Kapitalisten, een case-study: Bill Gates

[mcielen]

Oorspronkelijk geplaatst door Lieven Corneillie

Over die liefdadigheid van Bill Gates: dat is dus een groot probleem, he. Allemaal goed en wel, een heel minieme fractie van uw winsten weggeven, maar waar zit de structurele hulp van liefdadigheid?
Liefdadigheid is paternalisme, ge plaatst de "negerkes" in een afhankelijke positie waarin ze alleen maar braaf mogen knikken en dank u zeggen. Liefdadigheid en materiële hulp zijn enkel nuttig als noodhulp bij onvoorziene rampen (zelfs dan ontwrichten ze vaak samenlevingen). Structurele problemen als aids en honger moeten aangepakt worden door structurele solidariteit (cfr. sociale zekerheid) die de onderliggende oorzaken armoede, ongelijkheid en onrechtvaardigheid probeert weg te werken. Zaken als bv. de tobintax passen in dit kader.

Niet alleen dat, zoals in het artikel staat heeft Gates natuurlijk zijn fortuin verzameld door uitbuiting (kapitalisme).

[AdrianHealey]

Ah, want een sociale zekerheid is niet paternalistisch en wel 'structureel'?

Wat motiveert beter iemand om zijn leven terug in eigen handen te nemen: tijdelijke hulp of eeuwige hulp?

[Lieven Corneillie]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ah, want een sociale zekerheid is niet paternalistisch en wel 'structureel'?

Wat motiveert beter iemand om zijn leven terug in eigen handen te nemen: tijdelijke hulp of eeuwige hulp?

Sociale zekerheid is allebehalve paternalistisch: binnen een bepaald kader heeft iedereen er recht op, op geen enkele manier zijt ge afhankelijk van een wilde weldoener aan wie ge moreel vanalles verschuldigd zijt.

Dat is het grote verschil: sociale zekerheid is een structurele invulling van rechtvaardigheid (iedereen heeft recht op een menswaardig bestaan), liefdadigheid (zeker in termen van stinkend rijke mensen of ex-politici die een stichting hun eigen naam geven) is al te vaak het strelen van het eigen ego of het wegwerken van een schuldgevoel.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

dus een kapitalist is een dief en die moeten bestreden worden, maar jij, die ook een dief bent, mag dat wel?

robin hood enzo

[Percalion]

Pff, Bill Gates. Mao, d�*t was tenminste een echte held!

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Lieven Corneillie

Sociale zekerheid is allebehalve paternalistisch: binnen een bepaald kader heeft iedereen er recht op, op geen enkele manier zijt ge afhankelijk van een wilde weldoener aan wie ge moreel vanalles verschuldigd zijt.

Dat er dan conflicterende rechten zijn enzo. dat stoort natuurlijk niemand?

Zie, de gedachte dat het niet-paternalistisch is, omdat je aan geen wilde weldoener moreel iets verschuldigd zeit, is wel dubieus, hé. Enfin, als Leterme beslist om de uitkeringen x procent te verhogen, ben je in ieder geval aan Leterme al iets verschuldigd. Maar Leterme heeft het natuurlijk makkelijk, die haalt het eerst bij anderen. Als Peter van Paul steelt om aan jou geld te geven, vind jij dan niet dat je op zijn minst 1 van beide moogt bedanken? Of is dat allemaal kapitalistische neoliberale onzin?

Ten tweede vind ik de gedachte 'paternalisme' gelinkt aan 'morele veronschuldiging' ook dubieus. Paternalisme beschouw ik vooral als een term van: 'alé, hier, en hou u nu koest'. Iemand 'dumpen' met een leefloon zou je imo dan weer in die categorie kunnen steken.

Ten derde, is er iets mis met iemand dankbaar zijn? Die 'rijke weldoener' heeft u geholpen. Ohnee, stel u voor! Mensen bedanken! NAAR DE BARRICADEN MANNEN, WE ZIJN IEMAND DANKBAARHEID VERSCHULDIGD!!!!

