Moslimimmigranten, wat is het probleem nou echt?

[Cynara Cardunculus]

Oorspronkelijk geplaatst door Lost Prime

Op vlak van criminaliteit:
Ik ben al bijeen geslagen geweest door 1 Marokkaanse Belg
Ik ben al bijeen geslagen geweest door 1 Joodse Belg
Ik ben al bijeen geslagen geweest door een groepje Belgische Belgen

Voor mij is het dus duidelijk. Al die autochtone Belgen zijn krapuul statistisch gezien.
Een crimineel blijft een crimineel, welke kleur of overtuiging hij ook heeft.

Op vlak van religie moet ik toegeven dat ik tijdens men periode in Borgerhout er wel erg door geergerd werd. Een moskee naast onze deur en een kerk in de tuin. Uitslapen zat er nooit echt in. Welke me nu het meeste ergerde, de klokken of het gebed laat ik in het midden.

Het is een kwestie van tolerantie...

plezant wonen daar in Borgerhout precies.

[SDX]

De discussie spitst zich nu enkel toe tot 'criminaliteit', met competente politici aan 't stuur is d�*t zó opgelost.

't Is meer dan enkel maar de criminaliteit, die kan, mag en moet bestreden worden.

Maar dan nog zit je met 'n totalitaire ideologie die 't leven bepaalt van wieg tot graf en wiens doel 't is de wereld te islamiseren, onder onmenselijke wetten; goddelijke wetten dus.

Er is reeds geopperd dat, indien er 'n meerderheid voor is, de democratie kan afgeschaft/teniet gedaan worden.

Is dit niet vele malen gevaarlijker voor onze verworven rechten en vrijheden?

W�*t gaan we daar aan doen?

Gaan we dit zonder slag of stoot toelaten?
Blijven we buigen voor intolerantie, apartheid, vrouwonvriendelijkheid e.d.m.?

Gaan wij ons verder 'aanpassen'?

Of wordt 't niet eens tijd om eindelijk 'aanpassing' aan ons te gaan eisen?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

De discussie spitst zich nu enkel toe tot 'criminaliteit', met competente politici aan 't stuur is d�*t zó opgelost.

't Is meer dan enkel maar de criminaliteit, die kan, mag en moet bestreden worden.

Maar dan nog zit je met 'n totalitaire ideologie die 't leven bepaalt van wieg tot graf en wiens doel 't is de wereld te islamiseren, onder onmenselijke wetten; goddelijke wetten dus.

Er is reeds geopperd dat, indien er 'n meerderheid voor is, de democratie kan afgeschaft/teniet gedaan worden.

Is dit niet vele malen gevaarlijker voor onze verworven rechten en vrijheden?

W�*t gaan we daar aan doen?

Gaan we dit zonder slag of stoot toelaten?
Blijven we buigen voor intolerantie, apartheid, vrouwonvriendelijkheid e.d.m.?

Gaan wij ons verder 'aanpassen'?

Of wordt 't niet eens tijd om eindelijk 'aanpassing' aan ons te gaan eisen?

Ik las net je andere post over je verblijf op de Westbank. Boeiend. Zou best wel eens een keer meer van je ervaringen willen horen. Kom je weleens op forummeetings? Maar dit terzijde. Inhoudelijk nu:

Die 'totalitaire ideologie'' is eenvoudig te bestrijden. We hebben alle mogelijkheden en instrumenten (wetten) om de uitwassen tegen te gaan. Maar we doen het niet, althans niet genoeg. Dát is het probleem.

Verder moeten we natuurlijk ook niet teveel zaken door elkaar gooien. Je hebt:
1. De overlastbezorgende en/of criminele straatjeugd, tegenwoordig vaak van Marokkaanse afkomst;
2. Het handjevol fundamentalisten met terroristische neigingen;
3. Het handjevol vrome, conservatieve moslims dat een islamitische staat nastreeft;
4. De overgrote meerderheid aan immigranten met een islamitische achtergrond, al dan niet conservatief. Die hún geloof zien als hét geloof, net zoals conservatieve protestanten, joden of katholieken. Alleen het zijn er wat meer en ze zijn wat hardnekkiger.

We hebben het hier natuurlijk over 3 en 4, want 1 en 2 moeten bestreden worden door de diensten die daar voor zijn opgericht (politie e.d).

Als wij, alle burgers van dit land, zouden vasthouden aan de beginselen van de democratische rechtstaat zouden we geen enkel probleem hebben met 3 en 4. Dan zouden ze net zo obscuur en marginaal zijn als de mannenbroeders van de SGP, bijvoorbeeld.

