Jurylid wraken omwille van religie?

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Duikboot, natuurlijk heb je een punt, je kunt wraken zonder motivering van reden. Maar evengoed heb ik blijkbaar een punt, wanneer je veronderstelt dat iemand louter vanuit religieuze identiteit denkt en zal handelen, en niet dit kan los laten om als neutrale burger te oordelen dan kun je dus om die reden gewraakt worden als jurylid. ( blijkbaar maakt ook die advocaat dezelfde bedanking)
Nu, de meeste gelovigen kunnen dit zonder problemen, enkel fanatici niet.
Het gaat dus niet over het rechtsorgaan wat een standpunt zou moeten kiezen( uiteraard niet) maar over het functioneren van juryleden.

Maar dat is net het punt, hé. Niemand is een "neutrale" burger. Niemand gaat daar zijn eigen overtuigingen tussen haakjes plaatsen als het gaat om het invullen van open rechtsnormen. Jij niet, ik niet, Hot Marijke niet, en Zuster Begonia niet. Dat is immers ook niet de bedoeling. Wat niet strikt gedefinieerd is, staat open voor interpretatie. Er is daarin geen neutrale positie denkbaar. Waar toets je die neutraliteit immers aan af?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Maar dat is net het punt, hé. Niemand is een "neutrale" burger. Niemand gaat daar zijn eigen overtuigingen tussen haakjes plaatsen als het gaat om het invullen van open rechtsnormen. Jij niet, ik niet, Hot Marijke niet, en Zuster Begonia niet. Dat is immers ook niet de bedoeling. Wat niet strikt gedefinieerd is, staat open voor interpretatie. Er is daarin geen neutrale positie denkbaar. Waar toets je die neutraliteit immers aan af?

Nee het punt is dat iemand een bepaald stuk van zijn of haar identiteit als dominant uitgangspunt ziet om te oordelen, zoals religie. Hot Marijke en mogelijk ook zuster Begonia kunnen perfect als burger oordelen en niet louter vanuit een dominant stuk van hun identiteit.

Hoe je neutraliteit af toetst gaf ik al aan, bijvoorbeeld homoseksualiteit als perversiteit , gelijk aan pedofilie zien en vinden dat ze behandeld moeten worden, via aversietherapie of duiveluitdrijving, of zeggen" die mensen hebben gelijke rechten in de samenleving en dat is ook mijn uitgangspunt.
Dus opnieuw deel ik uw mening niet.

[geertvdb]

[quote=alice;9225370]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Feitenkennis betekent het onderscheid begrijpen tussen "religieus geinspireerde wetten" of de waarborg op vrijheid van religie en de ordening hiervan binnen een seculiere samenleving.

Maar een seculiere samenleving bestond niet toen die wetten geschapen werden!

Godsdienstvrijheid bestond zelfs in verschillende tijdperken in de geschiedenis. Toen zelfs 100% van de bevolking religieus was.

Een wet die stelt: 'laten we gelovigen met rust laten die het verkeerde opperwezen aanbidden' is exact hetzelfde als ' laten we alle gelovigen doden die het verkeerde opperwezen aanbidden'.
Er is géén verschil in 'religieuze inspiratie'.

[alice]

[quote=geertvdb;9225492]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Maar een seculiere samenleving bestond niet toen die wetten geschapen werden!

Godsdienstvrijheid bestond zelfs in verschillende tijdperken in de geschiedenis. Toen zelfs 100% van de bevolking religieus was.

Een wet die stelt: 'laten we gelovigen met rust laten die het verkeerde opperwezen aanbidden' is exact hetzelfde als ' laten we alle gelovigen doden die het verkeerde opperwezen aanbidden'.
Er is géén verschil in 'religieuze inspiratie'.

Ok, je begrijpt het verschil dus niet, niet erg, komt ooit wel goed...

