Homofiele bloeddonoren

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

"sommige mensen"? wie dan? die paar mensen in frankrijk, tien jaar geleden?

kom zeg. Alle bloed wordt gecontroleerd, en als een hetero besmet is en het wordt niet ontdekt, dan is dat ook een risico.

als het VB zich daarmee bezighoudt, mag het zich verwachten aan klachten bij diverse rechtbanken. Homofielen uitsluiten op basis van seksuele geaardheid is regelrecht tegen de grondwet in.

Homofielen worden uitgesloten omdat ze een risicogroep vormen. Een homo heeft xkeer meer kans dat hij aids heeft dan een hetero, uitsluiting is dus terecht en dit heeft niets met discriminatie te maken.

[Xanthippe]

Raf,

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Die 100% betrouwbare test is er ook, maar uiteraard geldt er een sperperiode van 3 tot 6 maanden (de incubatieperiode). Eens die periode voorbij is, is de test 100% betrouwbaar, en kan je dus vaststellen of iemands bloed gezond is of niet.

Fout.

incubatieperiode = tijdsinterval tussen de besmetting en de eerste manifestatie van de ziekte. Voor HIV is dit ongeveer 10 jaar. = kiem-afhankelijk

tijdsinterval tussen de besmetting en een mogelijke detectie van de kiem = vensterperiode = test-afhankelijk

buiten de vensterperiode is de test ook niet 100% betrouwbaar. Elke bloedtest heeft een foutenmarge (technische of menselijke fouten), die in het geval van een HIV-test zeer klein is, maar niet onbestaande.
Daarom is het belangrijk om ook buiten de vensterperiode, de grootste risicogroepen te weren: homoseksuelen, subsaharische Afrikanen, intraveneuze druggebruikers, prostitué(e)s

[Xanthippe]

Raf,

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Kortom: het profiel van de "gemiddelde bloedgever"?

Helemaal niet. Maar als er mensen zijn die in staat zijn tot zo'n gruwelijkheden, zullen er zeker ook zijn die minder erge zaken doen, bijvoorbeeld liegen om bloed te mogen geven.

[Xanthippe]

Raf,

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Laten we het wat concreter maken: ik, Raf, ben al sinds vier jaar vrijgezel. Sinds mijn laatste vriend me liet zitten, heb ik geen seksuele contacten meer gehad. Uit wanhoop over de breuk, heb ik me vol overgave op sport en gezonde voeding gestort, zelfs in die mate dat een pharmaceutisch bedrijf bereid is grof geld te betalen voor mijn bloed wegens de blakende gezondheid ervan. Ik ben echter een altruïst en wijs dit gulle aanbod van de hand, omdat ik liever mijn medemens wil helpen door mijn supergezonde bloed gratis af te staan. Maar wat blijkt? Ik mag mijn supergezonde bloed helemaal niet afstaan, omdat ik tussen 1977 en 2000 seks had met een man...
Voor alle duidelijkheid: dit is een fictief verhaal!

Goed dat je dit concrete verhaal doet, we naderen stilaan de kern van de discussie. Dit verhaal toont zeer duidelijk de beperking van jouw denkkader. In dat denkkader is enkel plaats voor de individuele hetero/lesbo en de individuele homo. Om bloed te mogen geven, geldt voor de individuele hetero/lesbo een sperperiode van 6 maanden voor risicogedrag, en daarbuiten een bloedtest. De individuele homo wordt altijd geweerd, onafhankelijk van risicogedrag, en ook buiten de sperperiode van 6 maanden, en jij vindt dat discriminatie.

Het punt is nu dat jouw uitgangspunt verkeerd is. In de discussie over transfusiebeleid staan niet de individuele donoren centraal, wel de patiënten, hun recht op veilig bloed, en de verantwoordelijkheid van het Rode Kruis om dat te verzekeren.
Om dat te bereiken, heeft het Rode Kruis bloedtests ter beschikking. Een essentiële procedure om het aantal fout-negatieve resultaten (in dit geval een positief bloedzakje dat negatief zou testen) te minimaliseren, is uiteraard ervoor te zorgen dat de a-priori prevalentie in de geteste populatie zo laag mogelijk is.
Ik verduidelijk met een voorbeeld: de test voor HIV heeft een bepaalde foutenmarge. Die foutenmarge is gelukkig zeer klein, maar niet verwaarloosbaar gezien het over een grote populatie gaat. Stel dat we 1 000 000 mensen testen. De kans dat de test bij één persoon een fout-negatief resultaat geeft, is reëel. De vraag hoe erg dat is, wordt nu volledig bepaald door het vóórkomen van HIV onder die 1 000 000 mensen. Als van die 1 000 000 mensen 3/4 HIV-drager is, is die ene fout-negatieve uiteraard een ramp, aangezien elk fout-negatief resultaat 3/4 kans heeft om toch positief te zijn. Als van die 1 000 000 mensen echter slechts 1/100 000 HIV-drager is, is dat al veel minder erg, aangezien elk fout-negatief resultaat slechts een heel kleine kans heeft om in werkelijkheid positief te zijn.

