Maoisten winnen zwaar de eerste vrije en verkiezingen in Nepal

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Maoïstisch doet er volgens mij niet toe; dat het niet socialistisch is, wel!

Je kan evengoed zeggen: "wat hebben trotskisten er zaken mee dat de SPA niet socialistisch genoeg is"...

Wel, om te beginnen zijn zowel de SP.a als de LSP partijen uit hetzelfde land, en jullie noemen jullie allebei socialistisch, dus het zou maar vreemd zijn als ik de LSP het recht zou willen ontzeggen om de SP.a te bekritiseren.

Maar ik twijfel eraan of jullie over Nepal weten waarover jullie spreken.

Ik denk dat jullie de wortels van het maoïsme nooit hebben begrepen. Dit definieert zich juist door het afwijzen van het idee dat er maar één weg naar het socialisme is, en dat de arbeidersklasse per definitie de leidende klasse van de revolutie moet zijn.
In die zin is het niet meer dan logisch dat de Nepalese maoisten zich focussen op wat de plaatselijke bevolking in Nepal prioritair vindt: het afschaffen van de tyrannieke feodale monarchie, het verdelen van de landbouwgronden, het afschaffen van de voorrechten van de gepriviligeerde hindu-kastes.

Jij kan dit een voorbeeld noemen van de rampzalige 2-stadia-theorie, in de praktijk is het gewoon waar veel Nepalezen jarenlang voor gevochten hebben, en waar nu de meerdeheid van de Nepalezen voor gestemd hebben.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Jij kan dit een voorbeeld noemen van de rampzalige 2-stadia-theorie, in de praktijk is het gewoon waar veel Nepalezen jarenlang voor gevochten hebben, en waar nu de meerdeheid van de Nepalezen voor gestemd hebben.

Volgens mij is dit geen juiste weg naar het socialisme. Je kan toch niet ontkennen dat dit een typisch voorbeeld is van twee-stadia-denken. Feit is dat men ondertussen de eigen organisatie en krachtsverhoudingen afgeeft voor de coöperatie met de plaatselijke bourgeoisie.

En zoals hier eerder al gezegd; het is niet omdat mensen erop stemmen dat dit revolutionaire socialisten zouden zijn. Het zouden de eersten niet zijn die zich een naam opkleven waar ze in se niets mee te maken hebben...

Trouwens, zo maoïstisch is hun strategie niet. De twee-stadia-theorie is heel duidelijk een uitloopsel van het SU-buitenlandbeleid. En zoals je weet is het maoïsme eveneens een reactie op de status-quo politiek geweest vanuit Moskou. Het maoïsme stelde inderdaad andere wegen naar het socialisme voor, zoals een grotere rol voor de boeren... Maar herinstallatie en steun aan het kapitalisme hoorden daar naar ik weet niet bij; Dit lag trouwens aan de basis van het eerste grote conflict tussen Mao en Stalin, namelijk rond de kwestie of er al dan niet steun moest gegeven worden aan de burgerlijke kwomintang van Changkaitsjek.

[Gentenaar]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Volgens mij is dit geen juiste weg naar het socialisme. Je kan toch niet ontkennen dat dit een typisch voorbeeld is van twee-stadia-denken. Feit is dat men ondertussen de eigen organisatie en krachtsverhoudingen afgeeft voor de coöperatie met de plaatselijke bourgeoisie.

En zoals hier eerder al gezegd; het is niet omdat mensen erop stemmen dat dit revolutionaire socialisten zouden zijn. Het zouden de eersten niet zijn die zich een naam opkleven waar ze in se niets mee te maken hebben...

Trouwens, zo maoïstisch is hun strategie niet. De twee-stadia-theorie is heel duidelijk een uitloopsel van het SU-buitenlandbeleid. En zoals je weet is het maoïsme eveneens een reactie op de status-quo politiek geweest vanuit Moskou. Het maoïsme stelde inderdaad andere wegen naar het socialisme voor, zoals een grotere rol voor de boeren... Maar herinstallatie en steun aan het kapitalisme hoorden daar naar ik weet niet bij; Dit lag trouwens aan de basis van het eerste grote conflict tussen Mao en Stalin, namelijk rond de kwestie of er al dan niet steun moest gegeven worden aan de burgerlijke kwomintang van Changkaitsjek.

Wtf Jonas,

dan is er eens een marxistische partij die erin slaagt op overtuigende wijze de sympathie van het volk te krijgen en nu is het weer niet goed!

Het volk heeft gekozen voor het programma van die partij, niet voor een socialistische revolutie. Kan je dan de leider van die Maoïstische partij verwijten dat hij zijn programma wil realiseren?

Ik weet niet veel over Nepal, maar blijkbaar is er daar nog steeds een feodaal systeem. De volksopstanden van de voorbije jaren hebben de weg geëffend voor een drastische verandering, die waarschijnlijk "burgerlijk" kan genoemd worden. De Maoïsten zijn in dit proces de belangrijkste kracht geweest. Dit levert hen ontzettend veel sympathie op bij het volk, wat resulteert in een verkiezingsoverwinning. Maar is het volk daarom klaar om succesvol het socialisme te introduceren? Dat lijkt me bijzonder sterk, en een tikkeltje naïef.