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee het punt is dat iemand een bepaald stuk van zijn of haar identiteit als dominant uitgangspunt ziet om te oordelen, zoals religie. Hot Marijke en mogelijk ook zuster Begonia kunnen perfect als burger oordelen en niet louter vanuit een dominant stuk van hun identiteit.

Een rechtsorgaan spreekt zich niet uit over de bron van iemands oordeel. Laat staan dat het iemands identiteit gaat opdelen in een "dominant" en een onderdanig stuk.

Hoe je neutraliteit af toetst gaf ik al aan, bijvoorbeeld homoseksualiteit als perversiteit , gelijk aan pedofilie zien en vinden dat ze behandeld moeten worden, via aversietherapie of duiveluitdrijving, of zeggen" die mensen hebben gelijke rechten in de samenleving en dat is ook mijn uitgangspunt.
Dus opnieuw deel ik uw mening niet.

Je kunt perfect erkennen dat holebi's door de wet beschermd worden tegen discriminatie én homoseksualiteit als een perversiteit zien. Er is daar geen tegenstelling. Het ene is een vaststelling, het andere een oordeel.

Ik verwees trouwens naar de onmogelijkheid van neutraliteit m.b.t. open rechtsnormen (redelijkheid, billijkheid, openbare orde, openbare zeden, goede huisvader, enz.). Het spreekt nogal voor zich dat de wetgeving zelf op een proces niet ter discussie staat en het kader en de toetssteen is waarbinnen juryleden moeten oordelen.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ok, je begrijpt het verschil dus niet, niet erg, komt ooit wel goed...

Wat doet het er eigenlijk toe of een wet religieus of niet-religieus geïnspireerd is? In een democratie mogen ook gelovigen vanuit hun persoonlijke overtuiging ijveren voor een bepaalde ordening van de samenleving, toch?

Jij wil de vrijheid van een bakker om geen huwelijkstaart te bakken voor een homokoppel aan banden leggen, terwijl dat duidelijk om een inperking van de vrijheid van die bakker gaat. Tegelijkertijd heeft dat homokoppel nog altijd de vrijheid om elders een taart te bestellen. Net zoals geen enkele arts verplicht kan worden aan een euthanasie mee te werken, zou ook geen enkele bakker verplicht moeten worden om op bestelling een homotaart te bereiden. Akkoord?

[geertvdb]

[quote=alice;9225497]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ok, je begrijpt het verschil dus niet, niet erg, komt ooit wel goed...

Het verschil tussen wat? Gij komt hier af met 'religieus geinspireerde wetten'. Ge weet nog niet eens wat dat is. dat de seculiere maatschappij een zeer recent verschijnsel is, dat lijkt ge niet eens te weten.

de afschaffing van de slavernij in de 19e eeuw was 100% religieus geinspireerd. de grootvader van Charles Darwin bvb was een grote voorstander van de afschaffing, en hij deed dat met de bijbel in zijn hand.

ge moet wel een minimum aan basis kennis hebben over een onderwerp voor ge u mengt in een discussie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Desnoods twee keer lezen:

Dat is ervaring en intelligentie.
Als iemand met een revolver rond loopt, dan maak ik me zorgen.
Want ervaring en intelligentie vertellen me dat die wel eens zou kunnen schieten.
Jij vraagt je dan af of ik met mijn zorgen niet beter zou wachten tot hij geschoten heeft. En of hij gaat schieten uit een streven, of uit een opdringen.
Jij hebt makkelijk praten. Jij gaat naar de hemel, ik naar de hel.

Wat zou die revolver dan wel zijn? En ik weet nog steeds niet waar die dwang dan eigenlijk zit?

U beweert, maar onderbouwt niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Er worden geen eigen opvattingen boven deze van een andere gesteld.

Er worden wel "systemen" (of vind hiervoor een beter woord) vergeleken, en het ene boven het andere gesteld.

Wetenschap komt (ver) boven geloven.

