De volgende stap in de islamisering

[Caleb]

In canada is de sharia ook sinds korte tijd actief:

http://uk.youtube.com/watch?v=XXyU51jtMZc

[pieter&co]

Ik wil even terug gaan naar het begin van de discussie, want ik heb de indruk dat het onderwerp een beetje ondergesneeuwd raakt door allerlei randdiscussies.

De discussie is gestart naar aanleiding van een artikel over de invoering van de sharia. Ik heb gereageerd dat deze interpretatie van het artikel misleidend was. Ik heb gewezen op het feit dat het ging over een vorm van privatisering van de rechtspraak waarvan zowel islamitische rechtbanken als joods-religieuze rechtbanken (naast allerlei kantoren die bemiddeling tussen bedrijven doen) van gebruik maken.
Sommigen hebben beweerd dat dit problematisch aan deze evolutie is, het feit is dat moslims hiervan gebruik maken, maar dat het feit dat joden ervan gebruik maken niet problematisch is. Ik heb dat ontkend. Ik beweer dat het probleem in de privatisering zelf ligt en niet in het feit wie ervan gebruik maakt.

Om deze stelling te verdedigen, heb ik beweerd dat een van de kernwaarden van de Verlichting impliceert dat:
1) alle religies op dezelfde manier moeten worden behandeld (d.w.z. aan dezelfde wetten en verplichtingen moeten voldoen - van het moment dat een religie door de overheid anders wordt behandeld is er geen sprake meer van scheiding tussen Kerk en Staat)
2) de staat zich enkel te bemoeien heeft met wat religies effectief voor strafbaars doen en niet zozeer wat hun doctrinaire inhoud is. Als een religie eist dat haar volgelingen zoveel mogelijk mensen bekeren, dan is dat slechts problematisch in zoverre diegenen die de bekering doen een wet overtreden.

Dit alles maakt dat diegenen die de islam anders willen behandelen dan andere godsdiensten ofwel:

A. de scheiding van Kerk en Staat niet eerbiedigen

ofwel

B. vinden dat de islam op feitelijke gronden niet voldoed aan de voorschriften, wetten en regels, terwijl andere godsdiensten dat wel doen.


Tot hiertoe heeft niemand voor A. gepleit. Er heeft wel iemand geschreven dat gelijke behandeling van religies geen basisprincipe is van de Verlichting. Het is volgens mij een principe dat voortvloeit uit de scheiding tussen Kerk en Staat. Immers op het moment dat de Staat in zijn behandeling van religies, onderscheid maakt tussen religies bemoeit de staat zich met de inhoud van de religie. en op basis van de doctrinaire inhoud oordeelt de staat over de religies. De Staat overtreedt heirbij de scheiding van Kerk en Staat. Uiteraard kan de staat allerlei beperkingen op religie opleggen, maar het punt is dat deze beperkingen voor alle religies op dezelfde manier moeten worden toegepast.
Er zijn ook mensen die vinden dat de islam niet dezelfde behandeling moet krijgen omdat in moslimlanden andere godsdiensten worden onderdrukt. Deze mensen geven impliciet toe dat het principe van scheiding van kerk en staat niet onvoorwaardelijk geldt.


B. lijkt favoriet te zijn onder diegenen die het met mij eens zijn. Tot hiertoe is weinig overtuigend materiaal naar voor gebracht dat B. ondersteunt. Er is gewezen op persoonlijke ervaringen, maar die zijn op zich niet overtuigend. Iemand heeft gewezen op de misdaden van 9/11 en heeft beweerd dat dergelijk gekkenwerk enkel door islamieten wordt gepleegd (die persoon is de verschillende terreurdaden van westerlingen duidelijk vergeten - Oklahoma-bombing, interreligieus geweld in Noord-Ierland, de terreuracties van fundamentalistische christenen tegen abortusklinieken in de VS, e.d.). Kort gezegd: tot hiertoe heeft nog niemand op basis van serieuze interreligieuze vergelijkingen duidelijk gemaakt dat de islam een religie is die fundamenteel anders is dan de andere religeis (zoveel wordt ook toegegeven als geschreven wordt dat "Er heel wat vreedzame moslims zijn die zich aanpassen en het goed voorhebben met anderen. Er zijn er ook een pak die dat niet doen." In die zin zijn islamgelovigen niet anders dan aanhangers van een andere religie.)




Ik begrijp dat sommige mensen zich bezorgd maken over de schijnbare islamisering van Europa. Ik denk dat men dergelijk angsten enkel kan bedwingen door rationeel om te gaan met de werkelijkheid en zich niet te laten leiden door die angst.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door pieter&co

Ik wil even terug gaan naar het begin van de discussie, want ik heb de indruk dat het onderwerp een beetje ondergesneeuwd raakt door allerlei randdiscussies.

