Vlaams Nationalisme, Waals nationalisme: een grap

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alweer naast de zaak. Uw argumentatie rammelt aan alle kanten. Daarom ook dat u niet tot een discussie kunt of wenst te komen.

Trekken we uw redenering door, dan bestaat er geen enkel volk in Europa. Geen Grieken. Geen Hongaren. Geen Fransen. Geen Engelse. Geen Ieren. Enzovoort.

Leg dat maar eens uit aan een Engelsman! Of een Ier! Dat wordt lachen, Feremans!

Als Limburger heb ik het er ook moeilijk mee dat men mij zo maar tot Vlaming bombardeert. Voor mij is de creatie Vlaanderen minstens even kunstmatig als België. Indien staatshervormingen nodig waren dan had men dat beter op basis van provincies en gemeenten gedaan dan op basis van godsdienst of taal.
Het zou zeker efficiënter zijn indien men de bevoegdheden van het zogenaamde Vlaanderen zou doorgeven aan provincies en gemeenten. Het zou tot meer inspraak en meer directe democratie leiden en veel minder kosten.

Valentinus

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Geachte, hier enkele tips om je kippenvel te laten verdwijnen.
1. De 'rode' arbeiderswijken van vroeger stemmen nu VB.
2. Problemen ivm immigratie aankaarten is geen racisme.
3. en 4. nogal vaag en totaal uit de lucht gegrepen. Een kwart van de Vl overkomen als F...? Waar haal je het toch vandaan?

je demagogie is zooo doorzichtig, lucske toch!
De mensen verwijten niet de stemmers op het VB van fascisten te zijn, of would-be nazi's, of fascistoïde. Niemand twijfelt eraan dat veel mensen uit verbijstering voor de lakse houding van zogenaamd links (in feite paars) een wanhopige stap zetten naar het VB.
Wat velen het VB verwijten is niet dat brave mensen er op stemmen. Maar dat het een leiding heeft van leugenaars, hypocrieten racisten en wandluizen, mestkevers en manipulators. Met een zwart verleden velen, en een totale weigering om als het er op aankomt af te rekenen met colabo's, nazi's en ander gespuis.
De klachten van vele schrijvers die hier aan het woord komen zijn natuurlijk niet aan de stemmers gericht: dat zijn slachtoffers van de propaganda, de vuile misleiding en de aangehouden leugens, maar van degenen die deze nonsens verpspreiden.
Een kwart van Vlaanderen zijn geen F... (doet het zeer om dat woord voluit te schijven, Lucske?) maar de leiders van die partij hebben dergelijke neigingen, zijn hierover op zijn minst dubbelzinnig.

Daarenboven is het vragen stellen over samenlevingsproblemen geen racisme: maar het weigeren om deze problemen op te lossen, en steeds weer enkel de vreemdelingen hiervoor verantwoordelijk te stellen ondertussen vergetende dat men een opruierspartij is die aanzet tot angst en de daarbij horende haat: dat is racisme. Natuurlijk geldt ook dat een partij die voor racisme veroordeeld werd inderdaad terecht racistisch mag en moet genoemd worden.

Je ontkenning is potsierlijk, schat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Als Limburger heb ik het er ook moeilijk mee dat men mij zo maar tot Vlaming bombardeert. Voor mij is de creatie Vlaanderen minstens even kunstmatig als België. Indien staatshervormingen nodig waren dan had men dat beter op basis van provincies en gemeenten gedaan dan op basis van godsdienst of taal.
Het zou zeker efficiënter zijn indien men de bevoegdheden van het zogenaamde Vlaanderen zou doorgeven aan provincies en gemeenten. Het zou tot meer inspraak en meer directe democratie leiden en veel minder kosten.

Er is geen sprake van enige "creatie", maar wel van een organisch gegroeide betekenisverruiming van het woord. Ik heb dit vroeger al gesteld en daarbij verwezen naar een heel interessante studie daarover:

http://forum.politics.be/showthread.php?t=42377

Om welke echt gegronde reden had men een staatshervormingen op basis van de provincies moeten uitwerken? De Belgische provincies zijn pas "kunstmatig", daar uitgedacht in Parijs en door Fransen opgelegd. Tijdens het Franse bewind werden ze ingevoerd en moesten komaf maken met de oude indelingen in de Nederlanden.

Of het minder zou kosten? Kunt u dat kwantificeren? Hoeveel zouden dan wel al die provincieparlementen en dito regeringen kosten? Welke bevoegdheden zou u dan bij de gemeenten en provincies willen leggen, en met welke middelen zouden ze die moeten uitoefenen?