Maar neen, wij beginnen zélf ineens overal aan te twijfelen, we morrelen zélf aan de beginselen van diezelfde democratische rechtstaat, uit angst, uit xenofobie, uit opportunisme omdat we bang zijn onze privileges kwijt te raken (katholieke en protestantse groeperingen), uit twijfel aan onze eigen ''wormen in naarden'', uit cultuurrelativisme.

Een islamitische advocaat die niet wil opstaan voor de rechters? Gelul! Gewoon laten opstaan en anders schorsen. Hoofddoekjes? Overal akkoord behalve voor ambtenaren die neutraliteit moeten uitstralen.

Halal voedsel: Okay natuurlijk maar het gaat wringen als het moet. Het probleem met die islam is niet noodzakelijk de islam zélf maar de strenge religiositeit ervan en de dwingendheid naar anderen toe, net op het moment dat wij ons hier in West-Europa van de knellende kettingen van het geloof hebben bevrijd. Wij hebben minder problemen met conservatieve katholieken of strenge gereformeerden omdat wij ons beseffen dat hun grip op de samenleving steeds minder wordt. Hun opvattingen zijn meer folklore geworden dan maatschappijbepalend (''Ha, moet je zien wat ze nu weer in Urk hebben bedacht...'').

Wat ''ons'' stoort is dat het strenge en dwingende van die andere religie (islam) maar niet minder wordt omdat haar volgelingen maar niet minder religieus worden. Ze willen maar niet ''ontkerkelijken''. Toch is dat een misvatting. Minder en minder islamitische immigranten(kinderen) zijn nog maar religieus. Ze zoeken een nieuw houvast in de maatschappij nu die religie wegvalt. Het probleem daarmee is alleen dat het twee kanten op kan gaan: Ofwel worden het geslaagde burgers met ''nut'' voor de maatschappij, ofwel vervallen ze in straatjongerengedrag, en dan zit je dus weer in puntje 1. Moslims op dit forum die zeggen dat die straatjongeren eigenlijk geen echte moslims zijn hebben dus in principe gelijk. Niet dat we er iets mee hebben opgelost, natuurlijk.

Het enige wat in mijn ogen helpt zijn projecten waarbij we iedereen zo goed mogelijk bij de maatschappij betrekken, noem het voor mijn part integratie of assimilatie. Wat daarbij funest is zijn de BBB-noteringen met Adecco. En opleiding! Hoe hoger opgeleid, hoe minder dogmatisch religieus. En dat is toch wat we willen?

[Apocalyps]

Oorspronkelijk geplaatst door Lost Prime

Op vlak van criminaliteit:
Ik ben al bijeen geslagen geweest door 1 Marokkaanse Belg
Ik ben al bijeen geslagen geweest door 1 Joodse Belg
Ik ben al bijeen geslagen geweest door een groepje Belgische Belgen

En door Vlamingen nog niet.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Lost Prime

Op vlak van criminaliteit:
Ik ben al bijeen geslagen geweest door 1 Marokkaanse Belg
Ik ben al bijeen geslagen geweest door 1 Joodse Belg
Ik ben al bijeen geslagen geweest door een groepje Belgische Belgen

Voor mij is het dus duidelijk.

Voor mij is nu ook duidelijk wat jou bijeen houdt. En de eerste keer was het aan een soortgenoot te danken, zei je?

Als je nou ook nog eens je bericht in het Autochtoons kon vertalen, zou het misschien wat geloofwaardiger overkomen.

[Moslim!]

Oorspronkelijk geplaatst door Lost Prime

Op vlak van criminaliteit:
Ik ben al bijeen geslagen geweest door 1 Marokkaanse Belg
Ik ben al bijeen geslagen geweest door 1 Joodse Belg
Ik ben al bijeen geslagen geweest door een groepje Belgische Belgen

Voor mij is het dus duidelijk. Al die autochtone Belgen zijn krapuul statistisch gezien.
Een crimineel blijft een crimineel, welke kleur of overtuiging hij ook heeft.

Op vlak van religie moet ik toegeven dat ik tijdens men periode in Borgerhout er wel erg door geergerd werd. Een moskee naast onze deur en een kerk in de tuin. Uitslapen zat er nooit echt in. Welke me nu het meeste ergerde, de klokken of het gebed laat ik in het midden.