Een voorbeeldje: er zijn van die rare tiesten in Vlaanderen die niet willen weten van bloedtransfusie. Wegens een element dat zij geloven.
Terwijl de wetenschap al zeer grondig pro en contra van bloedtransfusie onderzocht heeft. Moeders van kinderen die nog leven dank zij een bloedtransfusie zijn daar heel gelukkig van.

En zo zit elke religie vol van vette dikke onnozelheden.
En elk militant lid van een religie heeft het in zich: de missionaris-reflex. Stop met die mensen in te tomen, en ze gaan je folteren als je ze niet volgt in hun geloof.

Wetenschap staat niet boven geloof en geloof staat niet boven geloof. Beide zijn dermate onderscheiden dat ze niet in een rangorde tegenover elkaar staan.

Wat u onnozel acht, beschouwt een ander op een heel andere wijze. We zitten immers in de wereld van de meningen. En die zijn vrij.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Duikboot, natuurlijk heb je een punt, je kunt wraken zonder motivering van reden. Maar evengoed heb ik blijkbaar een punt, wanneer je veronderstelt dat iemand louter vanuit religieuze identiteit denkt en zal handelen, en niet dit kan los laten om als neutrale burger te oordelen dan kun je dus om die reden gewraakt worden als jurylid. ( blijkbaar maakt ook die advocaat dezelfde bedanking)
Nu, de meeste gelovigen kunnen dit zonder problemen, enkel fanatici niet.
Het gaat dus niet over het rechtsorgaan wat een standpunt zou moeten kiezen( uiteraard niet) maar over het functioneren van juryleden.

Wie zal bepalen welke gelovige "gewoon" is en welke "fanatiek"? U? Volgens welke objectieve criteria zal dit dan wel afgewogen worden?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Uw persoonlijke opvatting is geen feit. Dit als dusdanig brengen getuigt van onmacht.

Aha. Dus, alice, u acht het christelijke geloof dus niet inferieur aan uw atheïstische levensvisie?!

Dat is nu eens een mooie toegeving die u hier doet!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee het punt is dat iemand een bepaald stuk van zijn of haar identiteit als dominant uitgangspunt ziet om te oordelen, zoals religie. Hot Marijke en mogelijk ook zuster Begonia kunnen perfect als burger oordelen en niet louter vanuit een dominant stuk van hun identiteit.

Hoe je neutraliteit af toetst gaf ik al aan, bijvoorbeeld homoseksualiteit als perversiteit , gelijk aan pedofilie zien en vinden dat ze behandeld moeten worden, via aversietherapie of duiveluitdrijving, of zeggen" die mensen hebben gelijke rechten in de samenleving en dat is ook mijn uitgangspunt.
Dus opnieuw deel ik uw mening niet.

U gaat uit van een premisse, nl. dat de gelovige burger niet neutraal kan oordelen over een rechtsvraag, terwijl de atheïstische burger dat wel plotseling kan. U maakt daarbij als grote fout aan te nemen dat religie sowieso en onherroepelijk de doorslagevende rol speelt bij een juridische zaak.

En juist dat is helemaal niet bewezen, laat staan aan te nemen als een onwrikbare zekerheid.

Nemen we eens een voorbeeld. Stel dat een homoseksueel vermoord wordt en het motief onweerlegbaar verbonden zou zijn met de visie van de moordenaar op homoseksualiteit. Dan gaat u ervan uit dat de gelovige die vanuit zijn religie afkeurend staat tegenover homloseksualiteit, de moordenaar sowieso zou vrijspreken. Dat is hier heel duidelijk een premisse zonder enige grond. Of eigenlijk wel: de grond is uw vooringenomenheid.

Het lijkt er dus op dat u zich schuldig maakt aan wat u hier gelovigen voor de voeten werpt: denken vanuit een dominant element. Bij is dat uw negatieve kijk op geloof en gelovigen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Je kunt perfect erkennen dat holebi's door de wet beschermd worden tegen discriminatie én homoseksualiteit als een perversiteit zien. Er is daar geen tegenstelling. Het ene is een vaststelling, het andere een oordeel.