Dat er daar ook eigenbelang bij te pas zou kunnen komen - gaande van 'u zelf goed doen voelen' tot en met 'zorgen dat mensen in de toekomst uw product willen komen' - is dat dan zo erg? Wat boeit iemand in nood nu waarom dat hij geholpen wordt? Als hij maar geholpen wordt, denk ik dan?

Het is natuurlijk in mijn voordeel als ik mensen in mijn omgeving help. Als ik ooit problemen heb, hoop ik dat zij mij ook helpen. Ik stel voor dat je alle sociale relaties in een samenleving verbiedt. Stel u voor dat er ooit eens iemand, iemand anders helpt!!!

Volgens mij komt uw probleem vooral voort uit een soort van 'ongelijkheidsrelatie' - ik betwijfel of je het erg zou vinden als 2 armen elkaar zouden helpen. (Corrigeer me gerust als ik fout zit.) Ik zie echter niet in waarom dat zoiets 'slecht' zou zijn. Ook binnen die 2 armen is er een ongelijkheidsrelatie. Noch zie ik een probleem met 'dankbaarheid' verschuldigd zijn.

Dat is het grote verschil: sociale zekerheid is een structurele invulling van rechtvaardigheid (iedereen heeft recht op een menswaardig bestaan),

Goh, dat is dan toch maar in de Grote Heilige Theorie, of dat veel met de praktijk te maken heeft. Enfin, ten eerste is 'iedereen heeft recht op een menswaardig bestaan' al iets dat jij persoonlijk vindt, ik zie niet in waarom anderen daar per definitie mee akkoord moéten gaan. (Maar vermits jij dat geen argument vindt, concentreer u maar op het volgende.) Haalt een sociale zekerheid wel die doelstellingen? Is het ondenkbaar dat 'iedereen een menswaardig bestaan' niet beter bereikt zou kunnen worden, zonder die 'structurele' hulp? Enfin, na 50 jaar sociale zekerheid zijn er nog steeds armen! Boe, private markt, boe! Of misschien zou minder overheid, ook wel eens kunnen werken, neen?

Is het niet eerder zo dat die sociale zekerheid iets is van: 'daardoor heb ik geen plichten meer, want het wordt 'structureel' ingevuld'? Enfin, er wordt vanalles gedaan, elke dag, volgens bepaalde structuren. Maar dat noem ik nog niet per definitie dat er 'structureel' iets positiefs wordt gedaan, natuurlijk.

liefdadigheid (zeker in termen van stinkend rijke mensen of ex-politici die een stichting hun eigen naam geven) is al te vaak het strelen van het eigen ego of het wegwerken van een schuldgevoel.

Maar een sociale zekerheid is natuurlijk ook het wegwerken van een schuldgevoel. 'De staat doet het. Ik ben niet meer in fout. Als de staat faalt, kan ik daar niets aan doen.' Ten tweede maakt het natuurlijk niet uit aan welke instantie mensen dankbaarheid verschuldigd zijn - de staat of een private instelling - denk ik. Dankbaarheid tonen, nonetheless, zou op zijn plaats zijn, niet?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Lieven Corneillie

Over die liefdadigheid van Bill Gates: dat is dus een groot probleem, he. Allemaal goed en wel, een heel minieme fractie van uw winsten weggeven, maar waar zit de structurele hulp van liefdadigheid?

Wat moet ik me feitelijk bij 'structurele' hulp voorstellen? Dat mensen erop vooruitgaan? Wel, dan mag je mij gerust de 'structurele' hulp van de sociale zekerheid wel eens tonen. Enneuh, ik hoop dat in uw berekening ook zaken zoals 'oppurtuniteitskosten' inbegrepen zit, anders is het op voorhand al 'niet-wetenschappelijk'. Kan je even goed je vinger in de lucht steken en zeggen en aan de hand van de windrichting, bepalen waar de maan ligt.