Ik zou zeggen, laat de Maoïsten hun succesvolle strijd voor betere levensomstandigheden verder voeren, laat hen na het feodalisme ook het kapitalisme ontmaskeren, en wie weet volgt dan in een verdere fase wel een heuse socialistische revolutie. Eentje op z'n Nepalees liefst, niet volgens het boekje van westerse theoretici.

[Jonas Elossov]

"Op zijn nepalees" heeft er niets mee te maken... Er bestaan zowel Aziatische Stalinisten, Maoïsten, Trotskisten als sociaal-democraten.

Alle voorbeelden uit het verleden van dit soort strategiën heeft steeds geleid tot de degeneratie van de formaties die het kapitalisme mee zijn gaan beheren...

Wat vind je er trouwens van dat ze expleciet zeggen dat ze bedrijven geen strobreed in de weg willen leggen? Mooie maoisten...

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Volgens mij is dit geen juiste weg naar het socialisme. Je kan toch niet ontkennen dat dit een typisch voorbeeld is van twee-stadia-denken. Feit is dat men ondertussen de eigen organisatie en krachtsverhoudingen afgeeft voor de coöperatie met de plaatselijke bourgeoisie.

En zoals hier eerder al gezegd; het is niet omdat mensen erop stemmen dat dit revolutionaire socialisten zouden zijn. Het zouden de eersten niet zijn die zich een naam opkleven waar ze in se niets mee te maken hebben...

Trouwens, zo maoïstisch is hun strategie niet. De twee-stadia-theorie is heel duidelijk een uitloopsel van het SU-buitenlandbeleid. En zoals je weet is het maoïsme eveneens een reactie op de status-quo politiek geweest vanuit Moskou. Het maoïsme stelde inderdaad andere wegen naar het socialisme voor, zoals een grotere rol voor de boeren... Maar herinstallatie en steun aan het kapitalisme hoorden daar naar ik weet niet bij; Dit lag trouwens aan de basis van het eerste grote conflict tussen Mao en Stalin, namelijk rond de kwestie of er al dan niet steun moest gegeven worden aan de burgerlijke kwomintang van Changkaitsjek.

Ik ontken zeker niet dat je dit kan zien als een typisch voorbeeld van 2-stadia-denken, dat is mijn punt niet. Ik wil ook niet beweren dat het stalinisme geen enkele invloed zou hebben gehad op het maoïsme.

Maar het punt dat ik wilde maken is dat het maoïsme meer is dan enkel een variant van het stalinisme, maar een ideologie met een heel eigen grondslag. Ik vind dat veel critici van zowel het maoïsme als het stalinisme de neiging hebben om deze 2 ideologieën over dezelfde kam te scheren. Natuurlijk verdedigde Mao Stalin toen deze door Croetshov werd aangevallen, maar dat was volgens mij eerder een zet ingegeven door een drang naar grotere onafhankelijkheid tegenover de USSR, dan werkelijk een teken van grote ideologische overeenkomsten tussen het maoisme en het stalinisme. Maar ik merk dat jij op de hoogte bent van de verschillen tussen beide dictators, zoals bvb de houding tegenover de KMT, dus gelieve mijn opmerking als een algemene opmerking te beschouwen, en niet specifiek tegen jou gericht.

Anyway, wat jij 'de plaatselijke bourgeoisie' noemt, namelijk die burgerlijke anti-royalistische partijen waar de maoïsten mee samengewerkt hebben het voorbije jaar, daar wil ik toch nog iets over zeggen.
Eén van de belangrijkste niet-maoïstische partijen noemt zichzelf de Communistische Partij van Nepal- Verenigde Marxistisch-Lenininisten (ter onderscheid van de maoisten van de CPN-M). Je kan zeggen dat dit maar een naam is, maar toch.

De 2de grootste partij, na de maoisten, de Congress Party, is lid van de Socialistische Internationale. Maar zoals ook met de Pakistaanse PPP en de Indische Congress Party is gebeurd, zijn ze vanaf de jaren '80 steeds liberalen geworden. Maar dat betekent nog niet dat het reactionaire nationalisten in de stijl van de Kuomintang zouden zijn.

En dan heb je nog het Madhesi Jana Adhika Forum, ook centrum-links en voor een federalistisch Nepal met meer rechten voor de etnische minderheden.

Wat ik wil zeggen is, als je de uitslag bekijkt, dan zie je dat bijna uitsluitend linkse partijen (of partijen die zich links noemen) zetels hebben behaald. En dat er zo'n 9 verschillende communistische partijen zijn trouwens, maar van die verdeeldheid hebben de linkse partijen niet veel last blijkbaar.

Communist Party of Nepal (Maoist) 32.16 % 116 seats

Nepali Congress 23.35 % 32 seats ('sociaal-democratisch', de partij van de stedelijke elite)

Communist Party of Nepal (Unified Marxist-Leninist) 22.22 % 546,368 31 seats

Madhesi Jana Adhikar Forum, 5.46 % 23 seats (links-regionalistisch)

Tarai-Madhesh Loktantrik Party 7 seats (regionalistisch)

Sadbhavana Party 3 seats ("In domestic affairs, it aimed at promoting the interests and citizenship of the Madhesi community of the Terai Region, favored the introduction of Hindi as the second national language, and supported the framework of a democratic socialist society")

Nepal Workers Peasants Party 2 seats (communistisch)

Independents 2 seats

Janamorcha Nepal 1 seat (ook communistisch)

http://en.wikipedia.org/wiki/Nepales...ection%2C_2008


Je kan natuurlijk zeggen, vanuit je zetel der zuiverheid, dat alles wat nu in Nepal gebeurt, geen 'echt' socialisme is, en daar zal je wel gelijk in hebben.