De discussie is gestart naar aanleiding van een artikel over de invoering van de sharia. Ik heb gereageerd dat deze interpretatie van het artikel misleidend was. Ik heb gewezen op het feit dat het ging over een vorm van privatisering van de rechtspraak waarvan zowel islamitische rechtbanken als joods-religieuze rechtbanken (naast allerlei kantoren die bemiddeling tussen bedrijven doen) van gebruik maken.
Sommigen hebben beweerd dat dit problematisch aan deze evolutie is, het feit is dat moslims hiervan gebruik maken, maar dat het feit dat joden ervan gebruik maken niet problematisch is. Ik heb dat ontkend. Ik beweer dat het probleem in de privatisering zelf ligt en niet in het feit wie ervan gebruik maakt.

Om deze stelling te verdedigen, heb ik beweerd dat een van de kernwaarden van de Verlichting impliceert dat:
1) alle religies op dezelfde manier moeten worden behandeld (d.w.z. aan dezelfde wetten en verplichtingen moeten voldoen - van het moment dat een religie door de overheid anders wordt behandeld is er geen sprake meer van scheiding tussen Kerk en Staat)
2) de staat zich enkel te bemoeien heeft met wat religies effectief voor strafbaars doen en niet zozeer wat hun doctrinaire inhoud is. Als een religie eist dat haar volgelingen zoveel mogelijk mensen bekeren, dan is dat slechts problematisch in zoverre diegenen die de bekering doen een wet overtreden.

Dit alles maakt dat diegenen die de islam anders willen behandelen dan andere godsdiensten ofwel:

A. de scheiding van Kerk en Staat niet eerbiedigen

ofwel

B. vinden dat de islam op feitelijke gronden niet voldoed aan de voorschriften, wetten en regels, terwijl andere godsdiensten dat wel doen.


Tot hiertoe heeft niemand voor A. gepleit. Er heeft wel iemand geschreven dat gelijke behandeling van religies geen basisprincipe is van de Verlichting. Het is volgens mij een principe dat voortvloeit uit de scheiding tussen Kerk en Staat. Immers op het moment dat de Staat in zijn behandeling van religies, onderscheid maakt tussen religies bemoeit de staat zich met de inhoud van de religie. en op basis van de doctrinaire inhoud oordeelt de staat over de religies. De Staat overtreedt heirbij de scheiding van Kerk en Staat. Uiteraard kan de staat allerlei beperkingen op religie opleggen, maar het punt is dat deze beperkingen voor alle religies op dezelfde manier moeten worden toegepast.
Er zijn ook mensen die vinden dat de islam niet dezelfde behandeling moet krijgen omdat in moslimlanden andere godsdiensten worden onderdrukt. Deze mensen geven impliciet toe dat het principe van scheiding van kerk en staat niet onvoorwaardelijk geldt.


B. lijkt favoriet te zijn onder diegenen die het met mij eens zijn. Tot hiertoe is weinig overtuigend materiaal naar voor gebracht dat B. ondersteunt. Er is gewezen op persoonlijke ervaringen, maar die zijn op zich niet overtuigend. Iemand heeft gewezen op de misdaden van 9/11 en heeft beweerd dat dergelijk gekkenwerk enkel door islamieten wordt gepleegd (die persoon is de verschillende terreurdaden van westerlingen duidelijk vergeten - Oklahoma-bombing, interreligieus geweld in Noord-Ierland, de terreuracties van fundamentalistische christenen tegen abortusklinieken in de VS, e.d.). Kort gezegd: tot hiertoe heeft nog niemand op basis van serieuze interreligieuze vergelijkingen duidelijk gemaakt dat de islam een religie is die fundamenteel anders is dan de andere religeis (zoveel wordt ook toegegeven als geschreven wordt dat "Er heel wat vreedzame moslims zijn die zich aanpassen en het goed voorhebben met anderen. Er zijn er ook een pak die dat niet doen." In die zin zijn islamgelovigen niet anders dan aanhangers van een andere religie.)




Ik begrijp dat sommige mensen zich bezorgd maken over de schijnbare islamisering van Europa. Ik denk dat men dergelijk angsten enkel kan bedwingen door rationeel om te gaan met de werkelijkheid en zich niet te laten leiden door die angst.

Een redelijk ernstige post verdient een redelijk ernstige repliek.

1. U hebt uiteraard gelijk dat het vrij inconsequent is om tegen door de overheid erkende rechtspraak door islamitische rechtbanken te zijn maar niet tegen dergelijke Joodse religieuze rechtbanken. Beiden lijken mij een aberratie, voor zover ze alternatieven gaan vormen op het normale civiele recht. Ik doe opmerken dat Christelijke kerken dergelijke zaken niet voor zich claimen.
Conclusie: dergelijke sharia-rechtbanken kunnen geen plaats hebben in onze democratische rechtstaat (en gelijkaardige Joodse evenmin). Het enige wat wel kan is dat religieuze overhedenvoor hun zuiver interne orde juridische instanties oprichten, bv. om te bepalen wie wel en niet rechtmatig kan erkend worden als bedienaar van de eredienst of wie wel of niet kan genieten van een sacrament. Dat behoort tot de intern-religieuze sfeer. Van zodra het echter gaat over zaken als civiel huwelijks of erfenisrecht, laat staan strafrecht, kan er van een erkende rol voor dergelijke religieuze rechtbanken geen sprake zijn.

