dierenrechten

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

btw, ik apprecieer dat ge de moeite hebt gedaan om op al men berichten te antwoorden, dat was idd een kritiek van mij ergens op de vorige pagina's.
Parcifal heeft er ook een paar mooie stukjes tussen gezet, kan je die mss ook eens tegen-argumenteren?

Ik probeer altijd overal op te reageren alleen heb ik niet altijd evenveel tijd en kan ik er ook wel eens missen.

Wat Parcifal betreft, parcifal is niet iemand die met mij wil discussieren, hij is hier enkel om mij uit te dagen en te provoceren bij elke kans die hij krijgt. We hebben hier dergelijke geschiedenis samen dat hij enkel lucht is voor mij en dus van geen reactie meer zal krijgen, de persoonlijke aanvallen zouden niet lang wegblijven zoals je misschien al wel gemerkt hebt bij hem...elke kans die hij krijgt zal hij nemen...

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

@Illwill,

Blijkbaar heeft onze discussie dus te maken met de relatieve plaats van de mens in het dierenrijk, of zelfs: op deze aarde. Ik ken onszelf een superieure plaats toe, terwijl gij "de mens" eerder als een deel van het dierenrijk ziet zonder meer.

Over het discriminerend kenmerk met de rest van de dieren: wij mensen zijn een superieur dierenras. Onze sociale capaciteiten waar je zo smalend over deed, zijn wel degelijk aanwezig. Het is niet omdat er mensen zijn die hun grootouders laten stikken dat dit voor "de mensheid" geldt. Ik heb het dan ook over capaciteiten, de mens kán dit doen wanneer gewenst, en wanneer mogelijk. Dieren kunnen dit nooit, ze gaan immers enkel voort op instinct en het darwinistisch principe: het natuurrecht van de sterkste. Wanneer niet meer productief ("bejaard" in mensentermen), val je automatisch uit de boot en wordt ge aan het lot van de natuur overgelaten.


De vergelijking met Afrika is des te schrijnender, en geschreven vanuit een westers en menselijk-racistisch standpunt. Het is niet omdat in grote delen van Afrika ongeletterdheid en ongeschooldheid heerst, dat de Afrikaanse mens deze capaciteiten niet heeft. De herseninhoud van "de mens" is zodanig vergelijkbaar dat het onderscheid met beesten enorm is.

Ge haalt het voorbeeld van IQ aan. Dit is gewoon ridicuul. Het IQ tussen mensen onderling is oneindig minder verschillend dan tussen de eerste de beste andere diersoort. Rede en abstraherend vermogend zijn vreemd aan het dierenrijk. Mensen kunnen zichzelf plaatsen in tijd en plaats, en kunnen (afhankelijk van hun geografische positie) een totáal verschillende sociale hiërarchie opbouwen die wij met al z'n elementen erbij "cultuur" noemen.

Als je dan toch vergelijkingen wil met de minst ontwikkelde mensen op de aarde (wat ik op zich zeer vernederend vind voor die mensen), goed, ga dan kjiken naar de Braziliaanse indianen. Ze leven in het oerwoud en hebben geen elektriek, stromend water, of steden. Ze hebben speren en bogen en hutten (zelf ontworpen en vervaardigd). Verder zijn ze ook duidelijk superieur aan de zich omringende dieren: enerzijds worden de dieren gedood (onder andere met de bekende "pijpgifpijltjes") en opgegeten, en anderzijds kenmerken de stammen zich met een eigen cultuur, inclusief taal. Bovendien, het feit alleen al dat deze indianen, wanneer vanaf de geboorte opgevoed in een westerse familie, tot krak dezelfde mensen kunnen uitgroeien zoals gij en ik, duidt op een veel grotere capaciteit dan ze in werkelijkheid tot uitvoer brengen in het oerwoud. Ik hecht daar geen waarde-oordeel aan, maar dit verschijnsel doet zich nooit voor in het dierenrijk.

Een ander argument van u is dat wij niet zonder de dieren kunnen. Wel, omgekeerd is dat wel zo, dus nog een onderscheidend kenmerk, waarvoor dank. (wij staan namelijk aan de top van de voedselketen en zijn bovendien in staat om onszelf technologisch te beschermen, wat de simpele uitleg is voor dit puntje).

Dit alles dus om het onderscheid te maken tussen mens en dier.
Wat opzich in deze discussie een voorwaarde was om niet het dierenleed (zoals het jagen, gevangenschap in boerderijen, en heel het "onderwerpingsproces" aan de mens), maar het nutteloos dierenleed te verwerpen (zoals dierentuinen). Terwijl bij de mens imo elk leed moet vermeden worden.