Het is een kwestie van tolerantie...

hoe had u dan last van het gebed?
Ik vind het trouwens nogal straf dat u zoveel slaag hebt gekregen lang alle kanten

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

Je bent blijkbaar een probleemzoeker ,

Ik zie die niet lang hier blijven.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Apocalyps

En door Vlamingen nog niet.

Uiteraard niet.

[Lost Prime]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

plezant wonen daar in Borgerhout precies.

Heb daar een jaar gewoond. Nooit geen probleem daar gehad. Het Kiel net hetzelfde.

[Lost Prime]

Oorspronkelijk geplaatst door Apocalyps

En door Vlamingen nog niet.

Toch...de enige keer dat ik door een groepje ben lastig gevallen, waren het net Vlamingen.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Lost Prime

Toch...de enige keer dat ik door een groepje ben lastig gevallen, waren het net Vlamingen.

Met deze zeer geloofwaardige bewering is bewezen dat de mohammedanerij goed is voor ons land.

[Apocalyps]

Oorspronkelijk geplaatst door Lost Prime

Toch...de enige keer dat ik door een groepje ben lastig gevallen, waren het net Vlamingen.

Jij loopt toch niet in bokszak rond zeker?

[Moslim!]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ik las net je andere post over je verblijf op de Westbank. Boeiend. Zou best wel eens een keer meer van je ervaringen willen horen. Kom je weleens op forummeetings? Maar dit terzijde. Inhoudelijk nu:

Die 'totalitaire ideologie'' is eenvoudig te bestrijden. We hebben alle mogelijkheden en instrumenten (wetten) om de uitwassen tegen te gaan. Maar we doen het niet, althans niet genoeg. Dát is het probleem.

Verder moeten we natuurlijk ook niet teveel zaken door elkaar gooien. Je hebt:
1. De overlastbezorgende en/of criminele straatjeugd, tegenwoordig vaak van Marokkaanse afkomst;
2. Het handjevol fundamentalisten met terroristische neigingen;
3. Het handjevol vrome, conservatieve moslims dat een islamitische staat nastreeft;
4. De overgrote meerderheid aan immigranten met een islamitische achtergrond, al dan niet conservatief. Die hún geloof zien als hét geloof, net zoals conservatieve protestanten, joden of katholieken. Alleen het zijn er wat meer en ze zijn wat hardnekkiger.

We hebben het hier natuurlijk over 3 en 4, want 1 en 2 moeten bestreden worden door de diensten die daar voor zijn opgericht (politie e.d).

Als wij, alle burgers van dit land, zouden vasthouden aan de beginselen van de democratische rechtstaat zouden we geen enkel probleem hebben met 3 en 4. Dan zouden ze net zo obscuur en marginaal zijn als de mannenbroeders van de SGP, bijvoorbeeld.

Maar neen, wij beginnen zélf ineens overal aan te twijfelen, we morrelen zélf aan de beginselen van diezelfde democratische rechtstaat, uit angst, uit xenofobie, uit opportunisme omdat we bang zijn onze privileges kwijt te raken (katholieke en protestantse groeperingen), uit twijfel aan onze eigen ''wormen in naarden'', uit cultuurrelativisme.

Een islamitische advocaat die niet wil opstaan voor de rechters? Gelul! Gewoon laten opstaan en anders schorsen. Hoofddoekjes? Overal akkoord behalve voor ambtenaren die neutraliteit moeten uitstralen.

Halal voedsel: Okay natuurlijk maar het gaat wringen als het moet. Het probleem met die islam is niet noodzakelijk de islam zélf maar de strenge religiositeit ervan en de dwingendheid naar anderen toe, net op het moment dat wij ons hier in West-Europa van de knellende kettingen van het geloof hebben bevrijd. Wij hebben minder problemen met conservatieve katholieken of strenge gereformeerden omdat wij ons beseffen dat hun grip op de samenleving steeds minder wordt. Hun opvattingen zijn meer folklore geworden dan maatschappijbepalend (''Ha, moet je zien wat ze nu weer in Urk hebben bedacht...'').

Wat ''ons'' stoort is dat het strenge en dwingende van die andere religie (islam) maar niet minder wordt omdat haar volgelingen maar niet minder religieus worden. Ze willen maar niet ''ontkerkelijken''. Toch is dat een misvatting. Minder en minder islamitische immigranten(kinderen) zijn nog maar religieus. Ze zoeken een nieuw houvast in de maatschappij nu die religie wegvalt. Het probleem daarmee is alleen dat het twee kanten op kan gaan: Ofwel worden het geslaagde burgers met ''nut'' voor de maatschappij, ofwel vervallen ze in straatjongerengedrag, en dan zit je dus weer in puntje 1. Moslims op dit forum die zeggen dat die straatjongeren eigenlijk geen echte moslims zijn hebben dus in principe gelijk. Niet dat we er iets mee hebben opgelost, natuurlijk.