2. Dat brengt mij tot een tweede punt. Er zijn wel degelijk een aantal objectieve elementen die de Islam onderscheiden van bv. het Christendom en die de omgang met de Islam in onze Westerse democratische rechtstaat bemoeilijken. Het voornaamste onderscheid is dat een scheiding tussen het wereldlijke en het religieuze inherent is aan het Christendom, terwijl die scheiding inherent afwezig is in de Islam. De Islam legt een claim op richtinggevendheid inzake veel meer dan het geestelijke-spirituele, maar ook inzake erfenisrecht, strafrecht, enz. De Islam legt maw veel meer beslag op de samenleving.
Conclusie: Het is weinig zinvol hier paniekerig of irrationeel rond te doen, maar evenmin moet men de conflicten onder de mat proberen te vegen. Men moet gewoon duidelijke grenzen stellen en die ook kordaat handhaven.

3. Het ontbreken van godsdienstvrijheid in vrijwel elk moslim-land is compleet irrelevant voor de vraag of moslims godsdienstvrijheid moeten genieten in een Westerse democratische rechtstaat. We moeten onze staat inrichten volgens onze eigen normen en waarden en niet als een spiegel van de moslim-landen.

4. Sommigen stellen het Jihadi-terrorisme nogal gemakkelijk op één lijn met allerlei gewelddaden gepleegd door aanhangers van andere religies. Dit is een vergissing. Het jihadi-terrorisme is wel degelijk fundamenteel verschillend van andere vormen van terrorisme (inclusief terrorisme zoals dat in de jaren 60 en 70 werd gepleegd door bv. Palestijnse nationalisten). Het jihadi-terrorisme is veel absolutistischer en gevaarlijker, omdat het geen normale rationele doelstelling nastreeft (Baskische onafhankelijkheid, een Palestijnse staat, Keen verenigd Ierland) maar een absolute hegemonie van een bepaalde vorm van Islam.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door pieter&co

Tot hiertoe heeft niemand voor A. gepleit. Er heeft wel iemand geschreven dat gelijke behandeling van religies geen basisprincipe is van de Verlichting. Het is volgens mij een principe dat voortvloeit uit de scheiding tussen Kerk en Staat. Immers op het moment dat de Staat in zijn behandeling van religies, onderscheid maakt tussen religies bemoeit de staat zich met de inhoud van de religie. en op basis van de doctrinaire inhoud oordeelt de staat over de religies. De Staat overtreedt heirbij de scheiding van Kerk en Staat. Uiteraard kan de staat allerlei beperkingen op religie opleggen, maar het punt is dat deze beperkingen voor alle religies op dezelfde manier moeten worden toegepast.

Klopt, je hebt gelijk.

Wat echter niet wegneemt dat de islam geen godsdienst is als de andere.

Iemand heeft gewezen op de misdaden van 9/11 en heeft beweerd dat dergelijk gekkenwerk enkel door islamieten wordt gepleegd (die persoon is de verschillende terreurdaden van westerlingen duidelijk vergeten - Oklahoma-bombing, interreligieus geweld in Noord-Ierland, de terreuracties van fundamentalistische christenen tegen abortusklinieken in de VS, e.d.). Kort gezegd: tot hiertoe heeft nog niemand op basis van serieuze interreligieuze vergelijkingen duidelijk gemaakt dat de islam een religie is die fundamenteel anders is dan de andere religeis (zoveel wordt ook toegegeven als geschreven wordt dat "Er heel wat vreedzame moslims zijn die zich aanpassen en het goed voorhebben met anderen. Er zijn er ook een pak die dat niet doen." In die zin zijn islamgelovigen niet anders dan aanhangers van een andere religie.)

1. Oklahoma was niet religieus geinspireerd

2. De strijd in Noord-Ierland is een politieke strijd, geen religieuze. De benamingen "katholieken" en "protestanten" dienen meer als gemakkelijkheidslabel (het bekt wat makkelijker dan bv "zij die van de Engelsen afwillen") maar religie speelt hier geen centrale rol.

3. Hopelijk zie je zelf wel het verschil tussen fundamentalisten die in Amerika enkele klinieken aanpakken en fundamentalisten die wereldwijd treinen opblazen, met dynamiet een discotheek binnenwandelen, en zelfs met vliegtuigen in wolkenkrabbers vliegen. Alleen al het feit dat enkel de tweede "soort" fundi's bereid is om te sterven voor zijn zaak, maakt dat zij een heel pak gevaarlijker zijn.

Ik begrijp dat sommige mensen zich bezorgd maken over de schijnbare islamisering van Europa. Ik denk dat men dergelijk angsten enkel kan bedwingen door rationeel om te gaan met de werkelijkheid en zich niet te laten leiden door die angst.

Wanneer de Sharia wordt ingevoerd (zelfs al is het maar in bepaalde omstandigheden), wanneer Mohammed de meest populaire naam wordt voor kinderen in onze hoofdstad, wanneer banken gevraagd wordt om posters met onreine spaarvarkens weg te halen, wanneer je een CGKR hebt dat letterlijk heeft gezegd dat discriminatie enkel door meerderheden op minderheden kan gebeuren en niet vice versa, ... dan lijkt de enige rationele conclusie mij dat het verschrikkelijk hard aan het scheeflopen is.