Ik snap je wel, ik begrijp wat je wil zeggen maar je haalt verschillen aan tussen mens en dieren...waar ik naar op zoek ben zijn de goede redenen waardoor jij vind dat de mens dierenleed mag veroorzaken (terwijl het niet hoeft) wanneer het ons uitkomt.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door the outlaw torn

de dierentuinen zijn nog lang zo slecht nog niet, ze krijgen alles wat ze nodig hebben, en zelfs meer dan dat ( zoveel te beter )

bji dierentransporten zitten dieren opeengepropt in een overvolle, snikhete transportwagen, zonder eten en drinken. en als er eentje stikt door de hitte of verdorst, blijft dat beestje gewoon liggen, en zeggen dat de beestjes die deze hel overleven dan geslacht worden en worden opgegeten en dit na meerdere uren bij 1 of meerdere dode dieren te hebben gezeten.

smakelijk zou ik zeggen ......

het is trouwens de vraag of dieren hinder ondervinden van het feit dat ze in dierentuinen aangekeken worden, laat staan of er sprake is van "leed".
vroeger waren dierentuinen de hel voor dieren, nu is dit echter niet meer het geval ( en maar goed ook, vaneigens )

Dierentuinen zijn lang zo slecht nog niet...tov van wat...dierentransporten? Ok, dat is misschien zo maar dat is niet de vergelijking die je moet maken. Dieren behoren in de natuur...dikke vette punt.

[baseballpolitieker]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Dierentuinen zijn lang zo slecht nog niet...tov van wat...dierentransporten? Ok, dat is misschien zo maar dat is niet de vergelijking die je moet maken. Dieren behoren in de natuur...dikke vette punt.

Je bent dus voor volledige vrijheid van dieren? Wrm ook niet voor mensen dan?

[illwill]

Laatste poging Ambiorix...lukt blijkbaar niet.

Wat hebben we voorlopig...intelligentie, technologie, ras,...
dit zijn de redenen waarom jij vind dat de mens het recht heeft. Mij goed.

Stel we maken er een schaal van. Als we de dieren een score geven om aan te tonen waar zij staan op vlak van intelligentie, technologie ed en we geven mensen dezelfde score...

Dus dieren krijgen hier een gemiddelde van laten we zeggen 1 (doet er effe niet toe waarom het 1 is) en de mens geven we 8. De mens is dus 8x zo geavanceerd dan dieren en daarom krijgt de mens van jou het recht. Ok..opnieuw mij goed.
Zoals ik al zei, de kans is zeer groot dat er beschavingen bestaan in het heelal die miljoenen jaren of 1000 den jaren voorsprong hebben op ons. Stel dat zij een score op deze schaal krijgen van 16 en zij komen naar hier.

Vind jij het dan normaal en ok, of laten we zeggen zoals eerder, geef jij hen het RECHT dan om met ons te doen zoals wij met de dieren doen?

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door baseballpolitieker

Je bent dus voor volledige vrijheid van dieren? Wrm ook niet voor mensen dan?

Op welk vlak ben jij niet vrij dan? Ik ben vrij om te doen en laten wat ik wil.

[baseballpolitieker]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Op welk vlak ben jij niet vrij dan? Ik ben vrij om te doen en laten wat ik wil.

Vrij? Wij moeten belasting betalen, wij moeten voor ons rijbewijs betalen, wij moeten stoppen voor rode lichten, wij mogen geen mensen opeten, wij mogen geen meerdere partners hebben enz...

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door baseballpolitieker

Vrij? Wij moeten belasting betalen, wij moeten voor ons rijbewijs betalen, wij moeten stoppen voor rode lichten, wij mogen geen mensen opeten, wij mogen geen meerdere partners hebben enz...

Wij mogen geen bedreigde dieren bezitten of verhandelen...

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Man man toch..
Het "geloven" van whatever, is een vorm van cultuur. Dat op zich is al enorm superieur aan de hoogste "cultuur"vorm zichtbaar bij beesten.
Dat wij daarenboven dit zelf in vraag kunnen stellen, en een geloofwaardiger alternatief naar voor kunnen schuiven, daar zal ik maar over zwijgen zeker.

Maar waarom maakt het doorgeven van kennis en gebruiken ons objectief meer waard dan wezens die dat niet doen?

[baseballpolitieker]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Maar waarom maakt het doorgeven van kennis en gebruiken ons objectief meer waard dan wezens die dat niet doen?

'Geloven' maakt ons op dit moment superieur... Volgende stap is 'weten' maar weinigen hebben die bereikt en zeker geen volledig 'ras'. (ben nu aan het twijfelen of ik crap aan het vertellen ben! )

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Vind jij het dan normaal en ok, of laten we zeggen zoals eerder, geef jij hen het RECHT dan om met ons te doen zoals wij met de dieren doen?

Wat een grap.
Da's zo simpel als iets : Wij hebben het recht om dieren als dieren te behandelen. (omdat het diéren zijn.)
Buitenaardse ras X heeft het recht om ons als mensen te behandelen (omdat wij ménsen zijn).

Wat snapt Illwill hier nu niet aan?
De rechten die je krijgt hangen af van je bewustzijnsniveau.