Het enige wat in mijn ogen helpt zijn projecten waarbij we iedereen zo goed mogelijk bij de maatschappij betrekken, noem het voor mijn part integratie of assimilatie. Wat daarbij funest is zijn de BBB-noteringen met Adecco. En opleiding! Hoe hoger opgeleid, hoe minder dogmatisch religieus. En dat is toch wat we willen?

Ik maak bezwaar tegen uw stelling dat er zou moeten worden opgetreden tegen handjevol nr 3. Radicaal zijn mag toch? Er zijn ook subversieve communisten en weet ik wat allemaal voor mensen die een ander staatsideaal nastreven. Fundamentalisten kunnen zoals in puntje 1 niet zomaar beschuldigd worden van terroristische neigingen. Terroristen zullen wel meestal fundamentalisten zijn maar zomaar omgekeeren is onzin. Ik betwijfel trouwens dat zowel de aanslagen in new york als in londen en madrid wel zijn wat ze officieel moeten zijn, dus hoe zit dat met terrorisme en haar dreiging? Dat dwingende wordt evenzeer door veel moslims ervaren om zich te assimileren.

[Lost Prime]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Voor mij is nu ook duidelijk wat jou bijeen houdt. En de eerste keer was het aan een soortgenoot te danken, zei je?

Als je nou ook nog eens je bericht in het Autochtoons kon vertalen, zou het misschien wat geloofwaardiger overkomen.

Criminaliteit komt in elke kleur en ras en ik vind het ronduit belachelijk dat een kleur of religie automatisch aan criminaliteit wordt gekoppeld.
Ach ja... en ik ben een rasechte Vlaming.

[Lost Prime]

Oorspronkelijk geplaatst door Moslim!

hoe had u dan last van het gebed?
Ik vind het trouwens nogal straf dat u zoveel slaag hebt gekregen lang alle kanten

Slechte isolatie. Het huis naast ons appartement was een huismoskee. Last is sterk uitgedrukt natuurlijk, kon gewoon niet uitslapen.
En dit is over de loop van men jeugd gebeurd. Iedereen krijgt wel ens slaag in zen leven.

[Lost Prime]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Met deze zeer geloofwaardige bewering is bewezen dat de mohammedanerij goed is voor ons land.

Weer lekker uit de context gerukt natuurlijk. Ik beweer gewoon dat criminaliteit geen kleur heeft!

[Lost Prime]

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

Je bent blijkbaar een probleemzoeker ,

Iedereen doet wel eens domme dingen in zen leven... deze feiten dateren uit men jeugd.

[Macchiavelli]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Die 'totalitaire ideologie'' is eenvoudig te bestrijden. We hebben alle mogelijkheden en instrumenten (wetten) om de uitwassen tegen te gaan. Maar we doen het niet, althans niet genoeg. Dát is het probleem.

Verder moeten we natuurlijk ook niet teveel zaken door elkaar gooien. Je hebt:
1. De overlastbezorgende en/of criminele straatjeugd, tegenwoordig vaak van Marokkaanse afkomst;
2. Het handjevol fundamentalisten met terroristische neigingen;
3. Het handjevol vrome, conservatieve moslims dat een islamitische staat nastreeft;
4. De overgrote meerderheid aan immigranten met een islamitische achtergrond, al dan niet conservatief. Die hún geloof zien als hét geloof, net zoals conservatieve protestanten, joden of katholieken. Alleen het zijn er wat meer en ze zijn wat hardnekkiger.

We hebben het hier natuurlijk over 3 en 4, want 1 en 2 moeten bestreden worden door de diensten die daar voor zijn opgericht (politie e.d).

Als wij, alle burgers van dit land, zouden vasthouden aan de beginselen van de democratische rechtstaat zouden we geen enkel probleem hebben met 3 en 4. Dan zouden ze net zo obscuur en marginaal zijn als de mannenbroeders van de SGP, bijvoorbeeld.