Maar hoezeer je de 2-stadia-theorie ook bestrijdt, en ik begrijp op theoretische basis waarom je dit doet, in Nepal is men bezig met het definitief afschaffen van een feodale monarchie. Men kan er het burgerlijk kapitalisme niet 'herinstalleren', dat is daar nooit eerder geïnstalleerd geweest. En ik zie niet in waarom in een politiek landschap dat zo overweldigend door de linkerzijde wordt gedomineerd, de maoisten zouden moeten bekritiseerd worden omdat ze samenwerken met marxist-leninisten en sociaal-democraten.

Er is geen samenwerking met de rechts-conservatieve en royalistische partijen, die hebben immers geen enkele zetel behaald bij de verkiezingen, geen enkele (tot nu toe, er moeten nog zetels worden toegewezen op basis van proportionele verdeling, maar ook dat zal hen niet veel opleveren)

Ik ben blij met de beslissing van de CPN-M om af te stappen van de gewapende strijd (aangezien dit niet langer nodig is), en met de steun van de massa's, én in coöperatie met alle linkse en centristische partijen, Nepal om te vormen tot een moderne republiek. Een land waar minderheden en pariahs ook rechten zullen hebben, waar grootgrondbezitters hun land zal worden verdeeld onder de boeren die er op werken (en dus hopelijk niet aan de politieke vriendjes van de machthebbers zoals in Zimbabwe), waar vrouwen eindelijk rechten zullen krijgen (een substantieel aantal maoistische guerilla's was vrouw), een land dat niet langer wordt geregeerd door een absolutistisch monarch.

En overigens ben ik blij dat ze niet direct hun 'socialistisch ideaal' willen doorvoeren. Ik heb immers bijzonder weinig vertrouwen in de ultieme maoistische staat. Ik denk niet dat dat een paradijs zou zijn om in te leven. En jij als trotskist toch ook niet? Daarom dat ik me verwonderde over jouw kritiek. Geen van ons beiden zou een maoistische staat aangenamer vinden om in te leven dan een burgerlijk-democratische staat, daar ben ik vrij zeker van.

[Cunhal]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ik ontken zeker niet dat je dit kan zien als een typisch voorbeeld van 2-stadia-denken, dat is mijn punt niet. Ik wil ook niet beweren dat het stalinisme geen enkele invloed zou hebben gehad op het maoïsme.

Maar het punt dat ik wilde maken is dat het maoïsme meer is dan enkel een variant van het stalinisme, maar een ideologie met een heel eigen grondslag. Ik vind dat veel critici van zowel het maoïsme als het stalinisme de neiging hebben om deze 2 ideologieën over dezelfde kam te scheren. Natuurlijk verdedigde Mao Stalin toen deze door Croetshov werd aangevallen, maar dat was volgens mij eerder een zet ingegeven door een drang naar grotere onafhankelijkheid tegenover de USSR, dan werkelijk een teken van grote ideologische overeenkomsten tussen het maoisme en het stalinisme. Maar ik merk dat jij op de hoogte bent van de verschillen tussen beide dictators, zoals bvb de houding tegenover de KMT, dus gelieve mijn opmerking als een algemene opmerking te beschouwen, en niet specifiek tegen jou gericht.

Anyway, wat jij 'de plaatselijke bourgeoisie' noemt, namelijk die burgerlijke anti-royalistische partijen waar de maoïsten mee samengewerkt hebben het voorbije jaar, daar wil ik toch nog iets over zeggen.
Eén van de belangrijkste niet-maoïstische partijen noemt zichzelf de Communistische Partij van Nepal- Verenigde Marxistisch-Lenininisten (ter onderscheid van de maoisten van de CPN-M). Je kan zeggen dat dit maar een naam is, maar toch.

De 2de grootste partij, na de maoisten, de Congress Party, is lid van de Socialistische Internationale. Maar zoals ook met de Pakistaanse PPP en de Indische Congress Party is gebeurd, zijn ze vanaf de jaren '80 steeds liberalen geworden. Maar dat betekent nog niet dat het reactionaire nationalisten in de stijl van de Kuomintang zouden zijn.

En dan heb je nog het Madhesi Jana Adhika Forum, ook centrum-links en voor een federalistisch Nepal met meer rechten voor de etnische minderheden.

Wat ik wil zeggen is, als je de uitslag bekijkt, dan zie je dat bijna uitsluitend linkse partijen (of partijen die zich links noemen) zetels hebben behaald. En dat er zo'n 9 verschillende communistische partijen zijn trouwens, maar van die verdeeldheid hebben de linkse partijen niet veel last blijkbaar.

