Beke is koninklijk onderhandelaar - Pagina 14

tomm · 5 maart 2011, 11:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

bron?

Bvb. de talloze NVA'ers hier op dit forum, volgens mij vrjj representatief voor hun partij. Zelfs Torfs en andere CDen V'ers klagen over de houding van NVA, naast bijna alle andere Vlaamse en alle franstalige partijen.

Shadowke · 5 maart 2011, 11:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

OK dat is toch wat jullie willen. Of dat is wat de meerderheid der Vlamingen willen is een andere zaak. Ondertussen groeit het besef in franstalig België dat Brussel en Wallonië en de toekomst wellicht alleen zullen verder gaan. Geen slechte zaak. Op een bepaald moment komt het moment der waarheid, willen we splitsen of niet? Democratisch gezien komen er dan referenda in elk landsdeel. Als de meerderheid der Vlamingen ertegen zijn, zul je toch weer met franstaligen moeten onderhandelen en compromis sluiten. Eenzijdige dwangbevelen zullen niets uithalen hoor.

zonder corridor = Wallonië Brussel kwijt.
en steden hebben géén zelfbeschikkingsrecht meer in deze tijd.

Shadowke · 5 maart 2011, 11:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Bvb. de talloze NVA'ers hier op dit forum, volgens mij vrjj representatief voor hun partij. Zelfs Torfs en andere CDen V'ers klagen over de houding van NVA, naast bijna alle andere Vlaamse en alle franstalige partijen.

tuurlijk klagen die CD&V'ers, die willen dat de N-VA zijn broek laat zakken voor de Franstaligen.
want dat betekent 'staatsmanschap' in dit land.

tomm · 5 maart 2011, 11:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

zonder corridor = Wallonië Brussel kwijt.
en steden hebben géén zelfbeschikkingsrecht meer in deze tijd.

Steden niet, gewesten wel. Brussel is een eigen gewest, moest U dit vergeten zijn. En een corridor is niet meer noodzakelijk in de 21ste eeuw in de EU. Er zijn geen grenscontroles meer, zelfs moest Vlaanderen een ander land worden kunnen Walen van en naar Brussel zonder problemen.

Overigens in dit geval komt die corridor er waarschijnlijk wel, dat zal de voorwaarde zijn voor een legale splitsing van het land. Het alternatief is een Vlaamse eenzijdige revolutie, maar dat zal het zakenmilieu en europa niet zo fijn vinden...

tomm · 5 maart 2011, 11:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

tuurlijk klagen die CD&V'ers, die willen dat de N-VA zijn broek laat zakken voor de Franstaligen.
want dat betekent 'staatsmanschap' in dit land.

Dus een compromis sluiten betekent voor NVA "de broek laten zakken". Goed, dat staat genoteerd, dus binnen een jaar hebben we nog geen regering.

SDG · 5 maart 2011, 12:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Luister, chantage zal niet meer werken. De franstaligen zullen hun rechten heus niet zomaar opgeven omdat de Vlamingen dan misschien minder op NVA zouden stemmen. Ze staan open voor een eerlijk compromis. Compromis wil zeggen: de een geeft wat en neemt wat, de ander geeft wat en neemt wat. Als een partij alles wil maar niets wil geven, kun je niet van een compromis spreken, dan moet je er geen meerpartijenstelsel op na houden, dan moet bart Fuhrer worden en zijn wil aan de franstaligen opleggen met wapens.

Dit is nochtans de essentie van iedere stemming bij gewone meerderheid overal elders ter wereld. Nergens wordt een partij gecompenseerd omdat ze een stemming bij gewone meerderheid verloren heeft. Dit zegt wat mij betreft meer over België en het verwrongen beeld over 'democratie' dat hier heerst dan over Vlaams-nationalisten.

SDG · 5 maart 2011, 12:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

OK dat is toch wat jullie willen. Of dat is wat de meerderheid der Vlamingen willen is een andere zaak. Ondertussen groeit het besef in franstalig België dat Brussel en Wallonië en de toekomst wellicht alleen zullen verder gaan. Geen slechte zaak. Op een bepaald moment komt het moment der waarheid, willen we splitsen of niet? Democratisch gezien komen er dan referenda in elk landsdeel. Als de meerderheid der Vlamingen ertegen zijn, zul je toch weer met franstaligen moeten onderhandelen en compromis sluiten. Eenzijdige dwangbevelen zullen niets uithalen hoor.

Jij geeft hier overduidelijk weer waarom de Franstaligen absoluut een territoriale verbinding van Brussel met Wallonië willen: om Vlaanderen volledig voor het blok te kunnen zetten en alle Franstalige eisen erdoor te kunnen drukken, met de splitsing - waar de Franstaligen dan zélf zullen op aansturen - als chantagemiddel.

tomm · 5 maart 2011, 12:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door SDG

Dit is nochtans de essentie van iedere stemming bij gewone meerderheid overal elders ter wereld. Nergens wordt een partij gecompenseerd omdat ze een stemming bij gewone meerderheid verloren heeft. Dit zegt wat mij betreft meer over België en het verwrongen beeld over 'democratie' dat hier heerst dan over Vlaams-nationalisten.