Punt 1: het gedrag van overlastbezorgende en/of criminele Marokkanen heeft wel degelijk wortels in de islam. Op negatieve wijze aangevuld met een tribale cultuur. Islam en tribale cultuur hebben een desastreuze werking op onze samenleving. Islam is dé rem op integratie, op alle mogelijke manieren en die tribale cultuur vergergert dat nog eens. Dat Marokkaans en soortgelijk straattuig mag dan wel niet "koranvast" zijn, zoals SGP'ers bijbelvast zijn, maar islam is dusdanig met hun cultuur, opvoeding (of juist gebrek daaraan), denken, doen, en laten verweven, dat je er eenvoudig niet omheen kan. Dat najouwen en verstoren van rouwstoeten door leerlingen van een islamitische school onlangs, is daar een typisch voorbeeld van, en het was beslist niet de eerste keer overigens. Dat heeft alles te maken met het zogenaamde "pact van Omar", waarin aan islamieten geleerd wordt dat zij de Übermenschen zijn en dat ongelovigen zich nederig ten opzichte van islam en moslims op dienen te stellen. Zelfs in de dood. Moslims hoeven geen respect voor ongelovige doden te hebben. Omgekeerd moeten ongelovigen wel respect hebben voor dode moslims, volgens de doctrine. En dat geldt overal: islam moet gerespecteerd worden terwijl ongelovigen omgekeerd niet gerespecteerd hoeven te worden.
Nu hebben die straatterroristen dat natuurlijk zelf niet in de koran gelezen, maar ze hebben ongetwijfeld die verhalen wel gehoord, net zoals christenen vaak de bijbel niet hebben gelezen, maar wel weten wat de tien geboden zijn e.d. En zo zijn er talloze voorbeelden te vinden van gedrag van overlastgevende en/of criminele Marokkanen (en andere islamieten) die direct teruggaan naar zaken die in koran en hadiths vermeld zijn.

Alleen met punt 2 ben ik het volmondig eens met je.

Punt 3: Het volgens jou "handjevol vrome, conservatieve moslims dat een islamitische staat nastreeft". Ik heb eerder in dit topic al cijfers gegeven over de percentages moslims die in Nederland graag de sharia ingevoerd zouden zien. 25% was zonder meer voor, nog eens 25% overwoog zoiets, of was er niet mordicus tegen. Op een totaal van 1 miljoen moslims in Nederland, spreken we dus over 250.000 tot 500.000 mensen. Een soortgelijk onderzoek in het VK wees uit dat daar maar liefst 40% van de moslims voor de invoering van de shria, en bijhorende islamitische staat is.
Dat is geen handjevol meer Hertog, dat zijn er veel. Veel te veel naar mijn mening.

Tenslotte punt 4: Jij hebt het over "hún geloof", maar islam is niet zomaar een geloof. Dat is een hele hardnekkige mythe die steeds maar de kop blijft opsteken. Islam is veel meer dan "een geloof", islam is een totalitaire ideologie die je hele leven, je hele dagindeling, je denken, je doen en laten op alle mogelijke manieren voorschrijft en negatief beïnvloedt. Veel meer dan christendom en jodendom tesamen, zelfs als we de meest conservatieve stromingen van christen- en jodendom nemen. Islam is niet een soort christendom plus. Islam staat niet toe je aan ongelovigen aan te passen. Islam staat niet toe dat wereldlijke wetten boven "goddelijke" wetten staan.
Lees de koran en hadiths eens, als je dat nog niet gedaan hebt, en met name de talloze leefregeltjes, en kijk vervolgens hoe moslims zich gedragen, zowel bij ons als elders in de wereld.
Er is geen enkel land of gebied ter wereld waar de islam vaste grond heeft gekregen, en waar de islam zich heeft aangepast. Integendeel, de islam heeft altijd de omgeving aan de islam aangepast. Maar al te vaak met geweld en terreur of bedreiging daarmee. Er is vooralsnog helemaal niets dat er op duidt dat het dit keer, in Europa en de rest van het Westen, anders zou zijn. Kijk wat dat betreft maar eens naar Bosnië of Kosovo. Ten tijde van het communistische Joegoslavië onder Tito werd religie in het algemeen, en islam in het bijzonder, onder de knoet gehouden. Terecht zoals later bleek. Tegenwoordig zijn Bosnië en Kosovo puur islamitische staten te noemen waar kerken systematisch afgebroken en ontheiligd worden en waar de moskeeën als de spreekwoordelijke paddestoelen uit de grond schieten. Waar je daar vroeger nauwelijks of geen hoofddoekjes zag, zie je er tegenwoordig bijna alleen maar, en zelfs boerka's zijn vrij gewoon in het straatbeeld van bijvoorbeeld Sarajevo geworden. Mede dankzij eenzelfde groep mensen die jij onder 4) schaart. De zwijgende groep mensen die het in hun hart ofwel best zo vinden, ofwel te bang zijn om er iets tegen te ondernemen. Er is immers maar een handjevol fanatiekelingen nodig om de rest effectief gegijzeld te houden.