Communist Party of Nepal (Maoist) 32.16 % 116 seats

Nepali Congress 23.35 % 32 seats ('sociaal-democratisch', de partij van de stedelijke elite)

Communist Party of Nepal (Unified Marxist-Leninist) 22.22 % 546,368 31 seats

Madhesi Jana Adhikar Forum, 5.46 % 23 seats (links-regionalistisch)

Tarai-Madhesh Loktantrik Party 7 seats (regionalistisch)

Sadbhavana Party 3 seats ("In domestic affairs, it aimed at promoting the interests and citizenship of the Madhesi community of the Terai Region, favored the introduction of Hindi as the second national language, and supported the framework of a democratic socialist society")

Nepal Workers Peasants Party 2 seats (communistisch)

Independents 2 seats

Janamorcha Nepal 1 seat (ook communistisch)

http://en.wikipedia.org/wiki/Nepales...ection%2C_2008


Je kan natuurlijk zeggen, vanuit je zetel der zuiverheid, dat alles wat nu in Nepal gebeurt, geen 'echt' socialisme is, en daar zal je wel gelijk in hebben.

Maar hoezeer je de 2-stadia-theorie ook bestrijdt, en ik begrijp op theoretische basis waarom je dit doet, in Nepal is men bezig met het definitief afschaffen van een feodale monarchie. Men kan er het burgerlijk kapitalisme niet 'herinstalleren', dat is daar nooit eerder geïnstalleerd geweest. En ik zie niet in waarom in een politiek landschap dat zo overweldigend door de linkerzijde wordt gedomineerd, de maoisten zouden moeten bekritiseerd worden omdat ze samenwerken met marxist-leninisten en sociaal-democraten.

Er is geen samenwerking met de rechts-conservatieve en royalistische partijen, die hebben immers geen enkele zetel behaald bij de verkiezingen, geen enkele (tot nu toe, er moeten nog zetels worden toegewezen op basis van proportionele verdeling, maar ook dat zal hen niet veel opleveren)

Ik ben blij met de beslissing van de CPN-M om af te stappen van de gewapende strijd (aangezien dit niet langer nodig is), en met de steun van de massa's, én in coöperatie met alle linkse en centristische partijen, Nepal om te vormen tot een moderne republiek. Een land waar minderheden en pariahs ook rechten zullen hebben, waar grootgrondbezitters hun land zal worden verdeeld onder de boeren die er op werken (en dus hopelijk niet aan de politieke vriendjes van de machthebbers zoals in Zimbabwe), waar vrouwen eindelijk rechten zullen krijgen (een substantieel aantal maoistische guerilla's was vrouw), een land dat niet langer wordt geregeerd door een absolutistisch monarch.

En overigens ben ik blij dat ze niet direct hun 'socialistisch ideaal' willen doorvoeren. Ik heb immers bijzonder weinig vertrouwen in de ultieme maoistische staat. Ik denk niet dat dat een paradijs zou zijn om in te leven. En jij als trotskist toch ook niet? Daarom dat ik me verwonderde over jouw kritiek. Geen van ons beiden zou een maoistische staat aangenamer vinden om in te leven dan een burgerlijk-democratische staat, daar ben ik vrij zeker van.

Praat voor de vaak.
Je kent toch het discours van lsp: dat is zoals een lego - treintje dat steeds rondjes draait. Wat niet past in hun boekje dat gebeurt niet.
Ken je die kinderen in de Pakistaanse madrassa's: ze debiteren van ' s morgens tot 's avonds dezelfde koranverzen.
Durf hen niet zeggen dat er een realiteit is buiten de madrassas.
LSP, dat zijn voorgekauwde slogans aan 100 per uur.

[Gentenaar]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

En overigens ben ik blij dat ze niet direct hun 'socialistisch ideaal' willen doorvoeren. Ik heb immers bijzonder weinig vertrouwen in de ultieme maoistische staat. Ik denk niet dat dat een paradijs zou zijn om in te leven. En jij als trotskist toch ook niet? Daarom dat ik me verwonderde over jouw kritiek. Geen van ons beiden zou een maoistische staat aangenamer vinden om in te leven dan een burgerlijk-democratische staat, daar ben ik vrij zeker van.

Dat is natuurlijk afhankelijk van welke positie je inneemt in die burgerlijk-democratische staat. Als middenklasse Belg heb je natuurlijk het voordeel dat je kan genieten van 1/ de positieve gevolgen van de klassenstrijd uit het verleden en 2/ de historische gunstige positie die Europa heeft verworven (gestolen?) in de wereld. Ik ben ervan overtuigd dat voor de meerderheid van de inwoners van burgerlijk-democratische staten (wereldwijd, dus ook in Afrika, Zuid-Amerika, Zuid-Oost-Azië) de overgang naar een Maoïstisch systeem wel degelijk een verbetering zou betekenen.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Dat is natuurlijk afhankelijk van welke positie je inneemt in die burgerlijk-democratische staat. Als middenklasse Belg heb je natuurlijk het voordeel dat je kan genieten van 1/ de positieve gevolgen van de klassenstrijd uit het verleden en 2/ de historische gunstige positie die Europa heeft verworven (gestolen?) in de wereld. Ik ben ervan overtuigd dat voor de meerderheid van de inwoners van burgerlijk-democratische staten (wereldwijd, dus ook in Afrika, Zuid-Amerika, Zuid-Oost-Azië) de overgang naar een Maoïstisch systeem wel degelijk een verbetering zou betekenen.

Dat verklaart dan meteen waarom jij bij een ex-maoistische partij bent, en ik niet.

Laat me mijn zin herformuleren: ik denk dat het voor gelijk wie, zelfs voor de niet-gepriviligeerde inwoners van deze wereld, niet aangenaam is om in een puur-maoistisch land te wonen.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ik ontken zeker niet dat je dit kan zien als een typisch voorbeeld van 2-stadia-denken, dat is mijn punt niet. Ik wil ook niet beweren dat het stalinisme geen enkele invloed zou hebben gehad op het maoïsme.