Inderdaad, alice negeert hier heel duidelijk wat ik in bijvoorbeeld andere draden schreef. Als christen keur ik homoseksualiteit als zondig af. Dit betekent evenwel niet dat ik meen dat homoseksuelen in elkaar geslagen of vermoord moeten worden. Het spoort op dezelfde wijze als mijn christelijke opvattingen op andere zonden. Stelen is zondig, maar daarmee pleit ik niet voor het molesteren van de dief.

Dit genuanceerd pad kan alice blijkbaar niet aan. Ze gaat er schijnbaar van uit dat gelovigen door hun visie op bepaalde menselijke gedragingen sowieos in een negatieve spiraal zitten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Wat doet het er eigenlijk toe of een wet religieus of niet-religieus geïnspireerd is? In een democratie mogen ook gelovigen vanuit hun persoonlijke overtuiging ijveren voor een bepaalde ordening van de samenleving, toch?

Jij wil de vrijheid van een bakker om geen huwelijkstaart te bakken voor een homokoppel aan banden leggen, terwijl dat duidelijk om een inperking van de vrijheid van die bakker gaat. Tegelijkertijd heeft dat homokoppel nog altijd de vrijheid om elders een taart te bestellen. Net zoals geen enkele arts verplicht kan worden aan een euthanasie mee te werken, zou ook geen enkele bakker verplicht moeten worden om op bestelling een homotaart te bereiden. Akkoord?

Daarom heb ik al eerder geconcludeerd dat alice een fundamentele democratische reflex mist. Ze neemt haar mening als uitgangspunt en wie niet volgt, moet in doen en handelen aan de leiband. Als een homoseksueel koppel ergens een taart wil bestellen, dan heeft de bakker volgens alice geen vrijheid. In haar visie heeft de bakker geen keuze en moet hij zich gedragen overeenkomstig haar insteek.

Laat het nu evenwel zo zijn dat er een rechtsgang is geweest waarbij de bakkers (het ging immers om twee onderscheiden zaken) gelijk hebben gekregen en hun handelswijze niet tegenstrijdig was aan de rechten van het homokoppel.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Een rechtsorgaan spreekt zich niet uit over de bron van iemands oordeel. Laat staan dat het iemands identiteit gaat opdelen in een "dominant" en een onderdanig stuk.



Je kunt perfect erkennen dat holebi's door de wet beschermd worden tegen discriminatie én homoseksualiteit als een perversiteit zien. Er is daar geen tegenstelling. Het ene is een vaststelling, het andere een oordeel.

Ik verwees trouwens naar de onmogelijkheid van neutraliteit m.b.t. open rechtsnormen (redelijkheid, billijkheid, openbare orde, openbare zeden, goede huisvader, enz.). Het spreekt nogal voor zich dat de wetgeving zelf op een proces niet ter discussie staat en het kader en de toetssteen is waarbinnen juryleden moeten oordelen.

Natuurlijk spreekt een rechtsorgaan zich daar niet over uit, maar daar gaat het ook niet over, wel over je vermogen om enigszins neutraal te oordelen.
Volgens jouw redenering kan iedereen dit, volgens mij een ( beperkt aantal) mensen vanuit hun religie gewoon niet.
Juist omdat voor hen de wetgeving zelf ter discussie staat omdat hun religie daar niet mee in overeenstemming te brengen is en ze die dogma's als superieur zien. U ontkent dat die mensen bestaan, ik en blijkbaar advocaten ook niet.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daarom heb ik al eerder geconcludeerd dat alice een fundamentele democratische reflex mist. Ze neemt haar mening als uitgangspunt en wie niet volgt, moet in doen en handelen aan de leiband. Als een homoseksueel koppel ergens een taart wil bestellen, dan heeft de bakker volgens alice geen vrijheid. In haar visie heeft de bakker geen keuze en moet hij zich gedragen overeenkomstig haar insteek.