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Maar neen, wij beginnen zélf ineens overal aan te twijfelen, we morrelen zélf aan de beginselen van diezelfde democratische rechtstaat, uit angst, uit xenofobie, uit opportunisme omdat we bang zijn onze privileges kwijt te raken (katholieke en protestantse groeperingen), uit twijfel aan onze eigen ''wormen in naarden'', uit cultuurrelativisme.

Islam verwerpt democratie, islam verwerpt gelijke rechten. Zulk een totalitair gedachtegoed in een democratische rechtstaat toelaten, is gewoonweg om problemen vragen. Iets wat de spelregels van de democratische rechtstaat niet erkent, heeft er ook niets te zoeken, hoeft er ook niet getolereerd te worden. En, mag wat mij betreft, desnoods met ondemocratische middelen bestreden worden. Je gaat per slot van rekening niet braaf je bokshandschoenen aan blijven houden en de boksregels blijven volgen als je tegenstander in de ring geen handschoenen aanheeft, een mes in de hand en bovendien ook nog overal begint te schoppen en te slaan. Kortom, je laat niet toe dat de democratische spelregels door antidemocratische krachten tegen je gebruikt gaan worden. Dan moet je die democratische spelregels even aan de kant zetten. Uit zelfbehoud.

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Een islamitische advocaat die niet wil opstaan voor de rechters? Gelul! Gewoon laten opstaan en anders schorsen. Hoofddoekjes? Overal akkoord behalve voor ambtenaren die neutraliteit moeten uitstralen.

Akkoord met je uitspraak over een islamitische advocaat die niet op wil staan voor de rechtbank. Evenzo vind ik de "handenweigeraars" ook gelul. Gewoon een hand geven en normaal doen. En zo niet, daar zelf de gevolgen van dragen. Maar dan geen recht hebben op een werkloosheidsuitkering zoals die islamitische handenweigeraar wel had, nadat hij bij een solicitatiegesprek had geweigerd een hand te geven.
Hoofddoeken bij mensen die in dienst van de overheid zijn, of dat nu loketambtenaren zijn of schoonmakers, zijn natuurlijk uit den boze. Hoofddoeken dienen ook in het geheel niet toegelaten te zijn in overheidsgebouwen. Noch voor degenen die er werken, noch voor de cliënten en bezoekers. Verder vind ik dat scholen, bedrijven, winkels, uitgaansgelegenheden etc zelf mogen bepalen of ze hoofddoekjes wel of niet willen toelaten. Wat je thuis en in je vrije tijd op straat doet, moet je verder zelf maar weten.

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Halal voedsel: Okay natuurlijk maar het gaat wringen als het moet. Het probleem met die islam is niet noodzakelijk de islam zélf maar de strenge religiositeit ervan en de dwingendheid naar anderen toe, net op het moment dat wij ons hier in West-Europa van de knellende kettingen van het geloof hebben bevrijd. Wij hebben minder problemen met conservatieve katholieken of strenge gereformeerden omdat wij ons beseffen dat hun grip op de samenleving steeds minder wordt. Hun opvattingen zijn meer folklore geworden dan maatschappijbepalend (''Ha, moet je zien wat ze nu weer in Urk hebben bedacht...'').

Halalvoedsel wringt nu al. Nu al wordt er grootschalig halal geproduceerd, vaak zonder dat de consument weet dat hij een halalproduct koopt. Dat kan gewoonweg niet. Zoiets dient duidelijk op de verpakking te staan zodat mensen de keus gelaten wordt of ze dat wel of niet willen kopen. Ik ben daar elders in dit topic al eerder uitgebreid op ingegaan.

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Wat ''ons'' stoort is dat het strenge en dwingende van die andere religie (islam) maar niet minder wordt omdat haar volgelingen maar niet minder religieus worden. Ze willen maar niet ''ontkerkelijken''. Toch is dat een misvatting. Minder en minder islamitische immigranten(kinderen) zijn nog maar religieus. Ze zoeken een nieuw houvast in de maatschappij nu die religie wegvalt. Het probleem daarmee is alleen dat het twee kanten op kan gaan: Ofwel worden het geslaagde burgers met ''nut'' voor de maatschappij, ofwel vervallen ze in straatjongerengedrag, en dan zit je dus weer in puntje 1. Moslims op dit forum die zeggen dat die straatjongeren eigenlijk geen echte moslims zijn hebben dus in principe gelijk. Niet dat we er iets mee hebben opgelost, natuurlijk.