Maar het punt dat ik wilde maken is dat het maoïsme meer is dan enkel een variant van het stalinisme, maar een ideologie met een heel eigen grondslag. Ik vind dat veel critici van zowel het maoïsme als het stalinisme de neiging hebben om deze 2 ideologieën over dezelfde kam te scheren. Natuurlijk verdedigde Mao Stalin toen deze door Croetshov werd aangevallen, maar dat was volgens mij eerder een zet ingegeven door een drang naar grotere onafhankelijkheid tegenover de USSR, dan werkelijk een teken van grote ideologische overeenkomsten tussen het maoisme en het stalinisme. Maar ik merk dat jij op de hoogte bent van de verschillen tussen beide dictators, zoals bvb de houding tegenover de KMT, dus gelieve mijn opmerking als een algemene opmerking te beschouwen, en niet specifiek tegen jou gericht.

Anyway, wat jij 'de plaatselijke bourgeoisie' noemt, namelijk die burgerlijke anti-royalistische partijen waar de maoïsten mee samengewerkt hebben het voorbije jaar, daar wil ik toch nog iets over zeggen.
Eén van de belangrijkste niet-maoïstische partijen noemt zichzelf de Communistische Partij van Nepal- Verenigde Marxistisch-Lenininisten (ter onderscheid van de maoisten van de CPN-M). Je kan zeggen dat dit maar een naam is, maar toch.

De 2de grootste partij, na de maoisten, de Congress Party, is lid van de Socialistische Internationale. Maar zoals ook met de Pakistaanse PPP en de Indische Congress Party is gebeurd, zijn ze vanaf de jaren '80 steeds liberalen geworden. Maar dat betekent nog niet dat het reactionaire nationalisten in de stijl van de Kuomintang zouden zijn.

En dan heb je nog het Madhesi Jana Adhika Forum, ook centrum-links en voor een federalistisch Nepal met meer rechten voor de etnische minderheden.

Wat ik wil zeggen is, als je de uitslag bekijkt, dan zie je dat bijna uitsluitend linkse partijen (of partijen die zich links noemen) zetels hebben behaald. En dat er zo'n 9 verschillende communistische partijen zijn trouwens, maar van die verdeeldheid hebben de linkse partijen niet veel last blijkbaar.

Communist Party of Nepal (Maoist) 32.16 % 116 seats

Nepali Congress 23.35 % 32 seats ('sociaal-democratisch', de partij van de stedelijke elite)

Communist Party of Nepal (Unified Marxist-Leninist) 22.22 % 546,368 31 seats

Madhesi Jana Adhikar Forum, 5.46 % 23 seats (links-regionalistisch)

Tarai-Madhesh Loktantrik Party 7 seats (regionalistisch)

Sadbhavana Party 3 seats ("In domestic affairs, it aimed at promoting the interests and citizenship of the Madhesi community of the Terai Region, favored the introduction of Hindi as the second national language, and supported the framework of a democratic socialist society")

Nepal Workers Peasants Party 2 seats (communistisch)

Independents 2 seats

Janamorcha Nepal 1 seat (ook communistisch)

http://en.wikipedia.org/wiki/Nepales...ection%2C_2008


Je kan natuurlijk zeggen, vanuit je zetel der zuiverheid, dat alles wat nu in Nepal gebeurt, geen 'echt' socialisme is, en daar zal je wel gelijk in hebben.

Maar hoezeer je de 2-stadia-theorie ook bestrijdt, en ik begrijp op theoretische basis waarom je dit doet, in Nepal is men bezig met het definitief afschaffen van een feodale monarchie. Men kan er het burgerlijk kapitalisme niet 'herinstalleren', dat is daar nooit eerder geïnstalleerd geweest. En ik zie niet in waarom in een politiek landschap dat zo overweldigend door de linkerzijde wordt gedomineerd, de maoisten zouden moeten bekritiseerd worden omdat ze samenwerken met marxist-leninisten en sociaal-democraten.

Er is geen samenwerking met de rechts-conservatieve en royalistische partijen, die hebben immers geen enkele zetel behaald bij de verkiezingen, geen enkele (tot nu toe, er moeten nog zetels worden toegewezen op basis van proportionele verdeling, maar ook dat zal hen niet veel opleveren)

Ik ben blij met de beslissing van de CPN-M om af te stappen van de gewapende strijd (aangezien dit niet langer nodig is), en met de steun van de massa's, én in coöperatie met alle linkse en centristische partijen, Nepal om te vormen tot een moderne republiek. Een land waar minderheden en pariahs ook rechten zullen hebben, waar grootgrondbezitters hun land zal worden verdeeld onder de boeren die er op werken (en dus hopelijk niet aan de politieke vriendjes van de machthebbers zoals in Zimbabwe), waar vrouwen eindelijk rechten zullen krijgen (een substantieel aantal maoistische guerilla's was vrouw), een land dat niet langer wordt geregeerd door een absolutistisch monarch.