Nergens in het Westen in een federaal land zal een etnische groep de andere voor een voldongen feit stellen. In Spanje kan een Spaanse meerderheid de Catalaanse en Baskische autonomie afschaffen. Dat kan inderdaad, denk je dat dat positief zou zijn voor de relaties tussen Catalanen, Basken en Spanjaarden?

Maar laten we het zelfs zover niet zoeken. Goed, de Vlamingen kunnen BHV stemmen in het parlement, en de franstaligen kunnen daarop weigeren in de regering te gaan EN ze kunnen elke grondwettelijke verandering dwarsbomen = geen staatshervorming. Goed, als je het zo wil spelen, mij best. Dan is er binnen 4 jaar nog geen staatshervorming.

tomm · 5 maart 2011, 12:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door SDG

Jij geeft hier overduidelijk weer waarom de Franstaligen absoluut een territoriale verbinding van Brussel met Wallonië willen: om Vlaanderen volledig voor het blok te kunnen zetten en alle Franstalige eisen erdoor te kunnen drukken, met de splitsing - waar de Franstaligen dan zélf zullen op aansturen - als chantagemiddel.

Die corridor maakt niet het grote verschil hoor. Het zou fijn zijn, maar niet noodzakelijk. Er zijn nog landen die geen territoriaal aaneensluitend geheel vormen, bvb. de VS. Baarle Hertog is toch ook nog altijd een deel van België of niet? Zolang Vlaanderen in de EU en Schengen blijft zou het weinig verschil maken. Als ze de franstaligen echt willen pesten kunnen ze tollen op de toegangswegen naar Brussel installeren, en dat zal dan een negatieve impakt hebben op de Vlamingen die in Brussel werken.

En ja, je hebt gelijk, de Vlamingen zijn niet de enige die kunnen chanteren "als je niet aan al onze grillen toegeeft maken we België kapot", de franstaligen kunnen dat ook. "Als je onredelijk blijft verlies je Brussel".

SDG · 5 maart 2011, 12:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Nergens in het Westen in een federaal land zal een etnische groep de andere voor een voldongen feit stellen. In Spanje kan een Spaanse meerderheid de Catalaanse en Baskische autonomie afschaffen. Dat kan inderdaad, denk je dat dat positief zou zijn voor de relaties tussen Catalanen, Basken en Spanjaarden?

Foute vergelijking, aangezien zulke zaken in België in principe onmogelijk zijn doordat dergelijke zaken grondwettelijke materie zijn en dus niet via een gewone meerderheid gewijzigd kunnen worden. Of moeten we voortaan maar alles wat communautair gerelateerd is in België in de grondwet gaan inschrijven, zodat er zo goed als niets meer overblijft dat met een gewone stemming beslist kan worden?

freelancer · 5 maart 2011, 12:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Die corridor maakt niet het grote verschil hoor. Het zou fijn zijn, maar niet noodzakelijk. Er zijn nog landen die geen territoriaal aaneensluitend geheel vormen, bvb. de VS. Baarle Hertog is toch ook nog altijd een deel van België of niet? Zolang Vlaanderen in de EU en Schengen blijft zou het weinig verschil maken. Als ze de franstaligen echt willen pesten kunnen ze tollen op de toegangswegen naar Brussel installeren, en dat zal dan een negatieve impakt hebben op de Vlamingen die in Brussel werken.

En ja, je hebt gelijk, de Vlamingen zijn niet de enige die kunnen chanteren "als je niet aan al onze grillen toegeeft maken we België kapot", de franstaligen kunnen dat ook. "Als je onredelijk blijft verlies je Brussel".

Pas maar op dat de Vlamingen binnenkort niet zeggen: "We willen Brussel niet meer".

tomm · 5 maart 2011, 12:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door freelancer

Pas maar op dat de Vlamingen binnenkort niet zeggen: "We willen Brussel niet meer".

Of je nu wil of niet, je krijgt Brussel toch niet.

Skjaergaard · 5 maart 2011, 12:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Luister, chantage zal niet meer werken. De franstaligen zullen hun rechten heus niet zomaar opgeven omdat de Vlamingen dan misschien minder op NVA zouden stemmen. Ze staan open voor een eerlijk compromis. Compromis wil zeggen: de een geeft wat en neemt wat, de ander geeft wat en neemt wat. Als een partij alles wil maar niets wil geven, kun je niet van een compromis spreken, dan moet je er geen meerpartijenstelsel op na houden, dan moet bart Fuhrer worden en zijn wil aan de franstaligen opleggen met wapens.

Als je natuurlijk tot de vaststelling komt dat wanneer beide verkiezingsoverwinnaars (N-VA en PS) zo ver als mogelijk gaan met hun toegevingen als democratisch mogelijk is, en de standpunten nog mijlenver uiteen liggen, dan heb je een probleem. Dat is de situatie waar we ons nu in bevinden! In deze constellatie is het bijna onmogelijk om tot een aanvaardbaar compromis voor beide partijen te komen.

camel · 5 maart 2011, 12:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Of je nu wil of niet, je krijgt Brussel toch niet.