[willem1940NLD]

In Nederland brengt Hr Wilders de onmiddellijk voor iedereen merkbare effecten onder woorden:

http://www.pvv.nl/index.php?option=c...=1288&Itemid=1

...........

Je zou denken dat christenen een bondgenoot zouden zijn in de strijd voor het behoud van onze cultuur. Dat ze vechten tegen de islamisering omdat ze weten wat het lot van een dhimmi is. Staatssecretaris Huizinga kan zich voorstellen dat het Suikerfeest een nationale feestdag wordt. Moet je nagaan: een christelijke staatssecretaris, van de ChristenUnie.

Die staatssecretaris laat niet van zich horen als gelovigen in Gouda bij het uitgaan van de kerk worden bespuugd en belaagd door Marokkanen. Gouda islamiseert in snel tempo.

De criminaliteit explodeert, de sfeer wordt steeds grimmiger. Marokkanen staan vijf keer zo vaak in de politiestatistieken als autochtone Nederlanders. Een Marokkaan vertelde tegen een journalist, ik citeer: ''Over tien jaar zijn wij hier de baas. En dan gooien we die kankerkoningin er ook meteen uit.'' Einde citaat. Dit soort walgelijke teksten mogen we nooit accepteren.

Zoals altijd, blaast de Nederlandse overheid de aftocht. Er rijden sinds zaterdag geen bussen meer in delen van de wijk Oosterwei, beter bekend als Klein Marokko. Buschauffeurs worden bespuugd, bedreigd en beroofd.

Een chauffeur uit Gouda mailde me vorige week: “meneer Wilders, Marokkanen terroriseren ons. Gisteren werd een collega door een Marokkaan bij zijn eerste ochtendrit met het mes op zijn keel beroofd terwijl zijn vriendjes buiten met een auto stonden te wachten en er vrolijk vandoor reden alsof ze naar de bank waren geweest om te pinnen”. Waarom wordt hier niet tegen opgetreden? Waar is de politie? Waar is de PvdA-burgemeester van Gouda? Waarom kan hij alleen antwoorden met extra subsidie voor een Marokkaans inloophuis? Waar is de Minister van Binnenlandse Zaken, waar is de Minister van Justitie, waar is de Minister van Integratie? Waarom kijken al deze laffe bestuurders de andere kant op? Waarom laten ze de Nederlanders in de steek? Want het is niet alleen in Gouda en Amsterdam, in heel Nederland neemt het straatterrorisme toe. Het zijn al lang geen incidenten. Het is een islamitische intifada.

...........

[pieter&co]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Een redelijk ernstige post verdient een redelijk ernstige repliek.

1. U hebt uiteraard gelijk dat het vrij inconsequent is om tegen door de overheid erkende rechtspraak door islamitische rechtbanken te zijn maar niet tegen dergelijke Joodse religieuze rechtbanken. Beiden lijken mij een aberratie, voor zover ze alternatieven gaan vormen op het normale civiele recht. Ik doe opmerken dat Christelijke kerken dergelijke zaken niet voor zich claimen.
Conclusie: dergelijke sharia-rechtbanken kunnen geen plaats hebben in onze democratische rechtstaat (en gelijkaardige Joodse evenmin). Het enige wat wel kan is dat religieuze overhedenvoor hun zuiver interne orde juridische instanties oprichten, bv. om te bepalen wie wel en niet rechtmatig kan erkend worden als bedienaar van de eredienst of wie wel of niet kan genieten van een sacrament. Dat behoort tot de intern-religieuze sfeer. Van zodra het echter gaat over zaken als civiel huwelijks of erfenisrecht, laat staan strafrecht, kan er van een erkende rol voor dergelijke religieuze rechtbanken geen sprake zijn.

Hier zijn we het over eens denk ik.
Het feit dat diegenen die constant over islamisering spreken dergelijke elementaire seculiere waarden (alle godsdiensten gelijk voor de wet) onder de mat schuiven vind ik hemeltergend.

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

2. Dat brengt mij tot een tweede punt. Er zijn wel degelijk een aantal objectieve elementen die de Islam onderscheiden van bv. het Christendom en die de omgang met de Islam in onze Westerse democratische rechtstaat bemoeilijken. Het voornaamste onderscheid is dat een scheiding tussen het wereldlijke en het religieuze inherent is aan het Christendom, terwijl die scheiding inherent afwezig is in de Islam. De Islam legt een claim op richtinggevendheid inzake veel meer dan het geestelijke-spirituele, maar ook inzake erfenisrecht, strafrecht, enz. De Islam legt maw veel meer beslag op de samenleving.
Conclusie: Het is weinig zinvol hier paniekerig of irrationeel rond te doen, maar evenmin moet men de conflicten onder de mat proberen te vegen. Men moet gewoon duidelijke grenzen stellen en die ook kordaat handhaven.