Als moslims inderdaad zo zouden "ontkerkelijken" (misschien is "deïslamiseren" een betere term?), hoe komt het dan dat er steeds meer moskeeën worden bijgebouwd? Waarom zie je dan steeds meer hoofddoeken en dergelijke in het straatbeeld? Waarom zie je steeds meer mannen gekleed als Mohammed op straat? Waarom zijn er dan steeds vaker islamitische vrouwenzwemuurtjes? Dat zou dan toch allemaal minder moeten zijn, als het klopt wat jij beweert.
Verder hebben moslims op dit forum die beweren dat "straatjongeren" (wat een eufemisme zeg) geen moslims zouden zijn, helemaal geen gelijk. Dat is gewoon de mensen zand in de ogen proberen te strooien. Iedereen die de vijf zuilen van de islam onderschrijft, is een moslim. Zoals je ziet, stelt dat niets voor, en als je de koran e.d. leest, weet je wat je als moslim allemaal mag en niet mag, en hoe je dingen die je niet mag, maar toch hebt gedaan, weer goed kunt maken. Zo kun je als mannelijke moslim gerust alcohol drinken, stelen, verkrachten, hoeren en snoeren, maar als je sterft bij het "verdedigen" of "uitbreiding" van de islam, is alles je per direct vergeven, en mag je zonder meer het islamitisch paradijs binnen.

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Het enige wat in mijn ogen helpt zijn projecten waarbij we iedereen zo goed mogelijk bij de maatschappij betrekken, noem het voor mijn part integratie of assimilatie. Wat daarbij funest is zijn de BBB-noteringen met Adecco. En opleiding! Hoe hoger opgeleid, hoe minder dogmatisch religieus. En dat is toch wat we willen?

Je stelt dat "hoe hoger opgeleid, hoe minder dogmatisch religieus". Ben je misschien vergeten dat degenen achter 9/11 stuk voor stuk hoogopgeleide, zogenaamd goed geïntegreerde mensen waren?
Verder zullen de talloze gevallen in het onderwijs, waar de lat steeds lager gelegd wordt om immigranten, waarvan de meesten zoals we weten moslims zijn, toch maar mee te kunnen laten draaien en een diploma laten halen, je wel bekend zijn. Net zoals ik veronderstel dat het je niet onbekend is dat bepaalde zaken uit de geschiedenis, met name de holocaust, tegenwoordig nauwelijks meer aan bod kunnen komen om de islamitische leerlingen niet voor het hoofd te stoten en om ordeproblemen in de klassen te vermijden.

Er zijn al genoeg projecten, werkgroepen, positieve discriminatie, en wat nog meer allemaal geweest, die nauwelijks iets geholpen hebben. Ik zie die "BBB-noteringen met Adecco" dan juist ook als een uitstekend integratiebevorderend middel. Iemand anders hier heb ik wat dat betreft al voor een "vrije markt werking" o.i.d. zien pleiten.
Wat verder nodig is m.i., is een directe immigratiestop uit islamitische landen, anders raken de problemen hier nooit opgelost.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ik las net je andere post over je verblijf op de Westbank. Boeiend. Zou best wel eens een keer meer van je ervaringen willen horen. Kom je weleens op forummeetings? Maar dit terzijde. Inhoudelijk nu:

Die 'totalitaire ideologie'' is eenvoudig te bestrijden. We hebben alle mogelijkheden en instrumenten (wetten) om de uitwassen tegen te gaan. Maar we doen het niet, althans niet genoeg. Dát is het probleem.

Verder moeten we natuurlijk ook niet teveel zaken door elkaar gooien. Je hebt:
1. De overlastbezorgende en/of criminele straatjeugd, tegenwoordig vaak van Marokkaanse afkomst;
2. Het handjevol fundamentalisten met terroristische neigingen;
3. Het handjevol vrome, conservatieve moslims dat een islamitische staat nastreeft;
4. De overgrote meerderheid aan immigranten met een islamitische achtergrond, al dan niet conservatief. Die hún geloof zien als hét geloof, net zoals conservatieve protestanten, joden of katholieken. Alleen het zijn er wat meer en ze zijn wat hardnekkiger.

We hebben het hier natuurlijk over 3 en 4, want 1 en 2 moeten bestreden worden door de diensten die daar voor zijn opgericht (politie e.d).