Zelfs met bloedtesten ter beschikking, blijft het dus de verantwoordelijkheid en de plicht van het Rode Kruis om uit de brede Belgische populatie, die groep mensen te selecteren die het minste kans hebben om onwetend drager te zijn van ziektes die door transfusies kunnen worden overgedragen, en dat tegelijk zo efficiënt én zo goedkoop mogelijk.
Voor HIV kan men dit het beste bereiken door het a priori uitsluiten van groepen met een significant verhoogde prevalentie van HIV, en door in de overblijvende groep, iedereen die de laatste 6 maanden risicogedrag vertoont heeft, eveneens a priori uit te sluiten.

Aangezien het gaat over risicogroepen en niet over individuen, zal je altijd individuen "te veel" uitsluiten. Fictief voorbeeld: als je 100 mensen zou uitsluiten omdat je statistisch kan aantonen dat de prevalentie van één of andere gevaarlijke ziekte in hun groep 20% bedraagt en bij de bevolking slechts 1/10 000, dan heb je 80 mensen "te veel" uitgesloten. Is dat dan discriminatie van die 80 mensen, neen natuurlijk niet, want je beleid wordt volledig verantwoord door het feit dat die 80 mensen behoren tot een groep van 100 mensen waarvan er statistisch 20 mensen die gevaarlijke ziekte hebben, tegenover slechts 1/10 000 in de rest van de bevolking.
Elk individu van die 100 mensen dat zich laat testen, heeft evenveel kans op een fout-negatief resultaat als om het even wie van de totale bevolking, maar een fout-negatief resultaat zou bij hem veel erger zijn, aangezien hij 20% kans heeft om toch positief te zijn, tegenover 1/10 000 voor de rest van de bevolking. Op basis daarvan is het verantwoord die groep van 100 mensen, en daarmee 80 mensen "te veel" uit te sluiten, en zou het zelfs totaal onverantwoord zijn om die 100 mensen niét uit te sluiten. Want ja, die kunnen ook getest worden, maar een fout-negatief resultaat zou in hun geval veel zwaardere gevolgen hebben dan bij de rest van de bevolking, waar de a priori-kans op de ziekte sowieso al veel lager ligt.

[Xanthippe]

Raf,

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Daarom legt hij, net zoals een hetero dat doet, een "verklaring op eer" af. Voor die hetero vind je dat voldoende, maar voor die homo niet?

Waarom probeer je steeds opnieuw de discussie te herleiden tot geloven of niet geloven van het erewoord van homo's versus hetero's/lesbo's?

Niemand heeft hier gezegd dat hij homo's minder gelooft dan hetero's. Homo's worden uitgesloten omdat de a priori-prevalentie van HIV in hun groep hoger ligt dan bij hetero's.

Je vergist je van strijd.
In plaats van je hier in te spannen om iedereen te overtuigen dat homo's bloed moeten mogen geven, ga je in de homogemeenschap inspannen om het vóórkomen van HIV te herleiden tot het niveau van de hetero's/lesbo's, en eens je daar in geslaagd bent, hoef je ons zelfs niet meer te overtuigen, want dan zijn wij direct allemaal akkoord om homo's niet langer uit te sluiten.

[Xanthippe]

Raf,

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Onzin! Geen van beiden hebben een reden om daarover te liegen.

Soms zijn mensen onwetend drager, bijvoorbeeld doordat ze onwetend bedrogen worden door hun partner (1/2 van de zich ter goeder trouw aandienende donoren, ter herinnering!)
En ja, soms liegen mensen. Omdat ze wel een nieuwe partner hebben, maar zeker zijn dat die clean is. Omdat ze wel hun vrouw bedriegen, maar nooit zonder condoom. Omdat ze een heel afwisselend seksleven hebben, maar dat liever niet zeggen met hun verloofde naast hen. Omdat ze homo zijn, maar toch absoluut bloed willen geven, zoals Yann hierboven schreef.

[Xanthippe]

Raf,

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Dat doe je nu al: het zijn de homo's.

speciaal voor jou:

[size=7]HOMO'S ZIJN GEEN LEUGENAARS. HOMO'S ZIJN EVEN BETROUWBAAR ALS HETERO'S EN LESBO'S.