Ik ben het zeker eens met de laatste zin. Er moeten duidelijke grenzen gesteld worden die voor aller religies geldig zijn. Over het feit of er aan de Islam een aantal aspecten zijn die de integratie ervan in seculiere democratieën bemoeilijkt, zijn we het ook eens. Ik ben het echter niet eens met het feit dat dit exclusief een probleem is van de Islam. Tot nog niet zo heel lang geleden was dat ook een probleem van het katholicisme. Tot aan het begin van de 20ste eeuw werd de secularisering (dus scheiding Kerk en Staat) expliciet veroordeeld door de pausen. Tot diep in de jaren zestig werd dit de facto genegeerd in landen zoals de Ierse Republiek. Ik denk dus niet dat dit enkel een probleem is van de Islam.

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

4. Sommigen stellen het Jihadi-terrorisme nogal gemakkelijk op één lijn met allerlei gewelddaden gepleegd door aanhangers van andere religies. Dit is een vergissing. Het jihadi-terrorisme is wel degelijk fundamenteel verschillend van andere vormen van terrorisme (inclusief terrorisme zoals dat in de jaren 60 en 70 werd gepleegd door bv. Palestijnse nationalisten). Het jihadi-terrorisme is veel absolutistischer en gevaarlijker, omdat het geen normale rationele doelstelling nastreeft (Baskische onafhankelijkheid, een Palestijnse staat, Keen verenigd Ierland) maar een absolute hegemonie van een bepaalde vorm van Islam.

Zelfs indien dit waar is, is het nog altijd de vraag in hoeverre dit te maken heeft met de islam. Uit sociologische onderzoek naar de profielen van de daders van de aanslagen in Londen, blijkt bijvoorbeeld dat die veel minder religieus geïnspireerd waren dan gedacht. Alhoewel de daders hun boodschappen verpakken in de taal van de radicale islam, blijkt dat deze taal slechts werd gekozen om hun ongenoegen in te uiten. Dus de islam was hier niet de oorzaak van de aanslagen, maar veeleer het medium waarin kon worden geopereerd. Je zou natuurlijk kunnen zeggen dat de Islam dan een godsdienst is die zich laten gebruiken als medium voor terroristen. Dat is waar, maar dat is natuurlijk ook waar voor andere godsdiensten. Je vindt de voorbeelden uit Ierland niet overtuigend. Maar ik denk dat andere voorbeelden (bv. die van anti-abortusterroristen in de VS) een perfect christelijk analogon vormen (ook zij strijden voor een christelijk regime in de VS; een hegemonie van hun geloof en een uitholling van het seculiere regime).
Hoe het zit met jihad strijders in andere werelddelen weet ik niet. Maar als het daar om andere fenomenen gaat, dan zal dat verschil niet zozeer verklaard worden door het geloof maar door andere sociale, culturele, politieke en economische factoren zijn.

[willem1940NLD]

Ideaal: het woord "godsdienst/religie" verwijderen uit wetgeving; mooi zat dat inschrijving bij KvK zoals voor alle overige hobbygenootschappen mogelijk blijft.

"Voetbal" kent in onze streken veel meer aanhangers en is (terecht en gelukkig) niet op vergelijkbare wijze geprivilegeerd.

[pieter&co]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Klopt, je hebt gelijk.

Wat echter niet wegneemt dat de islam geen godsdienst is als de andere.



1. Oklahoma was niet religieus geinspireerd

Wil je beweren dat er geen terrorisme wordt begaan in naam van het christendom? Wat wel religieus geïnspireerd wsa, was de bomaanslag in Atlanta tijdens de Olympische spelen van 1996 was wel religieus (d.w.z. christelijk) geïnspireerd.
Voor een omstandigere analyse zie mijn antwoord hierboven.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

2. De strijd in Noord-Ierland is een politieke strijd, geen religieuze. De benamingen "katholieken" en "protestanten" dienen meer als gemakkelijkheidslabel (het bekt wat makkelijker dan bv "zij die van de Engelsen afwillen") maar religie speelt hier geen centrale rol.

Ok. Wie zegt dan dat hetzelfde niet geldt voor de strijd die nu volgens jou wordt gevoer door "moslim"terroristen?

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

3. Hopelijk zie je zelf wel het verschil tussen fundamentalisten die in Amerika enkele klinieken aanpakken en fundamentalisten die wereldwijd treinen opblazen, met dynamiet een discotheek binnenwandelen, en zelfs met vliegtuigen in wolkenkrabbers vliegen. Alleen al het feit dat enkel de tweede "soort" fundi's bereid is om te sterven voor zijn zaak, maakt dat zij een heel pak gevaarlijker zijn.

