de meesten er doorgaans binnen één generatie in geslaagd om te integreren en autochtoon onder de autochtonen te worden, zonder dat er miljarden aan gepamper tegenaan werden gesmeten, behalve... de immigranten met een islamitische achtergrond. Daarvoor zijn enorme bergen geld gebruikt, en nog steeds wil het maar niet lukken. Gaat er dan bij jou niet ergens een lampje branden? Of verkies je hetzelfde oude afgezaagde riedeltje van sociaal achtergesteld, discriminatie, racisme en wat er verder nog aan smoezen bedacht is, af te blijven ratelen? De andere immigrantengroepen hadden namelijk ook dezelfde sociaal achtergestelde positie, hadden ook met zogenaamde vooroordelen etcetera te maken, en toch zijn zij er wél in geslaagd. Waarom die wel en moslims niet? Daar al eens over nagedacht?

Ik kan zo een dozijn factoren noemen die dat misschien zouden kunnen helpen verklaren (als het überhaupt al klopt dat de sociale achterstand van en vooroordelen tegen andere immigrantengroepen al op één generatie tijd werden weggewerkt), maar als jij denkt dat "de islam" de doorslaggevende factor is in dit verhaal dan is het aan jou om dat te bewijzen. (een tip: correlatie =/= causaal verband )

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

"Moral er godt, dobbeltmoral er dobbelt så godt."
of "Hvis standarder er gode, dobbeltmoral er dobbelt såa godt." (zegt men in Denemarken. Vertaal zelf maar)

Dubbelgenaaid houdt beter?

[Macchiavelli]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Dat is inderdaad wat anders, maar eenieder die één van de topics over dit onderwerp gelezen heeft weet dat jullie iets anders doen: jullie juichen het toe wanneer werkgevers weigeren allochtonen in dienst te nemen, jullie juichen het toe wanneer klanten weigeren door allochtonen bediend te worden. Dat is iets gans anders hé.

Ik weet niet wie je met "jullie" bedoelt, maar ik juich helemaal niets toe. Ik keur het ook niet af verder. Het laat me gewoon koud zolang de werkgever in alle vrijheid aan kan nemen wie hij wenst aan te nemen.

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Geloof je het zelf?

Ijzersterke repliek.

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Meritocratie volgens Sus: uitstekende loodgieters die geen werk vinden omdat de klanten geen "bruin mannen" in huis willen.

Geen idee of dat meritocratie volgens ene Sus is.

Volgens Macchiavelli: Gekwalificeerd betekent uiteraard niet alleen in het bezit van de vereiste papieren/relevante werkervaring zijn, maar ook hoe zo iemand bij de rest van het personeel en het klantenbestand past.
Kortom, de meest geschikte kandidaat krijgt de job, en dat is toch echt een meritocratie.

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Als het enkel maar een kwestie van "iets extra's bewijzen" was zou er niets aan de hand zijn, maar hier krijgen allochtonen vaak niet eens de kans om zichzelf te bewijzen. De verhalen van allochtone studenten die niet aan een stageplaats geraken zijn ondertussen welbekend, dacht ik toch.

Dat heb je dan verkeerd gedacht.

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Maar wanneer autochtonen hen niet eens de kans willen geven om te slagen...

... dan kunnen ze eens initiatief gaan tonen en zelf hun eigen bedrijven opzetten. Gaan staan bleiten, gaat ze in elk geval niet helpen. Niet bij de pakken gaan neerzitten, mouwen opstropen, aan de slag en die handjes laten wapperen.

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Bedankt om mijn punt te bewijzen: je negeert gewoon het bestaan van geïntegreerde moslims. Zij passen niet in uw kraampje dus bestaan ze volgens Sus eenvoudigweg niet, en als ze al bestaan zijn het stiekem atheïsten en dus geen échte moslims.

Een moslim die integreert, gaat tegen de doctrines van zijn geloof in, en is bijgevolg geen moslim meer.
Of ze volgens die Sus eenvoudigweg niet bestaan, weet ik niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ik kan zo een dozijn factoren noemen die dat misschien zouden kunnen helpen verklaren (als het überhaupt al klopt dat de sociale achterstand van en vooroordelen tegen andere immigrantengroepen al op één generatie tijd werden weggewerkt), maar als jij denkt dat "de islam" de doorslaggevende factor is in dit verhaal dan is het aan jou om dat te bewijzen. (een tip: correlatie =/= causaal verband )

Als alle andere factoren min of meer gelijk zijn, en de islam is het enige echte en grote verschil, dan lijkt het me evident waar de oorzaak van dat niet-integreren te zoeken.