NIEMAND OP DIT FORUM ONTKENT DIT.[/size]

Hopelijk kunnen we nu terugkeren naar de kern van de discussie, want daar waren we daarnet heel dicht bij.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Xanthippe

Raf,

Goed dat je dit concrete verhaal doet, we naderen stilaan de kern van de discussie. Dit verhaal toont zeer duidelijk de beperking van jouw denkkader. In dat denkkader is enkel plaats voor de individuele hetero/lesbo en de individuele homo. Om bloed te mogen geven, geldt voor de individuele hetero/lesbo een sperperiode van 6 maanden voor risicogedrag, en daarbuiten een bloedtest. De individuele homo wordt altijd geweerd, onafhankelijk van risicogedrag, en ook buiten de sperperiode van 6 maanden, en jij vindt dat discriminatie.

Het punt is nu dat jouw uitgangspunt verkeerd is. In de discussie over transfusiebeleid staan niet de individuele donoren centraal, wel de patiënten, hun recht op veilig bloed, en de verantwoordelijkheid van het Rode Kruis om dat te verzekeren.
Om dat te bereiken, heeft het Rode Kruis bloedtests ter beschikking. Een essentiële procedure om het aantal fout-negatieve resultaten (in dit geval een positief bloedzakje dat negatief zou testen) te minimaliseren, is uiteraard ervoor te zorgen dat de a-priori prevalentie in de geteste populatie zo laag mogelijk is.
Ik verduidelijk met een voorbeeld: de test voor HIV heeft een bepaalde foutenmarge. Die foutenmarge is gelukkig zeer klein, maar niet verwaarloosbaar gezien het over een grote populatie gaat. Stel dat we 1 000 000 mensen testen. De kans dat de test bij één persoon een fout-negatief resultaat geeft, is reëel. De vraag hoe erg dat is, wordt nu volledig bepaald door het vóórkomen van HIV onder die 1 000 000 mensen. Als van die 1 000 000 mensen 3/4 HIV-drager is, is die ene fout-negatieve uiteraard een ramp, aangezien elk fout-negatief resultaat 3/4 kans heeft om toch positief te zijn. Als van die 1 000 000 mensen echter slechts 1/100 000 HIV-drager is, is dat al veel minder erg, aangezien elk fout-negatief resultaat slechts een heel kleine kans heeft om in werkelijkheid positief te zijn.

Zelfs met bloedtesten ter beschikking, blijft het dus de verantwoordelijkheid en de plicht van het Rode Kruis om uit de brede Belgische populatie, die groep mensen te selecteren die het minste kans hebben om onwetend drager te zijn van ziektes die door transfusies kunnen worden overgedragen, en dat tegelijk zo efficiënt én zo goedkoop mogelijk.
Voor HIV kan men dit het beste bereiken door het a priori uitsluiten van groepen met een significant verhoogde prevalentie van HIV, en door in de overblijvende groep, iedereen die de laatste 6 maanden risicogedrag vertoont heeft, eveneens a priori uit te sluiten.

Aangezien het gaat over risicogroepen en niet over individuen, zal je altijd individuen "te veel" uitsluiten. Fictief voorbeeld: als je 100 mensen zou uitsluiten omdat je statistisch kan aantonen dat de prevalentie van één of andere gevaarlijke ziekte in hun groep 20% bedraagt en bij de bevolking slechts 1/10 000, dan heb je 80 mensen "te veel" uitgesloten. Is dat dan discriminatie van die 80 mensen, neen natuurlijk niet, want je beleid wordt volledig verantwoord door het feit dat die 80 mensen behoren tot een groep van 100 mensen waarvan er statistisch 20 mensen die gevaarlijke ziekte hebben, tegenover slechts 1/10 000 in de rest van de bevolking.
Elk individu van die 100 mensen dat zich laat testen, heeft evenveel kans op een fout-negatief resultaat als om het even wie van de totale bevolking, maar een fout-negatief resultaat zou bij hem veel erger zijn, aangezien hij 20% kans heeft om toch positief te zijn, tegenover 1/10 000 voor de rest van de bevolking. Op basis daarvan is het verantwoord die groep van 100 mensen, en daarmee 80 mensen "te veel" uit te sluiten, en zou het zelfs totaal onverantwoord zijn om die 100 mensen niét uit te sluiten. Want ja, die kunnen ook getest worden, maar een fout-negatief resultaat zou in hun geval veel zwaardere gevolgen hebben dan bij de rest van de bevolking, waar de a priori-kans op de ziekte sowieso al veel lager ligt.

