Een einde aan het Armeense "genocide" debat

[Samuray]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

En Atatürk.
...
Oorspronkelijk geplaatst door Interview met Emile Hilderbrand, gepubliceerd op 1 augustus 1926 in de Los Angeles Examiner
These left-overs from the former Young Turkey Party, who should have been made to account for the lives of millions of our Christian subjects who were ruthlessly driven en masse, from their homes and massacred, have been restive under the Republican rule.

Emile Hilderbrand= niet-bestaande persoon (lees: verzonnen, door de Armeense G-maffia),
zie http://www.tallarmeniantale.com/forgeries.htm
Lees oa stuk van
Prof. Ataov was interviewed in the documentary, "Sari Gelin," and here is more insight on that Los Angeles Herald Examiner episode:

zoals:
" There is no information, news or any notes about the journalist who is claimed to have spoken to Ataturk. There is no text of an interview. Whilst I couldn't find any record of this person being in Turkey, I researched elsewhere. For instance, I applied to the Swiss embassy. I inquired if someone of this name had ever come on this date. They could not find of any record of visit, and they informed me that the visit did not occur."

Hier meer details over deze genep Armenen en Co:
http://www.tallarmeniantale.com/forger-Emile1926.htm
zoals:

Annex 12: July 31, 1985 letter from the Swiss Library commenting
"Interesting question," and following up with "absolutely" no sign of a
journalist named Emil Hildebrandt.

De journalist waar de Armeense volgelingen naar verwijzen om Ataturk woorden in de mond te leggen, kennen de Zwitsers niet, lees: een verzonnen journalist die een verzonnen interview heeft gehouden.
Copyright deze artikel LA Examiner: bij een "agentschap uit Boston". Die agentschap bij Amerikaanse journalistenregister onbekend...
Zie http://www.tallarmeniantale.com/forger-Emile1926.htm:

Further, a small note at the bottom of the third column states that the copyright of the text rests with the “World-Wide News Service, Inc. of Boston”. That city happens to be the second largest center in the United States where Armenians congregate. The fact that this publication occurred in one of the two leading focal points of Armenian assemblage and that the copyright is entrusted to a corporation in the other one immediately brings mind a plot to serve an interest as exemplified by the present wide distribution of this “statement”. Incidentally, The Encyclopedia of American Journalism does not cite a news agency by that name. Had this encyclopedia listed the World-Wide News Service, it would have appeared on page 524.

Heel dit verhaal om Ataturk in zaak te betrekken is dus uit duim gezogen. Hoe diep willen de Armenen en aanhang zinken om hun claim aan de man te brengen?

[Turkse Nederlander]

Iedereen in deze topic die mijn openingsbericht heeft gelezen en het Armeense verhaal blijft ondersteunen dat er geen Armeense opstand was is naar mijn mening bevooroordeeld en niet serieus te nemen. Naar mijn mening zijn zij de negationisten.

[Turkse Nederlander]

Zien jullie het dan niet mensen. De Armeense genocide mythe is vernietigd.

[Turkse Nederlander]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Geen idee of deze tekst waarheidsgetrouw is, maar laten we er voor de discussie even vanuit gaan dat ze klopt.

Deze tekst toont niet aan dat er geen Armeense genocide was, het toont enkel aan dat de Armenen ook geen lieverdjes waren en dat de Turken eventueel een reden hadden om de Armenen te deporteren. Feit blijft echter dat de Turken doelbewust de Armeense aanwezigheid in Anatolië wilden vernietigen en dat is gewoon genocide, zie de omschrijving van genocide door de VN: "elk van de volgende handelingen met als opzet het vernietigen, geheel dan wel gedeeltelijk, van een nationale, etnische, raciale of religieuze groepering als zodanig: 'Het vermoorden van leden van de groep; Het toebrengen van ernstig lichamelijk of geestelijk letsel aan leden van de groep; Het welbewust aan de groep opleggen van levensomstandigheden, die bedoeld zijn om de groep geheel dan wel gedeeltelijk fysiek te vernietigen; Het opleggen van maatregelen om geboortes binnen de groep te verhinderen; En het met dwang overbrengen van kinderen uit de groep naar een andere groep".