Wat jij doet is minimalisatie van wat er in de Vs gebeurt. De relvante vraag is trouwnes niet hoeveel het er zijn. De vraag is van waar hun inspiratie komt.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Wanneer de Sharia wordt ingevoerd (zelfs al is het maar in bepaalde omstandigheden),

De sharia wordt niet ingevoerd.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

wanneer Mohammed de meest populaire naam wordt voor kinderen in onze hoofdstad,

Wat daar problematisch aan is weet ik niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

wanneer banken gevraagd wordt om posters met onreine spaarvarkens weg te halen,

Een paar jaar geleden bekloeg de katholieke kerk zich over de reclamecampagnes van Benetton. Een paar jaar geleden eiste het Vlaams Blok dat de reclameposters voor de toneelvoorstelling van Onze-Lieve-Vrouw van Vlaanderen werden weggehaald (er stond nl een halfnaakte madonna op - er zijn meer VBstemmers dan moslims dus logischere wijze zou dat je dus meer moeten storen). Dus het is niet alleen de islam die fanatici aflevert. Tegen al die fanatici moet men weerstand bieden.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door pieter&co

Een paar jaar geleden bekloeg de katholieke kerk zich over de reclamecampagnes van Benetton. Een paar jaar geleden eiste het Vlaams Blok dat de reclameposters voor de toneelvoorstelling van Onze-Lieve-Vrouw van Vlaanderen werden weggehaald (er stond nl een halfnaakte madonna op - er zijn meer VBstemmers dan moslims dus logischere wijze zou dat je dus meer moeten storen). Dus het is niet alleen de islam die fanatici aflevert. Tegen al die fanatici moet men weerstand bieden.

Ik kan het met u eens zijn dat alle vormen van fanatisme met argusogen moet bekeken worden. Het gezondheidsfanatisme inbegrepen. Maar laat ons ook niet onszelf verliezen in allerlei vergelijkende studies die uiteindelijk vervlakkend beginnen te werken. De Rooms-Katholieke Kerk en het VB kunnen hoogstens uiting geven aan hun ongenoegen en in het slechtste geval spannen ze mss een rechtszaak aan. Dit valt nog steeds binnen de democratische spelregels. Het feit dat (vroeger) Salman Rushdie en Kurt Westergaard met een ei in hun broek moeten rondlopen vormt een meer wezenlijke bedreiging voor de vrije mening.

Meer wezenlijk omdat het verband tss daad en reactie op een absurde en overspannen manier niet meer in verhouding staat. Er zijn pro-life activisten die mogelijks wel eens een abortus-kliniek zouden willen opblazen. Het louter een mening hebben over abortus wordt bij mijn weten niet gevolgd door reacties zoals massale straatprotesten en moordplannen. In het geval van Kurt Westergaard werd pijnlijk geïllustreerd dat het misschien nog net getolereerd wordt dat hij in spottende termen mag (?)denken over de profeet maar zijn gedachten uiten was er al duidelijk ver over. En wat me misschien nog meer verontrustte was dat er ook uit niet-islamitische hoek stemmen opgingen of we niet wat overdreven hadden met het uitoefenen van het recht op vrije meningsuiting. Dit soort bedenkingen heb ik niet opgevangen na de rel rond de Benetton-campagne, tenzij van de meid van de pastoor.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door pieter&co

Wil je beweren dat er geen terrorisme wordt begaan in naam van het christendom? Wat wel religieus geïnspireerd wsa, was de bomaanslag in Atlanta tijdens de Olympische spelen van 1996 was wel religieus (d.w.z. christelijk) geïnspireerd.
Voor een omstandigere analyse zie mijn antwoord hierboven.

Zelfs een blinde ziet het schaalverschil tussen islam-terreur en christen-terreur. Wanneer ik een cartoon publiceer waarin er met god gelachen wordt, is dat geen enkel probleem. Wanneer ik een cartoon publiceer waarin er met mohammed gelachen wordt, mag ik zonder overdrijven voor mijn leven vrezen.

Ok. Wie zegt dan dat hetzelfde niet geldt voor de strijd die nu volgens jou wordt gevoer door "moslim"terroristen?

Het gaat om zelfmoordterroristen die ermee een plaatsje naast allah willen veroveren. Moet er nog zand zijn?

Wat jij doet is minimalisatie van wat er in de Vs gebeurt. De relvante vraag is trouwnes niet hoeveel het er zijn. De vraag is van waar hun inspiratie komt.

De vraag hoeveel het er zijn, is wel relevant. Wanneer 1 pitbull op heel de populatie agressief is, is er geen probleem. Wanneer 10% van alle pitbulls agressief zijn, dan is dat een hondensoort die vaak agressieve beesten voortbrengt.

De sharia wordt niet ingevoerd.

Toch wel. Zie openingspost.

Wat daar problematisch aan is weet ik niet.

Dat komt wel. Geef het nog een paar jaar.

Een paar jaar geleden bekloeg de katholieke kerk zich over de reclamecampagnes van Benetton. Een paar jaar geleden eiste het Vlaams Blok dat de reclameposters voor de toneelvoorstelling van Onze-Lieve-Vrouw van Vlaanderen werden weggehaald (er stond nl een halfnaakte madonna op - er zijn meer VBstemmers dan moslims dus logischere wijze zou dat je dus meer moeten storen). Dus het is niet alleen de islam die fanatici aflevert. Tegen al die fanatici moet men weerstand bieden.

En uiteraard stuurden de kerk en het VB toen zelfmoorddelegaties die treinen en wolkenkrabbers opbliezen.