Als em het nu nog ni doorheeft, weet ik het ook nimeer.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Xanthippe

Raf,

Soms zijn mensen onwetend drager, bijvoorbeeld doordat ze onwetend bedrogen worden door hun partner (1/2 van de zich ter goeder trouw aandienende donoren, ter herinnering!)
En ja, soms liegen mensen. Omdat ze wel een nieuwe partner hebben, maar zeker zijn dat die clean is. Omdat ze wel hun vrouw bedriegen, maar nooit zonder condoom. Omdat ze een heel afwisselend seksleven hebben, maar dat liever niet zeggen met hun verloofde naast hen. Omdat ze homo zijn, maar toch absoluut bloed willen geven, zoals Yann hierboven schreef.

Inderdaad. Immers, hoe zou HIV zich anders verspreiden?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Xanthippe

Raf,

speciaal voor jou:

[size=7]HOMO'S ZIJN GEEN LEUGENAARS. HOMO'S ZIJN EVEN BETROUWBAAR ALS HETERO'S EN LESBO'S.

NIEMAND OP DIT FORUM ONTKENT DIT.[/size]

Hopelijk kunnen we nu terugkeren naar de kern van de discussie, want daar waren we daarnet heel dicht bij.

Ik bewonder uw eindeloos geduld om Raf te overtuigen.
Waarschijnlijk komt dat omdat u nog vrij nieuw zijt op dit forum.
U zult algauw ervaren dat het boter aan de galg is, Raf geeft nooit zijn ongelijk toe.
Prijs u maar al gelukkig dat Bartje er zich buiten houd, anders kon je de hele reutemeteut nog eens herhalen.

[Xanthippe]

Sebby,

Oorspronkelijk geplaatst door sebby

@Xanthippe
Beste,
Als het systeem zo goed werkt dat je hetero's met aids kan elemineren door tests, waarom kan dit dan niet met (eventueel meer opgedreven/ langduriger testen) voor homo's??

de reden daarvoor ligt in de a priori-prevalentie van HIV onder homoseksuelen, die veel hoger ligt dan bij lesbo's/hetero's.
Enkele berichten hoger heb ik dat uitvoeriger uitgewerkt, maar ik wil het speciaal voor jou nog wel even korter samenvatten.

Elke test heeft een bepaalde foutenmarge. Dat betekent dat men elke keer dat men de test gebruikt, kans heeft op een fout-negatief resultaat, dit wil zeggen een resultaat dat positief is maar negatief test (door technische of menselijke fouten). De individuele kans dat dat bij jou of bij mij gebeurt, is uiteraard zeer klein, maar op een grote populatie kan dat een aantal keer voorkomen. Op het moment dat de test bij een bepaalde persoon faalt, wordt de veiligheid van het bloed dus bepaald door de kans van die persoon om besmet te zijn met die bepaalde ziekte. Het is dus van groot belang om het vóórkomen van die ziekte in de geteste populatie (de a priori-prevalentie), zo laag mogelijk te houden.
Praktisch betekent dit het uitsluiten van alle groepen waarbinnen HIV significant meer vóórkomt, dan binnen de totale populatie. Dit zijn dus: mensen met meerdere partners, mensen met wisselende partners, homoseksuelen, subsaharische Afrikanen, intraveneuze druggebruikers, prostitué(e)s. Daarmee hou je dus in praktijk de monogame lesbo's en hetero's over, net die groep waarbinnen de kans op HIV-dragerschap het kleinste is, en een zeldzaam falen van de test dus het minste kwaad kan.
Enkele berichten hogerop heb ik dat duidelijker uitgewerkt met o.a. een cijfervoorbeeld.

het probleem is niet de test, het probleem is de hogere prevalentie van HIV onder homoseksuelen. Eens dat is opgelost, is er geen enkele reden meer om homo's anders te behandelen als hetero's.

Meer doorgedreven/langduriger testen voor homo's:
Langduriger testen is moeilijk, gezien de houdbaarheid van het bloed.
Meer doorgedreven testen, of testen met nóg een hogere betrouwbaarheid: is inderdaad een mogelijkheid. Waarom wordt dat niet gedaan: drie mogelijke redenen: ze bestaan nog niet, ze zijn te duur of ze duren te lang (houdbaarheid van het bloed!).

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Als em het nu nog ni doorheeft, weet ik het ook nimeer.

[vlaams]Ik peins dat em het allang doorheeft, maar dat em komedie speelt.[/vlaams]

[Xanthippe]

Sebby,

Oh jawel, als ze een hetero op zijn "eed" geloven en tevreden zijn met de huidige tests (ondanks dat deze OOK kunnen liegen) zie ik gewoon niet in waarom homo's op méér wantrouwen onthaald zouden worden.