Rechtstreekse democratie kan ook binnen Vlaanderen. Denken we maar aan Denemarken en Ierland.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Breda

ik ben tegen het VB omdat ze :

1. Niet Sociaal zijn
2. Racisme Tolereren
3. overkomen als Facisten (Nazi's)
4. Geen rekening houden met niet Blanken (ze komen over als een : wij zijn blank en zijn beter dan de rest partij)

dat zijn mijn hoofd argumenten waarom ik kippevel krijg van de VB

Als VB'er herken ik geen enkel punt in de partij die ik aanhang. Immers, ik merk

a. een degelijk sociaal programma;
b. geen enkele vorm van racisme;
c. geenzins een fascistische of nazistische indruk;
d. dat er ook niet-blanken in de partij zitten en er hun zeg mogen doen.

Kortom, u lijkt me echt niet goed geïnformeerd.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is geen sprake van enige "creatie", maar wel van een organisch gegroeide betekenisverruiming van het woord. Ik heb dit vroeger al gesteld en daarbij verwezen naar een heel interessante studie daarover:

http://forum.politics.be/showthread.php?t=42377

Om welke echt gegronde reden had men een staatshervormingen op basis van de provincies moeten uitwerken? De Belgische provincies zijn pas "kunstmatig", daar uitgedacht in Parijs en door Fransen opgelegd. Tijdens het Franse bewind werden ze ingevoerd en moesten komaf maken met de oude indelingen in de Nederlanden.

Of het minder zou kosten? Kunt u dat kwantificeren? Hoeveel zouden dan wel al die provincieparlementen en dito regeringen kosten? Welke bevoegdheden zou u dan bij de gemeenten en provincies willen leggen, en met welke middelen zouden ze die moeten uitoefenen?

Rechtstreekse democratie kan ook binnen Vlaanderen. Denken we maar aan Denemarken en Ierland.

Beste Jan,

Ben op de betrokken website gaan kijken maar vind geen argumenten die mijn stelling tegenspreken. Zeker die organisch gegroeide betekenisverruiming is mij niet duidelijk. Limburg is zeker niet door de Fransen in Parijs uitgedacht. Het is gesplitst en pas in 1939 door bemiddeling van de Duitse keizer bij België gevoegd.
Waar ik woonde was het leven helemaal op Luik en Maastricht afgestemd. Vlaanderen was een vreemd dialect sprekende provincie aan zee.

Ik blijf er van overtuigd dat de staatshervorming op basis van taal een grote fout is. Denk eens aan de problemen van Zaventem. Een geluidsprobleem wordt behandeld als een taalprobleem. In deze vorm kosten de vele parlementen en vertegenwoordigers niet alleen ontzettend veel maar beletten ze tevens een goed bestuur.
Beter zou het zijn de bevoegdheden van de zogenaamde Vlaamse regering aan provincies en gemeensten te geven met een hiërarchische structuur. Je haalt het voorbeeld van Denemarken aan. Het is denk ik een goed voorbeeld. Tobback zegde nog onlangs dat door allerlei Vlaamse decreten een gemeente maar over 5% van zijn budget vrij kan beslissen. In Denemarken zou dat 30 tot 35% zijn. Werkstimulatie, transport zelfs onderwijs kan beter op een lager echelon geregeld worden met telkens een kwaliteitskontrole van het hogere echelon (hier de provincie). Antwerpen zou meer mogelijkheden gehad heben. Limburg zou beter met Luik en Maastricht kunnen samenwerken. Moest men dat ganse Vlaamse gedoe afschaffen dan zou men niet alleen ontzettend veel geld besparen maar ook beter kunnen besturen.

Een land besturen op basis van godsdienst of taal is verkeerd.

Valentinus

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Om welke echt gegronde reden had men een staatshervormingen op basis van de provincies moeten uitwerken? .

Om één duidelijk gegronde reden:
Om zeker te zijn dat de Vlaamse meerderheid op die manier blijvend geminoriseerd worden

[Luc Bekaert]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Om één duidelijk gegronde reden:
Om zeker te zijn dat de Vlaamse meerderheid op die manier blijvend geminoriseerd worden

Het is de aloude "verdeel en heers"-tactiek .

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Breda

tuurlijk niet ....maar ik kan het niet vinden met de VB ideën

en ik kan het niet vinden met jou ideën. Maar daarom begin ik nog niet met je de huid vol te schelden met zinloze verwijten.