Liefdadigheid is paternalisme, ge plaatst de "negerkes" in een afhankelijke positie waarin ze alleen maar braaf mogen knikken en dank u zeggen.

Dat zou - vanuit een egoïstisch, economisch 'ik wil alleen maar winst' standpunt - enorm inefficiënt zijn. Dus ofwel schort er iets aan de algemene definitie van kapitalisten, ofwel iets aan de algemene zienswijze op liefdadigheid. Wat zal het zijn?

En het is duidelijk dat zoiets inefficiënt is, want zo'n negerkes kunnen niet productief zijn. Het is maar als ze productief zijn, dat ze voor jou van waarde kunnen zijn.

Liefdadigheid en materiële hulp zijn enkel nuttig als noodhulp bij onvoorziene rampen (zelfs dan ontwrichten ze vaak samenlevingen).

Goh, en wat noem jij dan 'ontwrichten'? Wetende dat er de komende X aantal jaren een cheque in je brievenbus valt, zorgt natuurlijk voor stabiliteit bij die persoon, maar is dat dan uw definitie van 'structurele' oplossingen? Daar pas ik dan rustig voor.

Structurele problemen als aids en honger moeten aangepakt worden door structurele solidariteit (cfr. sociale zekerheid) die de onderliggende oorzaken armoede, ongelijkheid en onrechtvaardigheid probeert weg te werken.

Maar ga je dan niet 'lichtjes' voorbij aan zowat alle publicaties die tellen dat armoede, ongelijkheid, gezondheidsproblemen, etc. ook wel eens (enorm) verergerd kunnen worden door die 'structurele' solidariteit?

Of neen wacht, allemaal neoliberale kapitalistische nonsens, voortgekomen uit ons klassenbelang, zeker?

Zaken als bv. de tobintax passen in dit kader.

Ja, doen. Een tax voortbrengen die meer kost om hem te innen, dan hij zal opbrengen. Dat zal de armoede inderdaad doen afnemen!

[Lieven Corneillie]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ten derde, is er iets mis met iemand dankbaar zijn? Die 'rijke weldoener' heeft u geholpen. Ohnee, stel u voor! Mensen bedanken! NAAR DE BARRICADEN MANNEN, WE ZIJN IEMAND DANKBAARHEID VERSCHULDIGD!!!!

Op zich is er niks mis met dankbaarheid, maar wel bij zoiets fundamenteel. Iedereen heeft recht op een leefbaar bestaan, en als gij daarvoor geld van iemand krijgt die het veel beter heeft moet ge daar niet dankbaar voor zijn. Zoals in de encycliek "Populorum Progressio" gezegd wordt:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus VI

The Use of Private Property

23. "He who has the goods of this world and sees his brother in need and closes his heart to him, how does the love of God abide in him?" (21) Everyone knows that the Fathers of the Church laid down the duty of the rich toward the poor in no uncertain terms. As St. Ambrose put it: "You are not making a gift of what is yours to the poor man, but you are giving him back what is his. You have been appropriating things that are meant to be for the common use of everyone. The earth belongs to everyone, not to the rich." (22) These words indicate that the right to private property is not absolute and unconditional.

No one may appropriate surplus goods solely for his own private use when others lack the bare necessities of life. In short, "as the Fathers of the Church and other eminent theologians tell us, the right of private property may never be exercised to the detriment of the common good." When "private gain and basic community needs conflict with one another," it is for the public authorities "to seek a solution to these questions, with the active involvement of individual citizens and social groups." (23)

[Lieven Corneillie]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja, doen. Een tax voortbrengen die meer kost om hem te innen, dan hij zal opbrengen. Dat zal de armoede inderdaad doen afnemen!

Interessante link:http://www.broederlijkdelen.be/MimeO...ks_1003523.DOC

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Lieven Corneillie

Op zich is er niks mis met dankbaarheid, maar wel bij zoiets fundamenteel.