Er is dus geen twijfel over mogelijk dat er genocide heeft plaatsgevonden, dit ontkennen slaat gewoon nergens op. U kunt natuurlijk wel proberen om deze genocide goed te praten door te wijzen op de misdaden van de Armenen of de onwenselijkheid van een assertieve minderheid in een nationalistische staat. Misschien dat u daar mee weg kan komen, er is toch immers ook niemand die over een "Duitse genocide" spreekt als het over de situatie aan het eind van (en vlak na) de Tweede Wereldoorlog gaat?

Ik heb een vraag aan jou. Hebben de Armenier genocide gepleegd op de Turken?

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoogmoed

Je mag nog duizende pagina's bewijs bovenhalen ... het zal niks opbrengen!
Als het westen 'beslist' heeft dat het genocide is DAN is het genocide...
ongeacht de bewijslast van het tegendeel.
Dat is nu eenmaal de westerse 'vrijheid van denken'.
Zolang dat superieure 'gevoel' in de westerse hoofden blijft hangen zullen ze iedereen hun wil opdringen, kolonisatie is nog steeds niet afgeschaft, het heeft zich gewoon 'aangepast'
Op de wereld is naar schatting 17 % blank, maar die kleine minderheid legt wel iedereen zijn wil en wetten op

Uw frustratie wordt hier op een pijnlijk duidelijke wijze geschetst. U gaat mij nu toch niet rapporteren aan uw watchblog hoop ik?

[Samuray]

Dat Armenen geen lieverdjes waren in WO1 en van alles uitspookten (zoals in vijandelijke legers dienst nemen en dergelijke):
hier een compilatie uit kranten-artikelen van die periode:
http://armenians-1915.blogspot.com/2...armenians.html
Enkele (onvolledig, zie link, bevat tevens originele kopieen van betreffende artikelen)

# ) "Armenians, Not Turks Set Smyrna Ablaze" Relief Worker Declares: San Antonio Express, 1923-01-22 Read The Full Text !

# ) "Armenian Army Approaching Erzerum" Bismark Daily Tribune, 13 Nov 1914 Read The Full Text !

# ) "Armenians Ready To Side With Russians" Elyria Evening Telegram, 13 Nov 1914 Read The Full Text !

# ) "General Antranik Ozanian, Famous Armenian General, Engaged In Many Battles Against the Turks, Dies " Fresno Bee, 31 Aug 1927Read The Full Text !

# ) "Armenians Aiding Russians Besiege Turkish Town Van " Manitoba Free Press, 7 Nov 1914 Read The Full Text !

# ) "Erzerum Taken From Turks By Armenian Corps, Aided By Detachment Of Armenian Volunteers" Oakland Tribune, 4 Apr 1918 Read The Full Text !

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkse Nederlander

Iedereen in deze topic die mijn openingsbericht heeft gelezen en het Armeense verhaal blijft ondersteunen dat er geen Armeense opstand was is naar mijn mening bevooroordeeld en niet serieus te nemen. Naar mijn mening zijn zij de negationisten.

Er was een Armeense opstand =/= er was geen genocide. Zo moeilijk is dat nu toch niet?

En heb jij eigenlijk wel gelezen wat Lewis zegt? Hij ontkent niet dat talloze Armenen op brutale wijze zijn afgeslacht. Hij heeft het niet over slachtoffers van een hongersnood, hij neemt expliciet het woord "massacres" in de mond en spreekt van een miljoen slachtoffers. Zijn argument tegen het gebruik van de term genocide is louter semantisch; hij gaat ervan uit dat je niet van een genocide kan spreken omdat het niet door de overheid werd gepland en uitgevoerd. Dan kan je evengoed beweren dat er ook geen Rwandese genocide was. In de conventie over genocide staat echter nergens vermeld dat je enkel van een genocide mag spreken als de overheid het brein is achter de genocide.