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Want indien Al Qaeida een bevolkte stad of building onder vuur neemt is het anders dan wanneer de US Army een bevolkte stad of building onder vuur neemt volgens jou.

Inderdaad.
Herlees mijn vorige post eventueel wat trager (geeft niet filo, da's de leeftijd).

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Goe bezig.

Al Qaeda is gedecimeerd, financieel droog gelegd en de voorzitter ligt op de bodem van de oceaan.
Goe bezig inderdaad.

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Dubbelgenaaid houdt beter?

Dobbelen met god?
Lijkt me riskant.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Macchiavelli

Volgens Macchiavelli: Gekwalificeerd betekent uiteraard niet alleen in het bezit van de vereiste papieren/relevante werkervaring zijn, maar ook hoe zo iemand bij de rest van het personeel en het klantenbestand past.
Kortom, de meest geschikte kandidaat krijgt de job, en dat is toch echt een meritocratie.

In een meritocratie zou huidskleur geen rol spelen bij de beoordeling van een sollicitant. "Bij het klantenbestand passen"... *zucht* Wie denk je hier eigenlijk iets wijs te maken?

Dat heb je dan verkeerd gedacht.

Yep, alles wat niet in hun kraampje past negeren ze, want anders zouden ze moeten toegeven dat een geslaagde integratie niet alleen van de inspanningen van allochtonen afhangt maar ook van de aanvaarding van die allochtonen door de gemeenschap. Aan de ene kant zeggen "het is uw schuld dat ge niet aanvaard wordt, allochtoon, werk harder!" en van de andere kant het "recht" om allochtonen op alle mogelijke wijzen uit te sluiten verdedigen, veel hypocrieter kan het niet worden.

Als alle andere factoren min of meer gelijk zijn, en de islam is het enige echte en grote verschil, dan lijkt het me evident waar de oorzaak van dat niet-integreren te zoeken.

Leg uit.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

Inderdaad.
Herlees mijn vorige post eventueel wat trager (geeft niet filo, da's de leeftijd).



Al Qaeda is gedecimeerd, financieel droog gelegd en de voorzitter ligt op de bodem van de oceaan.
Goe bezig inderdaad.

Ik zal die vent zeker niet betreuren. Ex(?) CIA-agent etc.



Maar brengt het de 3000 doden van het WTC terug? En de 1.500.000 of 1.700.000 doden in Irak en het (zelfs niet in geschat) aantal burgerdoden in Afganistan? En de geloofwaardigheid van het westen in de Arabische wereld?

Oorspronkelijk geplaatst door Noam Chomsky:

It might be instructive to ask ourselves how we would be reacting if Iraqi commandos had landed at George W Bush's compound, assassinated him, and dumped his body in the Atlantic (after proper burial rites, of course). Uncontroversially, he was not a “suspect” but the “decider” who gave the orders to invade Iraq - that is, to commit the “supreme international crime differing only from other war crimes in that it contains within itself the accumulated evil of the whole” for which Nazi criminals were hanged: the hundreds of thousands of deaths, millions of refugees, destruction of much of the country and its national heritage, and the murderous sectarian conflict that has now spread to the rest of the region. Equally uncontroversially, these crimes vastly exceed anything attributed to bin Laden.

Lees ook de rest van het artikel.

In Guantanamo werden mensen opgesloten, gewoon omdat ze een bepaald merk polsuurwerk droegen.

Je moet ook eens naar een boel andere praktijken kijken die sindsdien bijna 'normaal' gevonden worden: rendition (incl. dit), waterboarding, ea vormen van marteling van wederrechtelijk opgesloten mensen.

Verlaat dus die 'moral high ground' en selectieve verontwaardiging maar vlug.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

Al Qaeda heeft opzettelijk burgerdoelwitten aangevallen. Hun doel was om zoveel mogelijk burgerslachtoffers te maken. Voor jou waren dat misschien kapitalistische en imperialistische zwijnen in die torens werkten. Dat kan best zijn.
Maar voor vele anderen waren dat gewone mensen.
En van Al Qaeda moesten die dus dood.
De focus van Amerika daarentegen lag steeds op militaire en terroristische doelwitten en zij trachtten daarbij zo weinig mogelijk burgerslachtoffers te maken (merk het verschil op met het voorgaande!).

Nu moest ik aan Hiroshima denken, en op wat voor wijze dat dan weer wel wordt goed gepraat. Dat heb je met mensen die zich identificeren met 1 kant uit een conflict. Men wordt selectief blind.