[Scherven A. Mok]

De katholieken hebben ook hun eigen rechtbanken en wetten. Niemand hoeft zich gedwongen door de sharia laten berechten.
Trouwens.
Eerst jaren roepen dat ze Marokkanen beter zouden berechten volgens de sharia en hun handen afkappen enzo want onze gevangenissen zijn hotels; dan krijgen jullie waar je zo lang om gevraagd hebt en dan is het weer niet goed.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

De katholieken hebben ook hun eigen rechtbanken en wetten.

In welke rechtbank kan je dan terecht voor rechtspraak gebaseerd op de bijbel?

Niemand hoeft zich gedwongen door de sharia laten berechten.

Uiteraard niet. Het is immers algemeen bekend dat vrouwen in islamitische middens over zulke zaken meestal enorm veel te zeggen hebben.

[Scherven A. Mok]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

In welke rechtbank kan je dan terecht voor rechtspraak gebaseerd op de bijbel?



Uiteraard niet. Het is immers algemeen bekend dat vrouwen in islamitische middens over zulke zaken meestal enorm veel te zeggen hebben.

Een echtscheiding kan je toch verkrijgen voor de kerkelijke rechtbanken. Uiteraard enkel onder uitzonderlijke omstandigheden. Op wat dat die hun kerkspraak baseren weet ik ook niet hoor. De bijbel of boeken van de paus. De stenen tafelen van Mo 6



Die vrouwen zullen dan wel in opstand komen zeker als ze zien hoe vrouwen hier andere rechten kunnen laten gelden. Hun sharia zal dan ook wel aan verandering onderhevig zijn. En anders lopen ze gewoon een vluchthuis binnen met hun kindjes ofzo. Gebeurt zonder sharia allemaal evengoed, dus dat kan moeilijk een argument zijn.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Een echtscheiding kan je toch verkrijgen voor de kerkelijke rechtbanken. Uiteraard enkel onder uitzonderlijke omstandigheden. Op wat dat die hun kerkspraak baseren weet ik ook niet hoor. De bijbel of boeken van de paus. De stenen tafelen van Mo 6

Dan gaat het bij mijn weten om het kerkelijk huwelijk, niet het officiële huwelijk.

Die vrouwen zullen dan wel in opstand komen zeker als ze zien hoe vrouwen hier andere rechten kunnen laten gelden. Hun sharia zal dan ook wel aan verandering onderhevig zijn. En anders lopen ze gewoon een vluchthuis binnen met hun kindjes ofzo. Gebeurt zonder sharia allemaal evengoed, dus dat kan moeilijk een argument zijn.

Ja, want zo gemakkelijk is het echt wel. Daarom ook dat een islamitische (intussen ex-)collega van mij destijds is moeten onderduiken voor haar eigen famillie omdat ze met een katholiek durfde verkeren. Maar nee, gewoon effe een vluchthuis binnenwandelen en alles is weer in orde.

[willem1940NLD]

Vluchthuizen (in Nederland: blijf-van-mijn-lijf-huizen) zijn niet echt veilig.

http://www.metaseek.nl/cgi-bin/meta/...+lijf&where=nl

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door pieter&co

Ik ben het echter niet eens met het feit dat dit exclusief een probleem is van de Islam. Tot nog niet zo heel lang geleden was dat ook een probleem van het katholicisme. Tot aan het begin van de 20ste eeuw werd de secularisering (dus scheiding Kerk en Staat) expliciet veroordeeld door de pausen. Tot diep in de jaren zestig werd dit de facto genegeerd in landen zoals de Ierse Republiek. Ik denk dus niet dat dit enkel een probleem is van de Islam.

Het spijt mij, maar dit is nonsens. De Katholieke Kerk is altijd een absoluut voorstander geweest van de scheiding tussen Kerk en Staat. Steeds heeft de Kerk een aparte plaats opgeëist voor het geloof (en dus ook voor de Kerk) die niet zou onderworpen zijn aan de wereldlijke overheid. In Het Christendom is de scheiding tussen het wereldlijke en het spirituele een essentiële zaak. In de Islam is daarentegen het samenvallen en overlappen van het wereldlijke en het spirituele essentieel. En dat is wel degelijk een wezenlijk verschil.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door pieter&co

Zelfs indien dit waar is, is het nog altijd de vraag in hoeverre dit te maken heeft met de islam. Uit sociologische onderzoek naar de profielen van de daders van de aanslagen in Londen, blijkt bijvoorbeeld dat die veel minder religieus geïnspireerd waren dan gedacht. Alhoewel de daders hun boodschappen verpakken in de taal van de radicale islam, blijkt dat deze taal slechts werd gekozen om hun ongenoegen in te uiten. Dus de islam was hier niet de oorzaak van de aanslagen, maar veeleer het medium waarin kon worden geopereerd. Je zou natuurlijk kunnen zeggen dat de Islam dan een godsdienst is die zich laten gebruiken als medium voor terroristen. Dat is waar, maar dat is natuurlijk ook waar voor andere godsdiensten. Je vindt de voorbeelden uit Ierland niet overtuigend. Maar ik denk dat andere voorbeelden (bv. die van anti-abortusterroristen in de VS) een perfect christelijk analogon vormen (ook zij strijden voor een christelijk regime in de VS; een hegemonie van hun geloof en een uitholling van het seculiere regime).
Hoe het zit met jihad strijders in andere werelddelen weet ik niet. Maar als het daar om andere fenomenen gaat, dan zal dat verschil niet zozeer verklaard worden door het geloof maar door andere sociale, culturele, politieke en economische factoren zijn.