Een analogie?
Een first class reiziger in een vliegtuig heeft ook meer 'rechten' dan een economy reiziger.
Die Economy reiziger heeft vaak last van reizigersleed zoals : te krappe beenruimte, geen champagne op aanvraag, geen stewardess die aan elke gril gehoor geeft, geen vrije keuze aan leesvoer, geen persoonlijke DVD-speler om een film te bekijken.

Hey, dat hoort erbij als je een economy reiziger bent.
En voor je begint te leuteren over 'vrije wil', wel : veel reizigers hebben absoluut geen vrije keuze tussen first class of economy.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door baseballpolitieker

Vrij? Wij moeten belasting betalen, wij moeten voor ons rijbewijs betalen, wij moeten stoppen voor rode lichten, wij mogen geen mensen opeten, wij mogen geen meerdere partners hebben enz...

Euhm, jij kiest ervoor om in deze maatschappij te leven. Wie belet jou om naar een plek te verhuizen in een bos ofzo en op jezelf te gaan leven? Nee, jij kiest om hier te wonen voor alle luxe die een maatschappij met zich meebrengt en voor alles wat je kan kopen.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door baseballpolitieker

'Geloven' maakt ons op dit moment superieur... Volgende stap is 'weten' maar weinigen hebben die bereikt en zeker geen volledig 'ras'. (ben nu aan het twijfelen of ik crap aan het vertellen ben! )

Kzou niet weten waarom geloven een factor is die bepaald wie superieur is. Ik geloof zelfs niet.

[baseballpolitieker]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Kzou niet weten waarom geloven een factor is die bepaald wie superieur is. Ik geloof zelfs niet.

Jij gelooft wel alleen anders dan religieus geloven', als sommige mensen dingen tegen jou zeggen ga jij die geloven...

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door baseballpolitieker

Jij gelooft wel alleen anders dan religieus geloven', als sommige mensen dingen tegen jou zeggen ga jij die geloven...

Tuurlijk, maar ik dacht dat het hier over religieus geloven ging.

Dieren geloven ook é, een dier geloofd ook dat het gewoon een lekker hapje is dat ik een vreemde constructie hangt, en dan plots, luikje dicht. Dieren vluchten voor jaagdieren omdat ze geloven dat ze een kans hebben om te ontsnappen.

[baseballpolitieker]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Tuurlijk, maar ik dacht dat het hier over religieus geloven ging.

Dieren geloven ook é, een dier geloofd ook dat het gewoon een lekker hapje is dat ik een vreemde constructie hangt, en dan plots, luikje dicht. Dieren vluchten voor jaagdieren omdat ze geloven dat ze een kans hebben om te ontsnappen.

Is dat wetenschappelijk bewezen dat dat geloven is? Kan het niet iets zijn zoals instinct of gewoon geur bij dat eerste geval...

[Geel-Zwart]

Dierenrechten respecteren (en daarmee bewijzen dat wij inderdaad iets hoger op die fameuze ladder staan) moet de meest evidente zaak van de wereld worden.





Kunnen we mevrouw Milquet niet als Dierenminister voordragen? Het is nu al een groot kalf!

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door baseballpolitieker

Is dat wetenschappelijk bewezen dat dat geloven is? Kan het niet iets zijn zoals instinct of gewoon geur bij dat eerste geval...

Maar wat is volgens jou het verschil tussen "instinct" en iets "menselijks" als "gevoel" of "denkvermogen". We maken allemaal beslissingen op grond van 'programmering' (bouw van de hersenen) en ervaringen (opvoeding etc). Geloven in de brede zin kunnen dieren wel, georganiseerde religies zullen er in de meeste gevallen niet zijn. Als een dier de taal niet heeft om aan zijn mammie te vragen: "mammie, waar komen de gazelles vandaan?", dan word daar ook niet als groep over na gedacht. Maar dat is geen aspect van ons wezen, dat is een aspect van onze cultuur. Als je een mens vanaf zijn geboorte in de wildernis laat ronddabben zonder opvoeding dan zal hij ook niet spontaan de bijbel schrijven.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Geel-Zwart

Dierenrechten respecteren (en daarmee bewijzen dat wij inderdaad iets hoger op die fameuze ladder staan) moet de meest evidente zaak van de wereld worden.





Kunnen we mevrouw Milquet niet als Dierenminister voordragen? Het is nu al een groot kalf!

O, maar andere dieren respecteren jouw rechten ook hoor, of wil je zeggen dat je al eens levend gevild bent door een wasbeertje? In een kist gestopt door een koe? Zij laten ons veel meer vrijheid dan wij hen.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Maar waarom maakt het doorgeven van kennis en gebruiken ons objectief meer waard dan wezens die dat niet doen?

Niks meer dat ons objectief meer waard maakt dan een plant of een baksteen..
We zijn subjectief bezig hé..