Bron?

tomm · 5 maart 2011, 12:54

SDG;5340785]

Citaat:

Foute vergelijking, aangezien zulke zaken in België in principe onmogelijk zijn doordat dergelijke zaken grondwettelijke materie zijn en dus niet via een gewone meerderheid gewijzigd kunnen worden.

en gelukkig maar zeker? Of los je het liever op op de Joegoslavische of Baskische manier?

Citaat:

Of moeten we voortaan maar alles wat communautair gerelateerd is in België in de grondwet gaan inschrijven, zodat er zo goed als niets meer overblijft dat met een gewone stemming beslist kan worden?[

BHV is anders, het is een erg gevoelig thema gedurende vele jaren al. Als je dat eenzijdig gaat afschaffen zullen de franstaligen alles blokkeren. Franstaligen staan open voor compromis, behalve Maingain willen ze het wel afschaffen, maar ze willen garanties voor de (taal)rechten van franstaligen in de rand. En wat mij betreft hebben ze gelijk en is dat geen onredelijke eis. Als Vlamingen niets willen geven in ruil voor de splitsing van BHV, wordt BHV niet gesplitst, tenzij eenzijdig, maar dat betekent dan het einde van alle andere staatshervormingen.

Skjaergaard · 5 maart 2011, 12:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Bvb. de talloze NVA'ers hier op dit forum, volgens mij vrjj representatief voor hun partij. Zelfs Torfs en andere CDen V'ers klagen over de houding van NVA, naast bijna alle andere Vlaamse en alle franstalige partijen.

De laatste tijd hoorde ik de Franstalige partijen vooral klagen over de CD&V, dat ze niet langer 'staatsmanschap' vertonen. Caroline Gennez heeft ook 'geklaagd' over de Franstalige partijen: ze doen hysterisch over zelfs maar de kleinste bevoegdhedenoverdracht. Dat fragment van het interview werd natuurlijk niet in het VRT journaal getoond.

Skjaergaard · 5 maart 2011, 12:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

SDG;5340785]

en gelukkig maar zeker? Of los je het liever op op de Joegoslavische of Baskische manier?

BHV is anders, het is een erg gevoelig thema gedurende vele jaren al. Als je dat eenzijdig gaat afschaffen zullen de franstaligen alles blokkeren. Franstaligen staan open voor compromis, behalve Maingain willen ze het wel afschaffen, maar ze willen garanties voor de (taal)rechten van franstaligen in de rand. En wat mij betreft hebben ze gelijk en is dat geen onredelijke eis. Als Vlamingen niets willen geven in ruil voor de splitsing van BHV, wordt BHV niet gesplitst, tenzij eenzijdig, maar dat betekent dan het einde van alle andere staatshervormingen.

Het gaat hier wel degelijk om taalvoorrechten, en het behoud ervan vind ik dus allesbehalve redelijk. Waarom Vlamingen zouden moeten betalen voor het opheffen van voorrechten is mij onduidelijk. Toen de zwarten in Amerika gelijke rechten kregen, moesten ze daar toch ook niet voor betalen? Wat is dat nu?

tomm · 5 maart 2011, 12:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door camel

Bron?

Bron? In de Belgische constitutie staat dat Brussel een apart gewest is, naast Vlaanderen en Wallonië. Territoriaal gezien heeft Vlaanderen dus niets te zeggen in Brussel. Als Vlaanderen zich afscheidt, is dat dus per definitie zonder Brussel. Tenzij de Brusselaars zelf zouden opteren voor Anschluss, die die kans lijkt mij ZEER gering.

tomm · 5 maart 2011, 12:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Skjaergaard

De laatste tijd hoorde ik de Franstalige partijen vooral klagen over de CD&V, dat ze niet langer 'staatsmanschap' vertonen. Caroline Gennez heeft ook 'geklaagd' over de Franstalige partijen: ze doen hysterisch over zelfs maar de kleinste bevoegdhedenoverdracht. Dat fragment van het interview werd natuurlijk niet in het VRT journaal getoond.

Maar zowel Genez, Vandelanotte, Tobback, Torfs, Eyskens, Vanackere, Degucht en nog zoveel andere Vlamingen van alle partijen en strekkingen klagen over het gebrek aan bereidheid tot compromis bij NVA.

Skjaergaard · 5 maart 2011, 12:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Bron? In de Belgische constitutie staat dat Brussel een apart gewest is, naast Vlaanderen en Wallonië. Territoriaal gezien heeft Vlaanderen dus niets te zeggen in Brussel. Als Vlaanderen zich afscheidt, is dat dus per definitie zonder Brussel. Tenzij de Brusselaars zelf zouden opteren voor Anschluss, die die kans lijkt mij ZEER gering.

Het is een hoofdstedelijk gewest, en staat niet op hetzelfde niveau van het Vlaams Gewest en het Waals Gewest. De Vlaamse Gemeenschap heeft wel degelijk in de pap te brokken in Brussel.