U slaat de bal volledig mis.
Ik weet niet waar u die larie haalt over anti-abortusactivisten die een "christelijk regime" zouden willen vestigen in de VS. Dat is niet de doelstelling van zelfs de meest extremen onder hen. Van een analogie met het jihadi-terrorisme is geen sprake.
Wat uw "sociologisch" onderzoek betreft: Ten eerste is een sociologisch onderzoek dat betrekking heeft op een groep van een half dozijn mensen waardeloos. Maar bovenal zegt dit niets over de doelstelling van de jihadi's. Het zoeken naar "sociale, culturele, politieke en economische" factoren is gewoon een niet willen onder ogen zien van een harde realiteit: de Jihadi's menen wat zij zeggen.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door pieter&co

Een paar jaar geleden bekloeg de katholieke kerk zich over de reclamecampagnes van Benetton. Een paar jaar geleden eiste het Vlaams Blok dat de reclameposters voor de toneelvoorstelling van Onze-Lieve-Vrouw van Vlaanderen werden weggehaald (er stond nl een halfnaakte madonna op - er zijn meer VBstemmers dan moslims dus logischere wijze zou dat je dus meer moeten storen). Dus het is niet alleen de islam die fanatici aflevert. Tegen al die fanatici moet men weerstand bieden.

Er is een verschil tussen protest tegen iets wat men aanstootgevend vindt (en dat recht op protesteren heeft elke Christen, Jood, Moslim; vrijzinnige, ...) en het gebruik van bedreigingen met geweld èn effectief geweld. Ik hoop dat u dat onderscheid nog kunt maken?

[pieter&co]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Het spijt mij, maar dit is nonsens. De Katholieke Kerk is altijd een absoluut voorstander geweest van de scheiding tussen Kerk en Staat. Steeds heeft de Kerk een aparte plaats opgeëist voor het geloof (en dus ook voor de Kerk) die niet zou onderworpen zijn aan de wereldlijke overheid. In Het Christendom is de scheiding tussen het wereldlijke en het spirituele een essentiële zaak. In de Islam is daarentegen het samenvallen en overlappen van het wereldlijke en het spirituele essentieel. En dat is wel degelijk een wezenlijk verschil.

Deze scheiding is pas heel laat gekomen. Ik geef een aantal voorbeelden waarbij de Kerk wel degelijk macht uitoefent op de politiek. In Ierland heeft de Kerk tot ver na de 2de WO een plaats bezet in het staatsapparaat die ze niet wou afstaan of delen met andere religies. Scheiding Kerk en Staat?? Waarover ging het in Belgie tijdens de eerste schoolstrijd? Juist over de vraag of de Kerk het absolute monopolie over de opvoedinge mocht behouden.

Diegenen die beweren dat de Katholieke Kerk steeds heeft gepleit voor scheidng van Kerk en Staat moeten dan eens uitleggen hoe het komt dat deze scheiding veel strijd en tijd heeft gekost. Van waar anders de godsdienstoorlogen? Men moet dus niet doen alsof de christelijke godsdiensten de motors zijn van de secularisatie.

[pieter&co]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

U slaat de bal volledig mis.
Ik weet niet waar u die larie haalt over anti-abortusactivisten die een "christelijk regime" zouden willen vestigen in de VS. Dat is niet de doelstelling van zelfs de meest extremen onder hen. Van een analogie met het jihadi-terrorisme is geen sprake.
Wat uw "sociologisch" onderzoek betreft: Ten eerste is een sociologisch onderzoek dat betrekking heeft op een groep van een half dozijn mensen waardeloos. Maar bovenal zegt dit niets over de doelstelling van de jihadi's. Het zoeken naar "sociale, culturele, politieke en economische" factoren is gewoon een niet willen onder ogen zien van een harde realiteit: de Jihadi's menen wat zij zeggen.

Het is natuurlijk u goed recht om onderzoek te ontkennen (sociologisch onderzoek betekent hier onderzoek naar de sociologische verbanden waarin mensen leven; Heeft dus perfect zin voor 1, 2 , of 12 mensen).

De rest van post lijkt mij naast de kwestie. Ik ontken niet dat de jihadis menen wat ze zeggen. Dit betekent echter niet dat dat de ware reden is waarom ze iets doen. Het zou best wel eens kunnen zijn dat zelf al beweren ze dat ze iets om reden X doen, het andere factoren zijn die hun actie mogelijk maken.

Ik heb de indruk dat het centrale issue hier weer ondergesneeuwd raakt.

Er zijn gekken die zich beroepen op de islam om terreur te plegen.
Er zijn gekken die zich op de bijbel beroepen om terreur te plegen.

Wat is het verschil? Juist, geen.

PS: misschien toch eens lezen wat de meest extreme anti-abortusactivisten denken en vinden vooraleer je dergelijke uitspraken doet.