Laat het nu evenwel zo zijn dat er een rechtsgang is geweest waarbij de bakkers (het ging immers om twee onderscheiden zaken) gelijk hebben gekregen en hun handelswijze niet tegenstrijdig was aan de rechten van het homokoppel.

Wat kunt u liegen zeg...ik heb nooit geijverd voor de volledige afschaffing van bijvoorbeeld abortus, u wel en u wees er zelfs op dat dit perfect binnen onze democratie zou kunnen. Wie dus wilt opleggen door keuze te ontnemen bent u.

Maar u onderstreept wel prachtig mijn punt, klanten weigeren op basis van iemands seksuele geaardheid brengt mensen schade toe, net wat de wet op discriminatie verbiedt, dan wil je toch niemand die uw mening heeft in een jury die zou moeten oordelen over de toegebrachte ( morele ) schade?


Ik merk ook op dat u hier opnieuw persoonlijk probeert te spelen, want ik neem niet "mijn mening" als uitgangspunt maar de wet die discriminatie op basis van seksuele geaardheid verbiedt.

Wanneer u geen discussie kunt voeren op basis van inhoud maar steeds persoonlijk wordt, wat doet u hier dan?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, alice negeert hier heel duidelijk wat ik in bijvoorbeeld andere draden schreef. Als christen keur ik homoseksualiteit als zondig af. Dit betekent evenwel niet dat ik meen dat homoseksuelen in elkaar geslagen of vermoord moeten worden. Het spoort op dezelfde wijze als mijn christelijke opvattingen op andere zonden. Stelen is zondig, maar daarmee pleit ik niet voor het molesteren van de dief.

Dit genuanceerd pad kan alice blijkbaar niet aan. Ze gaat er schijnbaar van uit dat gelovigen door hun visie op bepaalde menselijke gedragingen sowieos in een negatieve spiraal zitten.

gebruikt u nu echt het woord " nuance"?
U keurt enkel zwaar fysiek geweld af maar niet het stigmatiseren, uitsluiten van mensen met een andere seksuele geaardheid en dan verwacht u wat? Een lintje?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aha. Dus, alice, u acht het christelijke geloof dus niet inferieur aan uw atheïstische levensvisie?!

Dat is nu eens een mooie toegeving die u hier doet!

Nee ik oordeel niet in uw termen, wat had u verwacht?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wat kunt u liegen zeg...ik heb nooit geijverd voor de volledige afschaffing van bijvoorbeeld abortus, u wel en u wees er zelfs op dat dit perfect binnen onze democratie zou kunnen. Wie dus wilt opleggen door keuze te ontnemen bent u.

Maar u onderstreept wel prachtig mijn punt, klanten weigeren op basis van iemands seksuele geaardheid brengt mensen schade toe,

Welke schade?

Oorspronkelijk geplaatst door alice

net wat de wet op discriminatie verbiedt, dan wil je toch niemand die uw mening heeft in een jury die zou moeten oordelen over de toegebrachte ( morele ) schade?

Dan komt het op het volgende neer: iedereen die politiek correct denkt mag in de jury zetelen.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik merk ook op dat u hier opnieuw persoonlijk probeert te spelen, want ik neem niet "mijn mening" als uitgangspunt maar de wet die discriminatie op basis van seksuele geaardheid verbiedt.

Wanneer u geen discussie kunt voeren op basis van inhoud maar steeds persoonlijk wordt, wat doet u hier dan?

Ge kunt die vraag eens aan u zelf stellen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Welke schade?
Dan komt het op het volgende neer: iedereen die politiek correct denkt mag in de jury zetelen. Ge kunt die vraag eens aan u zelf stellen.

Moet iemand aan u uitleggen dat wanneer je geen taart mag kopen of bestellen bij je bakker omdat je homoseksueel bent, je dan gediscrimineerd wordt? Stel u zelf eens de vraag waarom u dit uitgelegd moet worden?