[Luc Bekaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Beste Jan,

Ben op de betrokken website gaan kijken maar vind geen argumenten die mijn stelling tegenspreken. Zeker die organisch gegroeide betekenisverruiming is mij niet duidelijk. Limburg is zeker niet door de Fransen in Parijs uitgedacht. Het is gesplitst en pas in 1939 door bemiddeling van de Duitse keizer bij België gevoegd.
Waar ik woonde was het leven helemaal op Luik en Maastricht afgestemd. Vlaanderen was een vreemd dialect sprekende provincie aan zee.

Ik blijf er van overtuigd dat de staatshervorming op basis van taal een grote fout is. Denk eens aan de problemen van Zaventem. Een geluidsprobleem wordt behandeld als een taalprobleem. In deze vorm kosten de vele parlementen en vertegenwoordigers niet alleen ontzettend veel maar beletten ze tevens een goed bestuur.
Beter zou het zijn de bevoegdheden van de zogenaamde Vlaamse regering aan provincies en gemeensten te geven met een hiërarchische structuur. Je haalt het voorbeeld van Denemarken aan. Het is denk ik een goed voorbeeld. Tobback zegde nog onlangs dat door allerlei Vlaamse decreten een gemeente maar over 5% van zijn budget vrij kan beslissen. In Denemarken zou dat 30 tot 35% zijn. Werkstimulatie, transport zelfs onderwijs kan beter op een lager echelon geregeld worden met telkens een kwaliteitskontrole van het hogere echelon (hier de provincie). Antwerpen zou meer mogelijkheden gehad heben. Limburg zou beter met Luik en Maastricht kunnen samenwerken. Moest men dat ganse Vlaamse gedoe afschaffen dan zou men niet alleen ontzettend veel geld besparen maar ook beter kunnen besturen.

Een land besturen op basis van godsdienst of taal is verkeerd.

Valentinus

Wat godsdienst hierbij komt kijken is een raadsel .
Dat de taal een rol speelt in de bestuurlijke indeling is een evidentie , die u probeert te bestrijden .

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

.

Ik blijf er van overtuigd dat de staatshervorming op basis van taal een grote fout is.

Het is raadzaam je overtuiging te toetsen aannde feiten: Italië, Frankrijk, Duitsland, Nederland, rusland, Spanje, Portugal, Bulgarije, Roemenië, China, Japan enz
Allemaal landen waar (onder meer) de taal als bindmiddel voor staatsvorming leidde tot onoverkomelijke problemen? Natuurlijk niet wel integendeel.
Gemeenschappelijke taal en cultuur zijn in de samenleving een sterk bindmiddel.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Het is raadzaam je overtuiging te toetsen aannde feiten: Italië, Frankrijk, Duitsland, Nederland, rusland, Spanje, Portugal, Bulgarije, Roemenië, China, Japan enz
Allemaal landen waar (onder meer) de taal als bindmiddel voor staatsvorming leidde tot onoverkomelijke problemen? Natuurlijk niet wel integendeel.
Gemeenschappelijke taal en cultuur zijn in de samenleving een sterk bindmiddel.

De voorbeelden die je aanhaalt zijn nog meer een illustratie van mijn stelling: het is verkeerd een staat te organiseren op basis van taal. De meeste staten zijn gegroeid rond natuurlijke grenzen. Duitsland als centraal land heeft er wat meer moeite mee gehad. Maar ook in Duitsland zijn nog talen van minderheden.
Ik volgde onlangs een seminarie in de gebouwen van de Europese Commissie (er is een gebouw voor taalminderheden). Bij de onvermijdelijke communicatieproblemen in een organistie als Europa kwam een Zwitserse professor met volgende oplossing: ieder zou vier talen moeten kennen: eerst de taal in eigen gezin (hij hoorde niet graag het begrip moedertaal maar noemde het de eerste taal), dan de taal voor communicatie met administratie en onderwijs, dan een taal van de naburen en tenslotte een vereenvoudigd Engels. In de praktijk zulen wij daar wel naar toe evolueren.

Andere oplossingen - in dat seminarie niet genoemd - zou zijn een nieuwe gemeenschappelijke taal te creëren (vb. Esperanto) zoals het Ivriet in Israël. Het zou kunnen helpen om een gemeenschappelijke identiteit te creëren in Europa.
Spijtig dat zoals in ex-Joegoslavië - kleinere groepen taal of godsdienst misbruiken voor hebzucht. Nog spijtiger dat zovelen hen blind achterna lopen.