Homo's zijn even betrouwbaar als hetero's of lesbo's. Niemand heeft dat ooit ontkend. Dit is geen discussie over psychologie of moraal, dit is een medische discussie. Het erewoord van om het even wie staat hier volledig buiten.

Men moet elk geval APART en INDIVIDUEEL goed controleren (met eventueel extra aandacht voor mensen uit risico groepen)

cf supra. Individuele controle volstaat niet als bepaalde groepen een hoger besmettingsrisico hebben, omdat de test zelfs buiten de vensterperiode, een bepaalde foutenmarge heeft en in die foutenmarge de veiligheid van het bloed staat of valt met de a priori-prevalentie van HIV in de donorenpopulatie, staat of valt dus met het uitsluiten van risicogroepen.

maar niet willekeurig discrimineren. (Lesbische vrouwen worden toch ook niet zomaar afgewezen bvb).

Men discrimineert niet willekeurig maar op basis van het feit dat HIV meer vóórkomt in bepaalde groepen. De prevalentie van HIV onder lesbo's is niet significant hoger dan onder hetero's, daarom worden lesbiennes niet uitgesloten.

[Knuppel]

Raf speelt geen comedie.
Hij wil enkel, om welbepaalde persoonlijke redenen, geen andere behandeling dan deze die geldt voor anders-geaarde sexuelen dan hijzelf.

[Knuppel]

Met dank aan Xantippe die als geen ander heeft uitgelegd waarom ALLE risicogroepen worden uitgesloten van het bloeddonorschap.

[sebby]

@Xanthippe

Meer doorgedreven/langduriger testen voor homo's:
Langduriger testen is moeilijk, gezien de houdbaarheid van het bloed.
Meer doorgedreven testen, of testen met nóg een hogere betrouwbaarheid: is inderdaad een mogelijkheid. Waarom wordt dat niet gedaan: drie mogelijke redenen: ze bestaan nog niet, ze zijn te duur of ze duren te lang (houdbaarheid van het bloed!).

Ik geef niet vaak mijn standpunt op, maar hier wil ik wel vrede mee nemen ... ik ben overtuigd

[ancapa]

NEEN RAF GE MOOGT NOG ALTIJD GEEN BLOED GEVEN

[Xanthippe]

Sebby,

Oorspronkelijk geplaatst door sebby

Dit kan met 2 tests om de 6 maand toch bewezen worden? Als deze mensen monogaam zweren te zijn is er na die 2 test toch geen enkel gevaar op besmetting meer???
Of geloof je ze gewoon niet omdat ze homo zijn?

Niemand zegt dat homo's minder geloofd worden dan hetero's/lesbo's.

Zelfs met twee tests om de 6 maanden bij monogame homo's, is het risico nog verhoogd, omdat
- die homo kan behoren tot de 1/2 van de zich ter goeder trouw aandienende bloeddonoren, die onwetend bedrogen worden door hun partner, en het risico dat zij door die partner onwetend met HIV besmet zijn, in dat geval 900 tot 1600 keer hoger ligt dan bij een hetero in hetzelfde geval. cf supra om te weten hoe ik aan die cijfers kom.
- die monogame homo nog steeds behoort tot risicogroep van homoseksuelen bij wie HIV-besmetting 100 keer hoger ligt dan bij heteroseksuelen of lesbiennes.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Raf speelt geen comedie.
Hij wil enkel, om welbepaalde persoonlijke redenen, geen andere behandeling dan deze die geldt voor anders-geaarde sexuelen dan hijzelf.

Ik bedoelde vooral zijn fantastische manier van discussiëren.

[Xanthippe]

Sebby,

Oorspronkelijk geplaatst door sebby

Dat is dus een taktiek waar ik het persoonlijk niet mee eens ben, op ethisch vlak in het algemeen al en al helemaal niet niet in tijden van donorschaarste.

1. Wij leven niet in tijden van donorschaarste.

2. Laten we het even over ethiek hebben.
* Langs de ene kant kennen wij nu een systeem waarbij elke patiënt veilig en betaalbaar bloed kan krijgen. Het Rode Kruis bereikt dat door een combinatie van controle van elke bloedgift, en een strenge selectie van donoren, zowel op verhoogde prevalentie in risicogroepen, als op individueel risicogedrag.
* Langs de andere kant kunnen we afglijden naar een systeem waarin men zich beperkt tot het selecteren op individueel risicogedrag en het controleren van elke bloedgift, een systeem waarvan we in het buitenland zien dat het resulteert in minder veilig bloed en meer transfusiebesmettingen.
Wat is dan volgens jou meest ethische keuze?