Als wij, alle burgers van dit land, zouden vasthouden aan de beginselen van de democratische rechtstaat zouden we geen enkel probleem hebben met 3 en 4. Dan zouden ze net zo obscuur en marginaal zijn als de mannenbroeders van de SGP, bijvoorbeeld.

Maar neen, wij beginnen zélf ineens overal aan te twijfelen, we morrelen zélf aan de beginselen van diezelfde democratische rechtstaat, uit angst, uit xenofobie, uit opportunisme omdat we bang zijn onze privileges kwijt te raken (katholieke en protestantse groeperingen), uit twijfel aan onze eigen ''wormen in naarden'', uit cultuurrelativisme.

Een islamitische advocaat die niet wil opstaan voor de rechters? Gelul! Gewoon laten opstaan en anders schorsen. Hoofddoekjes? Overal akkoord behalve voor ambtenaren die neutraliteit moeten uitstralen.

Halal voedsel: Okay natuurlijk maar het gaat wringen als het moet. Het probleem met die islam is niet noodzakelijk de islam zélf maar de strenge religiositeit ervan en de dwingendheid naar anderen toe, net op het moment dat wij ons hier in West-Europa van de knellende kettingen van het geloof hebben bevrijd. Wij hebben minder problemen met conservatieve katholieken of strenge gereformeerden omdat wij ons beseffen dat hun grip op de samenleving steeds minder wordt. Hun opvattingen zijn meer folklore geworden dan maatschappijbepalend (''Ha, moet je zien wat ze nu weer in Urk hebben bedacht...'').

Wat ''ons'' stoort is dat het strenge en dwingende van die andere religie (islam) maar niet minder wordt omdat haar volgelingen maar niet minder religieus worden. Ze willen maar niet ''ontkerkelijken''. Toch is dat een misvatting. Minder en minder islamitische immigranten(kinderen) zijn nog maar religieus. Ze zoeken een nieuw houvast in de maatschappij nu die religie wegvalt. Het probleem daarmee is alleen dat het twee kanten op kan gaan: Ofwel worden het geslaagde burgers met ''nut'' voor de maatschappij, ofwel vervallen ze in straatjongerengedrag, en dan zit je dus weer in puntje 1. Moslims op dit forum die zeggen dat die straatjongeren eigenlijk geen echte moslims zijn hebben dus in principe gelijk. Niet dat we er iets mee hebben opgelost, natuurlijk.

Het enige wat in mijn ogen helpt zijn projecten waarbij we iedereen zo goed mogelijk bij de maatschappij betrekken, noem het voor mijn part integratie of assimilatie. Wat daarbij funest is zijn de BBB-noteringen met Adecco. En opleiding! Hoe hoger opgeleid, hoe minder dogmatisch religieus. En dat is toch wat we willen?

Wanneer u aan een grote groep moslims van zeer uiteenlopende strekking zou vragen of ze ermee akkoord zijn dat vrouwen zelfbeschikkingsrecht hebben, gelijk aan mannen, op sociaal, seksueel, economisch, en moreel gebied, hoe groot denkt u dan dat uw groep is die akkoord gaat? Kunt u een schatting doen in percentage op 100?

Wanneer u aan een grote groep moslims zou vragen of homo's gelijke rechten mogen hebben, hoe groot denkt u dat die groep dan is?

Wanneer u zou vragen of mensen volkomen gelijkwaardig zijn ongeacht origine of ( on) geloof, hoe groot schat u de groep die daarmee akkoord gaat?

U zult merken dat de groep moslims die gelijkwaardigheid als juist zien, een minderheid is.
Een totalitaire ideologie is helemaal niet eenvoudig te bestrijden omdat ze wordt geindoctrineerd op plaatsen waar u niet eens mag komen, omdat u geen moslim bent.

En omdat wie dit omarmt zal zeggen dat het " pure" islam is, en helemaal geen totalitaire ideologie.
Omdat het wordt verspreidt via internet, in garages, zolders, verenigingen, moskees waar behalve doelgroepen zelf nooit iemand komt.

Moslims moeten niet onmoskeeen..maar wel evenwicht vinden tussen deze niet islamitische samenleving en hun individueel geloof, dat mag je eisen, en bijzonder streng in zijn!

3 en 4 geen probleem??? Juist wel, dat conservatisme staat haaks op integratie van een grote groep mensen die klauwen geld kosten, omdat ze zo conservatief zijn!

[Bovenbuur]

Hé, die was dubbel, mijn excuses.