Waarom niet?

Iedereen heeft recht op een leefbaar bestaan, en als gij daarvoor geld van iemand krijgt die het veel beter heeft moet ge daar niet dankbaar voor zijn.

'Gelukkig' dat die sociale zekerheid zorgt dat iedereen leefbaar kan leven. Gelukkig!

[AdrianHealey]

Enneuh, wat is dat eigenlijk: 'leefbaar'?

Ofwel is het een relationele houding, 'in vergelijking met' anderen, en dan zie ik niet in waarom we dat soort van jaloersheid moet subsidieren. 'Ween, ween, ik heb minder dan iemand anders, ween, ween'.

Volgens die definitie is er ook niemand in België arm, want ik zou niet weten welke redenen je hebt om niét te vergelijken met de arme negertjes.

EN waarom draaien we het niet om? Waarom eigenlijk zou Bill Gates dan niét arm zijn? Ik bedoel, 't is niet omdat je veel geld hebt, dat je daarom 'rijk' bent, hé. Enfin, Lodewijk de 17de had minder welvaart dan de gemiddelde boer nu, hoor. Of was vroeger: 'iedereen arm!'? Maar dat zou dan ook geen steek houden, want dan hebben ze vroeger tussen de armen zitten herverdelen! En vermits herverdeling zorgt voor minder welvaart - per definitie - hbben ze er toen voor gezorgd dat er minder welvaart was dan mogelijk! Die arme armen! (We gaan nu toch ook niet herverdelen tussen de armen, hé?)

Ofwel is het een 'absolute' norm, die nog lang niet bereikt is in België, voor redelijk wat mensen dan, volgens u. Maar dan denk ik: laten we dan eerst zo snel mogelijk zorgen dat er zoveel mogelijk rijkdom is om te verdelen, wat natuurlijk niet gaat als we maar constant zitten te herverdelen.

Dus, welke norm is het nu, die 'armoede', die 'menswaardig' bestaan? Of het nu een relatieve of absolute grens is, beide aspecten houden, om te 'herverdelen' om een 'menswaardig' bestaante leiden, houdt geen steek. 'Menswaardig' is een complete lege term, leuk om populistisch gezeik mee goed te praten, los van elke wetenschappelijke benadering van de feiten zelf.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Lieven Corneillie

Interessante link:http://www.broederlijkdelen.be/MimeO...ks_1003523.DOC

Ik ga je wereldbeeld toch niet al te veel schokken door te zeggen dat die jongens eerst wat van economie moeten leren, vooraleer met zo'n gezeik af te komen, he?

Alé, 2 voorbeelden die nie tal te moeilijk te begrijpen zijn:

- Er is geen verdeling van welvaart: tot hier toe blijkt dat met de toename van welvaart er geen vanzelfsprekende verdeling komt. Zelfs integendeel: de rijkdom wordt steeds geconcentreerder. Sommige landen in het Zuiden zijn op economisch vlak gegroeid, maar dat betekent niet dat er minder armoede is. Meestal zijn de plaatselijke rijken er veel rijker op geworden...

Er zijn de laatste eeuw zo'n 4 (bijna 5?) miljard mensen bijgekomen. Mensen die er nu in slagen te overleven, terwijl ze vroeger stierven. Enfin, mensen kunnen maa roverleven als er genoeg welvaart is om op te overleven. Dat gebeur tniet 'vanzelf' dat overleven.

Hoe zijn die mensen er 'nu' in geslaagd te overleven? Ik zie misschien een verband met toenemende technologische ontwikkelingen, arbeidsdeling en globalisering tout court - neen?

Ten tweede: een belasting - elke vorm van belasting - is uiteindelijk een belasting op welvaartscreatie, i.e. arbeid. Zorgen dat er 'kapitaal' herverdeeld wordt, is niet meer dan zorgen dat er minder kapitaal beschikbaar is voor investeringen. Je zou bijvoorbeeld het gehele imperium van Gates kunnen 'herverdelen' en dan zou welgeteld heel Afrika 1 dag een broodje meer kunnen eten, of iets dergelijks.