En overigens ben ik blij dat ze niet direct hun 'socialistisch ideaal' willen doorvoeren. Ik heb immers bijzonder weinig vertrouwen in de ultieme maoistische staat. Ik denk niet dat dat een paradijs zou zijn om in te leven. En jij als trotskist toch ook niet? Daarom dat ik me verwonderde over jouw kritiek. Geen van ons beiden zou een maoistische staat aangenamer vinden om in te leven dan een burgerlijk-democratische staat, daar ben ik vrij zeker van.

De vraag is uiteraard of landherverdeling en de afschaffing van het feodaal stelsel in dat land (wat uiteraard een goede zaak is en waar we achter staan) mogelijk is door Nepal om te vormen tot een burgerlijk-democratische staat (dat binnen de krijtlijnen blijft van wat mogelijk is voor burgerlijk democratische staten anno 2008). Eén van de belangrijkste fundamenten van een burgerlijk democratische staat is dacht ik het eigendomsrecht. Een tweede vraag die ik me stel is wie of wat dan die burgerij moet spelen in die burgerlijk-democratische staat. Ik vind het een beetje een karrikatuur van de 2 stadia theorie dat in een land met zo goed als geen klassieke burgerij en waar links in de brede zin van het woord zo'n overweldigende meerderheid heeft gewonnen, bij mijn weten zonder (veel) steun van die kleine kapitalistische klasse, men Nepal probeert om te vormen van een feodaal regiem naar een moderne burgerlijke staat. Het is toch niet de taak van links om een burgerij op poten te zetten dat van Nepal een moderne burgerlijke staat kan maken om vervolgens de strijd aan te gaan met dezelfde burgerij om sociale rechten af te dwingen? Want bon de essentie van burgerij is dat ze hun inkomen verwerven door de geproduceerde meerwaarde van hun personeel in eigen zak te steken en proberen om dat te maximaliseren. Enfin we zullen moeten afwachten hoe het uitpakt, welk concrete maatregelen ze zullen nemen en hoe ze hun doelstellingen zullen realiseren want vooralsnog is het nog te vroeg om te oordelen.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Dat verklaart dan meteen waarom jij bij een ex-maoistische partij bent, en ik niet.

Laat me mijn zin herformuleren: ik denk dat het voor gelijk wie, zelfs voor de niet-gepriviligeerde inwoners van deze wereld, niet aangenaam is om in een puur-maoistisch land te wonen.

Kom. kom. Je bent zeker nog nooit in N-Korea geweest.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

De vraag is uiteraard of landherverdeling en de afschaffing van het feodaal stelsel in dat land (wat uiteraard een goede zaak is en waar we achter staan) mogelijk is door Nepal om te vormen tot een burgerlijk-democratische staat (dat binnen de krijtlijnen blijft van wat mogelijk is voor burgerlijk democratische staten anno 2008). Eén van de belangrijkste fundamenten van een burgerlijk democratische staat is dacht ik het eigendomsrecht. Een tweede vraag die ik me stel is wie of wat dan die burgerij moet spelen in die burgerlijk-democratische staat. Ik vind het een beetje een karrikatuur van de 2 stadia theorie dat in een land met zo goed als geen klassieke burgerij en waar links in de brede zin van het woord zo'n overweldigende meerderheid heeft gewonnen, bij mijn weten zonder (veel) steun van die kleine kapitalistische klasse, men Nepal probeert om te vormen van een feodaal regiem naar een moderne burgerlijke staat. Het is toch niet de taak van links om een burgerij op poten te zetten dat van Nepal een moderne burgerlijke staat kan maken om vervolgens de strijd aan te gaan met dezelfde burgerij om sociale rechten af te dwingen? Want bon de essentie van burgerij is dat ze hun inkomen verwerven door de geproduceerde meerwaarde van hun personeel in eigen zak te steken en proberen om dat te maximaliseren. Enfin we zullen moeten afwachten hoe het uitpakt, welk concrete maatregelen ze zullen nemen en hoe ze hun doelstellingen zullen realiseren want vooralsnog is het nog te vroeg om te oordelen.

Voor de duidelijkheid: met een 'burgerlijk-democratische staat' bedoel ik een staat die als politieke organisatiestructuur formeel gezien gebruik maakt van het burgerlijk-democratisch parlementaire systeem, dus een meerpartijenstelsel en representatieve democratie, persvrijheid en zo.

Dit is niet per definitie hetzelfde als een 'bourgeois-staat', dwz een staat die wordt gedomineerd door de bourgeoisie. De 'nationale burgerij' is inderdaad niet echt een machtsfactor in Nepal, en het zou weinig zin hebben om die eerst te versterken om vervolgens te gaan bestrijden.

Anyway, ook landen als Venezuela, Ecuador en Bolivia zijn formeel gezien nog steeds 'burgerlijke democratieën'. Het zijn zeker geen 'volksdemocratieën' of 'radendemocratieën' of whatever.

Ik geloof niet dat het eigendomsrecht zo heilig is binnen de 'burgerlijke democratie' (als politiek selectiemechanisme). Er zijn vele voorbeelden van landhervormingen doorgevoerd in landen waar links met een parlementaire meerderheid aan de macht is gekomen, vooral in Latijns Amerika.


Anyway, ik bedoelde 'burgerlijk' dus in de civiel-politieke betekenis van het woord, niet als synoniem voor 'bourgeois', dus niet in de economische betekenis.

[Cunhal]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Enfin we zullen moeten afwachten hoe het uitpakt, welk concrete maatregelen ze zullen nemen en hoe ze hun doelstellingen zullen realiseren want vooralsnog is het nog te vroeg om te oordelen.