Valentinus

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Het is raadzaam je overtuiging te toetsen aannde feiten: Italië, Frankrijk, Duitsland, Nederland, rusland, Spanje, Portugal, Bulgarije, Roemenië, China, Japan enz
Allemaal landen waar (onder meer) de taal als bindmiddel voor staatsvorming leidde tot onoverkomelijke problemen? Natuurlijk niet wel integendeel.
Gemeenschappelijke taal en cultuur zijn in de samenleving een sterk bindmiddel.

Ik begrijp niet waarom je Spanje en China toevoegt?
In China heb je toch juist spanningen : met Tibetaans-sprekenden, met de mensen van Oost-Turkestan, in Hong Kong heb je geloof ik strijd tussen Cantoneens en Mandarijns....

[Burry]

Beide visies zijn op zich niet verkeerd, maar als je weet dat de taal die je moedertaal, of eerste taal zo je wil, is ook de taal is waarin je denkt en het kader van je denken uitmaakt dan bepaalt dat wel heel veel over wat je maatschappijbeeld zal zijn.

Zo weten we uit neurologisch onderzoek dat het denken van Franstaligen en Nederlandstaligen - maar dit gaat evenzeer voor andere talen op - verschilt door de verschillen in taalstructuur.

Dit verklaart voor een groot deel waarom Vlamingen en Franstaligen er in zéér veel domeinen andere visies op na houden en heel vaak een gemeenschappelijk beleid niet te vinden is. Dan moet de meerderheid beslissen, dat is prima. Alleen dulden onze 'minderheden' geen meerderheidsbeslissing.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Ik begrijp niet waarom je Spanje en China toevoegt?
In China heb je toch juist spanningen : met Tibetaans-sprekenden, met de mensen van Oost-Turkestan, in Hong Kong heb je geloof ik strijd tussen Cantoneens en Mandarijns....

Tibet werd door China onder de voet gelopen. Bij de 1.300.000 inwoners heb je inderdaad enkele minderheden.
De'strijd in Hong Kong en elders gaat over het 'Algemeen Beschaafd Chinees' en dat is sinds vele jaren het Mandarijns. Het is dus geen strijd tussen twee verschillende talen. Beide dialecten hebben trouwens dezelfde schrijfwijze.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Ik volgde onlangs een seminarie in de gebouwen van de Europese Commissie (er is een gebouw voor taalminderheden). Bij de onvermijdelijke communicatieproblemen in een organistie als Europa kwam een Zwitserse professor met volgende oplossing: ieder zou vier talen moeten kennen: eerst de taal in eigen gezin (hij hoorde niet graag het begrip moedertaal maar noemde het de eerste taal), dan de taal voor communicatie met administratie en onderwijs, dan een taal van de naburen en tenslotte een vereenvoudigd Engels. In de praktijk zulen wij daar wel naar toe evolueren.

Andere oplossingen - in dat seminarie niet genoemd - zou zijn een nieuwe gemeenschappelijke taal te creëren (vb. Esperanto) zoals het Ivriet in Israël. Het zou kunnen helpen om een gemeenschappelijke identiteit te creëren in Europa.
Spijtig dat zoals in ex-Joegoslavië - kleinere groepen taal of godsdienst misbruiken voor hebzucht. Nog spijtiger dat zovelen hen blind achterna lopen.

Valentinus je bent een grappenmaker;
Eerst zeg je dat taal geen basis is voor staatsvorming;
En nu wil je een gemeenschappelijke taal creëren.
Zo een onding als gemeenschappelijke taal is toch voor niets goed!?

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Valentinus je bent een grappenmaker;
Eerst zeg je dat taal geen basis is voor staatsvorming;
En nu wil je een gemeenschappelijke taal creëren.
Zo een onding als gemeenschappelijke taal is toch voor niets goed!?

De taal zou niet moeten dienen om een nieuwe staat te creëren wel om een betere communicatie mogelijk te maken. Esperanto heeft nooit tot doel gehad een eigen staat te stichten. Al is eens een poging ondernomen in het Belgische Moresnet voor de eerste wereldoorlog om Esperanto als nationale taal in te voeren. Bij de stichting van de Nederlanden na Napoleon was een deel van Moresnet tijdelijk onafhankelijk (aanwezigheid van een mijn)

Valentinus

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

De taal zou niet moeten dienen om een nieuwe staat te creëren wel om een betere communicatie mogelijk te maken.

Beste Valentinus, als je een club of een staat of wat dan ook sticht dan is toch één van de noodzakelijke voorwaarden dat de leden mekaar goed begrijpen, en indien mogelijk dat er min of meer een consensus is ivm belangrijke onderwerpen.
Gemeenschappelijke taal en cultuur draagt daar in grote mate toe bij. Het is me dan ook een raadsel waarom je (principiëel?) weigert dit als een positief gegeven te aanvaarden ivm staatsvorming.