Wat je daar mee bent, is mij compleet vreemd.

Enfin, tenzij je natuurlijk vindt dat de rol van kapitaal onbelangrijk is in een economie, hé. 'Dat sparen, joh, nergens voor nodig! CONSUMEREN MOET JE DOEN!!!'

Maar euhm, ik wil gerust monetair beleid eens bekijken, hoor. Geldcreatie, centrale bank, etc. Raar dat dat verhaaltje nog wordt opgepikt. Maar jah, de rol van de staat minderen en dat als sociaal (lonen stijgen, koopkracht stijgt, ongelijkheid daalt) durven beschouwen, stel u voor! :S

[Ambiorix]

eum, computers zouden heus ook wel bestaan zonder Gates of Microsoft hoor

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

eum, computers zouden heus ook wel bestaan zonder Gates of Microsoft hoor

Het zou zelfs kunnen dat we nu betere computers en sturingsprogramma's hebben.

Maar wrslk hadden we dan wel ergens anders proportioneel nog minder, tenzij we er vanuit gaan dat de overheid tegenwoordig wél in staat is het economisch probleem 'magisch' op te lossen?

[Proletariër]

de gates foundation heeft letterlijk geïnvesteerd in de oorlog in darfour (meer bepaald in de chinese firma die de wapens in het conflict levert)

in de amerikaanse wetgeving valt dat mss nog onder liefdadigheid, in mijn woordenboek niet.

[Pelgrim]

Mac voor mij.
Enfin, da's ook een kapitalistisch bedrijf.

Ik kan toch met trots zeggen dat ik nooit één frank heb betaald voor microsoft software, hoewel ik het wel veel gebruikt heb.
In your face, billeke.

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ah, want een sociale zekerheid is niet paternalistisch en wel 'structureel'?

Sociale zekerheid is in het leven geroepen om de sociale onzekerheid te counteren;de vraag is dan:waar komt de sociale onzekerheid vandaan?

Wat motiveert beter iemand om zijn leven terug in eigen handen te nemen: tijdelijke hulp of eeuwige hulp?

Schaaf de sociale onzekerheid af zo dat iedereen zijn leven kan maken zonder te botsen tegen beperkende "wat gaan we morgen eten"ongelijkheden!

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

de gates foundation heeft letterlijk geïnvesteerd in de oorlog in darfour (meer bepaald in de chinese firma die de wapens in het conflict levert)

Bron?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Het gaat hier vaak over (de) kapitalisten, en zelden worden daar namen op geplakt. Ik stel voor om dat wel eens te doen.
Laat ons eens de protype-kapitalist Bill Gates bekijken.

Dankzij die mens kunnen miljarden mensen met computers werken, hebben miljoenen mensen werk of kunnen ze efficiënter werken, en de laatste jaren heeft hij al een fortuin uitgegeven aan liefdadigheid.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bill_Gates



Hij is een kapitalist. Wat is daar nu precies slecht aan?

Bill Gates heeft nooit zelf iets uitgevonden, hij heeft alleen de ideeën van anderen gestolen. Dat papa specialist eigendomsrechten was, heeft hem daarbij flink geholpen.

"Dankzij" Bill Gates gebruiken we nu verplicht minderwaardige software, die niet getest is, die veel te veel resources van de computer verbruikt, die verschrikkelijk traag is, die vol bugs zit, die voortdurend "hangt", enzovoort...

"Dankzij" Bill Gates is de gebruiker de controle over zijn machine kwijt die hij gewillig heeft moeten overleveren aan Microsoft die alles in zijn plaats doet, en aan alle smerige andere ad-, spy- en rommelware.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

geen DOS of Windows?

DOS was een geamputeerde versie van Unix, Windows een flauw afkooksel van System 7 van Apple.