Dat is al een meer verstandig standpunt.
Uw partijgenoot Jonas is veel simplistischer in dergelijke zaken: het is geen trotskistische staat, ze hebben niet gehandeld volgens de geschriften van Trotsky, dus het is geen goed zaak.

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Laat me mijn zin herformuleren: ik denk dat het voor gelijk wie, zelfs voor de niet-gepriviligeerde inwoners van deze wereld, niet aangenaam is om in een puur-maoistisch land te wonen.

en wat beschouw jij als een 'puur-maoïstisch land'?

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Voor de duidelijkheid: met een 'burgerlijk-democratische staat' bedoel ik een staat die als politieke organisatiestructuur formeel gezien gebruik maakt van het burgerlijk-democratisch parlementaire systeem, dus een meerpartijenstelsel en representatieve democratie, persvrijheid en zo.

Dit is niet per definitie hetzelfde als een 'bourgeois-staat', dwz een staat die wordt gedomineerd door de bourgeoisie. De 'nationale burgerij' is inderdaad niet echt een machtsfactor in Nepal, en het zou weinig zin hebben om die eerst te versterken om vervolgens te gaan bestrijden.

Anyway, ook landen als Venezuela, Ecuador en Bolivia zijn formeel gezien nog steeds 'burgerlijke democratieën'. Het zijn zeker geen 'volksdemocratieën' of 'radendemocratieën' of whatever.

Ik geloof niet dat het eigendomsrecht zo heilig is binnen de 'burgerlijke democratie' (als politiek selectiemechanisme). Er zijn vele voorbeelden van landhervormingen doorgevoerd in landen waar links met een parlementaire meerderheid aan de macht is gekomen, vooral in Latijns Amerika.


Anyway, ik bedoelde 'burgerlijk' dus in de civiel-politieke betekenis van het woord, niet als synoniem voor 'bourgeois', dus niet in de economische betekenis.

Ok.

Nu de meeste van die landhervormingen in Latijns-Amerika zijn als ik me niet vergis vooral gebeurd een aantal decennia geleden tijdens de Koude Oorlog toen de krachtsverhoudingen tussen het Westen en de Neo-Koloniale wereld nog anders was door de aanwezigheid van enerzijds de Sovjetunie en anderzijds China waardoor er veel meer ruimte was voor progressieve maatregelen dan vandaag volgens mij het geval is. Vandaag bestaat de Sovjetunie niet meer en is het zo ver gekomen dat zowel China (en als ik me niet vergis ook India) de Nepalese monarchie (en het feodaal stelsel) politiek én militair hebben gesteund (maar blijkbaar zonder succes wat wijst op de populaireit van de maoïsten.)

De landhervormingen in Latijns-Amerika hebben voor een deel van de kleine boeren vooruitgang gebracht maar het grootgrondbezit en de macht die daarbij vanuit gaat is op geen enkel moment aangetast geweest (behalve dan in Cuba uiteraard. ) en tot op vandaag zwaaien de grote boeren in Latijns-Amerika de plak op het platteland en is het probleem van kleine landloze boeren of landarbeiders niet opgelost. Kijk maar naar Argentinië vandaag waar er een confrontatie bezig is tussen een linkse regering en de Argentijnse grootgrondbezitters en Bolivia waar de grootgrondbezitters in het noorden van het land één van de drijvende krachten zijn tegen Morales. Grote en fundamentele landhervormingen zijn dankzij de heer Mugabe vandaag ook wat verbrand. In Nepal zal dit uiteraard anders liggen maar het voorbeeld van Zimbabwe zal zeker opduiken, zeker als de nieuwe regering doet wat ze zeggen te doen.

Nu het grootgrondbezit in Latijns-Amerika verschilt in die zin met dat van Nepal dat het niet gekaderd is binnen een soort middelleeuws feodaal stelsel (althans niet wettelijk want lokaal kunnen die grootgrondbezitters wel nog steeds plak zwaaien als waren het middelleeuwse baronnen) maar in een modern burgerlijk systeem (in beide betekenissen van het woord ) waar er zowel een relatief sterke stedelijke burgerij is maar ook een sterke arbeidersbeweging.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

en wat beschouw jij als een 'puur-maoïstisch land'?

Wel, China tussen pakweg 1958 en midden jaren '70 bvb.

Noord-Korea niet eigenlijk, dat is maoïsme overgoten met een weird religieus sausje vol Koreaans-nationalistische mystiek.
Puur maoïsme daarentegen is natuurlijk militant-atheïstisch. En dat is al even erg als militant-religieus zijn, vind ik.

Neem nu Tibet:
Ik ben natuurlijk ook geen voorstander van het tibetaans-lamaïstisch feodaal systeem dat vroeger in Tibet de boeren uitbuitte, maar het loslaten van knokploegen geïndoctrineerde jongeren die beelden verbrijzelen en monniken in elkaar slaan, dat is niet mijn atheïsme.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Ok.

Nu de meeste van die landhervormingen in Latijns-Amerika zijn als ik me niet vergis vooral gebeurd een aantal decennia geleden tijdens de Koude Oorlog toen de krachtsverhoudingen tussen het Westen en de Neo-Koloniale wereld nog anders was door de aanwezigheid van enerzijds de Sovjetunie en anderzijds China waardoor er veel meer ruimte was voor progressieve maatregelen dan vandaag volgens mij het geval is. Vandaag bestaat de Sovjetunie niet meer en is het zo ver gekomen dat zowel China (en als ik me niet vergis ook India) de Nepalese monarchie (en het feodaal stelsel) politiek én militair hebben gesteund (maar blijkbaar zonder succes wat wijst op de populaireit van de maoïsten.)