Ik weet wel: Hitler heeft in zijn extreme waanzin zijn Herrenvolk tot dogma verheven.
Als reactie daarop volgde de extreme waanzin van links dat volkeren eigelijk onbelangrijk zijn of niet bestaan en dat alles bepaald wordt door de omgeving en dus is taal (en cultuur) onbelangrijk en mag zeker niet meer de basis zijn voor staatsvorming.
Contradictorisch is wel dat de twee grootste (ex-)communistische staten ter wereld China en de Sowjetunie vijanden werden (als staten gebaseerd op 'taal'), en dat na de wereldwijde ineenstorting van het comminisme juist datgene triomfantelijk overleefde wat eerst onbelangrijk werd verklaard: het nationaal gevoel 'gebaseerd op taal'.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Beste Valentinus, als je een club of een staat of wat dan ook sticht dan is toch één van de noodzakelijke voorwaarden dat de leden mekaar goed begrijpen, en indien mogelijk dat er min of meer een consensus is ivm belangrijke onderwerpen.
Gemeenschappelijke taal en cultuur draagt daar in grote mate toe bij. Het is me dan ook een raadsel waarom je (principiëel?) weigert dit als een positief gegeven te aanvaarden ivm staatsvorming.

Ik weet wel: Hitler heeft in zijn extreme waanzin zijn Herrenvolk tot dogma verheven.
Als reactie daarop volgde de extreme waanzin van links dat volkeren eigelijk onbelangrijk zijn of niet bestaan en dat alles bepaald wordt door de omgeving en dus is taal (en cultuur) onbelangrijk en mag zeker niet meer de basis zijn voor staatsvorming.
Contradictorisch is wel dat de twee grootste (ex-)communistische staten ter wereld China en de Sowjetunie vijanden werden (als staten gebaseerd op 'taal'), en dat na de wereldwijde ineenstorting van het comminisme juist datgene triomfantelijk overleefde wat eerst onbelangrijk werd verklaard: het nationaal gevoel 'gebaseerd op taal'.

Communicatie is uiteraard belangrijk, daar ben ik het met je eens. Daarom mijn stuk over de Zwitserde professor die meent dat ieder 4 talen moet leren (eerste taal, taal voor communicatie met de administratie, taal van een nabuur, en een vereenvoudigd Engels. Mijn pleidooi voor Esperanto was eigenlijk een vereenvoudiging hiervan.

Ik ben het niet eens wanneer je zegt dat taal een basis is voor een staat. Een staat is veelal gevormd op basis van natuurlijke grenzen (Frankrijk, Engeland, Zwitserland, problemen van Duitsland). In die gevormde organisatie leg de sterkste partij veelal zijn taal op. Het is dus het omgekeerde van wat jij denkt. Naast natuurlijke grenzen spelen toevalligheden zeker een rol zoals bij de splitsing van Limburg (Duitsland was machtig en wilde bemiddelen). Maar ook hier was taal van ondergeschikt belang.

Over de schade die de laatste kortzichtige staatshervormingen in België hebben aangericht kunnen wij nog lang van gedachten wisselen. Geluidsnormen tot een taalkwestie verlagen is daar een van. Iedereen heeft daar schade door.

Valentinus

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Communicatie is uiteraard belangrijk, daar ben ik het met je eens. Daarom mijn stuk over de Zwitserde professor die meent dat ieder 4 talen moet leren (eerste taal, taal voor communicatie met de administratie, taal van een nabuur, en een vereenvoudigd Engels. Mijn pleidooi voor Esperanto was eigenlijk een vereenvoudiging hiervan.

Ik ben het niet eens wanneer je zegt dat taal een basis is voor een staat. Een staat is veelal gevormd op basis van natuurlijke grenzen (Frankrijk, Engeland, Zwitserland, problemen van Duitsland) Mijn beste Valentinus, is het je nog niet opgevallen dat een staat EN OOK EEN TAAL veelal gevormd is op basis van natuurlijke grenzen? . In die gevormde organisatie legt de sterkste partij veelal zijn taal op. Het is dus het omgekeerde niet het omgekeerde vermits het paralel gebeurt! Maar, als je wil: in een staat legt ook de sterkste partij zijn wil op!van wat jij denkt. Naast natuurlijke grenzen spelen toevalligheden zeker een rol zoals bij de splitsing van Limburg (Duitsland was machtig en wilde bemiddelen). Maar ook hier was taal van ondergeschikt belang.