De landhervormingen in Latijns-Amerika hebben voor een deel van de kleine boeren vooruitgang gebracht maar het grootgrondbezit en de macht die daarbij vanuit gaat is op geen enkel moment aangetast geweest (behalve dan in Cuba uiteraard. ) en tot op vandaag zwaaien de grote boeren in Latijns-Amerika de plak op het platteland en is het probleem van kleine landloze boeren of landarbeiders niet opgelost. Kijk maar naar Argentinië vandaag waar er een confrontatie bezig is tussen een linkse regering en de Argentijnse grootgrondbezitters en Bolivia waar de grootgrondbezitters in het noorden van het land één van de drijvende krachten zijn tegen Morales. Grote en fundamentele landhervormingen zijn dankzij de heer Mugabe vandaag ook wat verbrand. In Nepal zal dit uiteraard anders liggen maar het voorbeeld van Zimbabwe zal zeker opduiken, zeker als de nieuwe regering doet wat ze zeggen te doen.

Nu het grootgrondbezit in Latijns-Amerika verschilt in die zin met dat van Nepal dat het niet gekaderd is binnen een soort middelleeuws feodaal stelsel (althans niet wettelijk want lokaal kunnen die grootgrondbezitters wel nog steeds plak zwaaien als waren het middelleeuwse baronnen) maar in een modern burgerlijk systeem (in beide betekenissen van het woord ) waar er zowel een relatief sterke stedelijke burgerij is maar ook een sterke arbeidersbeweging.

China en India zijn vooral in Nepal geïnteresseerd als als een manier om de ander de loef af te steken, denk ik. Ik denk dat beide landen de fase van allianties op basis van ideologische verwantschap al lang achter zich hebben gelaten. In de jaren '80 had China ook al geen problemen met een alliantie, gericht tegen India, met het militair-islamistisch regime dat toen in Pakistan aan de macht was.
En dat was in volle koude oorlog.
Pakistan was trouwens niet het enige land dat, vanaf de jaren '70 door zowel de VS als China werd gesteund, terwijl de USSR telkens de strategische rivaal steunde.
Somalië onder Siad Barré (China en de VS) tegen het Ethiopië van Mengistu (USSR) bvb. Of Zaïre, waar zowel de VS, Frankrijk als China Mobutu steunden, als buffer tegen vooral de MPLA in Angola, die door de USSR werden gesteund.
Ik zie dus niet echt een positieve rol van China ten tijde van de Koude Oorlog op het internationale toneel.

Soit, maar het valt niet te ontkennen dat de algemene toon van het internationaal economisch debat anders was voor de doorbraak van wat men het 'neo-liberalisme' noemt. De UNESCO-aanbevelingen uit de jaren '60 zouden nu geen kans maken om ooit nog aanvaard te worden.

Nu, ik wilde zeker ook niet beweren dat de landhervormingen die er al zijn geweest in Latijns-Amerika de problemen hebben opgelost. Wat Lula bvb heeft gedaan tijdens zijn presidentschap tot nu toe is niet meer dan een druppel op de gloeiende plaat voor de sem-terra's.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Tiens, volgens mij zijn dat burgerlijk-liberale programmapunten; géén socialistische... Hebben ze daarvoor 15 jaar oorlog gevoerd?

Enfin, ge ziet wel; mijn vragen bevestigen zich...

afschaffing van monarchie, feodalisme en invoering van Gelijkheid liberaal??.
Je kent je eigen politieke strekking nog niet eens of wat?

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Dan hebben de Chinese "maoisten" ons reeds lang voorgedaan.

Hey daar gaan we weer: China was niet Maoïstisch,...
Laat de trotskistische storm weer komen.

[Bolsjewiek]

Ik moet de trotskisten overigens wel gelijk geven in het feit dat parlementaire weg een dubieus middel is om de situatie van het proletariaat te verbeteren.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

afschaffing van monarchie, feodalisme en invoering van Gelijkheid liberaal??.
Je kent je eigen politieke strekking nog niet eens of wat?

Afschaffing van de monarchie en feodalisme, invoering van formele gelijkheid en van parlementaire democratie, de vestiging van een nationale staat... zijn de typische taken van een burgerlijke liberale revolutie. Het zijn ook de thema's waar rond de liberale filosofen als Smith, Locke, etc... zich concentreerden.
Voorbeelden van zo'n liberale revoluties die die taken min of meer ten uitvoer brachten zijn uiteraard de Franse revolutie van 1789, de Belgische van 1830, de revolutiegolf in 1848, etc...

Dit liberalisme met dus afschaffing van monarchie, feudalisme, invoering van formele gelijkheid; zijn zaken die voortkomen uit de progressieve rol van het kapitalisme.

Socialisten bouwen uiteraard verder op deze idealen, maar gaan daar verder en koppelen die aan sociale gelijkheid en de controle van de economie door de samenleving. Wanneer men er echter niet op verder gaat dan die traditionele liberale zaken, is er geen enkele reden om niet van liberalen te spreken.