Edit: Wat niet wil zeggen dat de toenmalige overheden geen vuile rol speelden in die genocide.

[D'ARTOIS]

Zeker waren de Armenen geen lieverdjes, maar los daarvan, als we even iets meer teruggaan in de tijd dan stuiten we op een andere genocide, nl de massamoord op het eiland Scio of Chios. Toen werden er 30.000 eilandbewoners koelbloedig vermoord door de troepen van de Albanese tabakshandelaar Ali Pasja die door de hoge porte aangesteld was als onderkoning van Egypte.
Ruim zestigduizend eilanders werden in slavernij afgevoerd.

Alles wel of niet wel, Turkije heeft niet het voordeel van de twijfel wat mij betreft.

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Dus de Armeniers waren van plan om heel Turkije te veroveren ?

Right...

Jammer dat de Turken er maar niet in slagen hun verleden te verwerken. De Duitsers zijn daar wel in geslaagd, hoewel hun misdaden veel minder lang geleden gebeurd zijn en toch wel erger (6 miljoen joden plus al die anderen is nog veel uitgebreider dan 1,5 miljoen Armeniërs).

Je merkt ook de frustratie in dit onderwerp door meteen het debat gesloten te verklaren. Dat is jammer, want deze ontkenning komt niemand ten goede.

Een beetje menselijkheid mag anders wel, Turkse Nederlander.

[Turkse Nederlander]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Er was een Armeense opstand =/= er was geen genocide. Zo moeilijk is dat nu toch niet?

En heb jij eigenlijk wel gelezen wat Lewis zegt? Hij ontkent niet dat talloze Armenen op brutale wijze zijn afgeslacht. Hij heeft het niet over slachtoffers van een hongersnood, hij neemt expliciet het woord "massacres" in de mond en spreekt van een miljoen slachtoffers. Zijn argument tegen het gebruik van de term genocide is louter semantisch; hij gaat ervan uit dat je niet van een genocide kan spreken omdat het niet door de overheid werd gepland en uitgevoerd. Dan kan je evengoed beweren dat er ook geen Rwandese genocide was. In de conventie over genocide staat echter nergens vermeld dat je enkel van een genocide mag spreken als de overheid het brein is achter de genocide.

Edit: Wat niet wil zeggen dat de toenmalige overheden geen vuile rol speelden in die genocide.

De Turkse regering heeft VELE moslims die misdaden hadden verricht tegen Armeniers berecht. Velen zijn zelfs opgehangen. Zou een regering die bezig is met uitroeing zoiets doen? Kun jij je voorstellen dat Nazi Duitsland een Nazi officier de doodstraf gaf omdat hij een Jood had vermoord? De Turkse regering had DUIDELIJK (in documenten gearchiveerd) de opdracht gegeven de Armeniers tijdens de relocatie te beschermen en te voeden en van medicijnen te voorzien. ECHTER, er was grote honger in het rijk. De voedselproductie was als gevolg van de oorlog ineen gestort. Veel Turken (zelfs soldaten aan het front) zijn ook omgekomen van de honger.

Bernard Lewis zegt duidelijk dat hij NIET WEET hoeveel Armeniers er omgekomen zijn. Hij zegt dat het getal van 1 miljoen KAN kloppen. Het Armeense cijfer van 1,5 miljoen is in ieder geval ZEER overdreven. Volgens de meeste tellingen waren er 1,3 tot 1,5 miljoen Armeniers binnen de Ottomaanse grenzen (tellingen uitgevoerd door buitenlandse instanties). Minimaal een miljoen Armeniers hebben de oorlog overleefd. Volgens Turkse schattingen zijn er 300.000 Armeniers omgekomen. Veel historici hebben inmiddels hun mening bijgesteld en gaan er vanuit dat er 600.000 - 800.000 Armeniers zijn omgekomen. Er zijn ongeveer 530.000 Turken omgebracht door Armeniers.

Ik heb een vraag aan jou. Hebben de Armeniers een genocide uitgevoerd op de Turken?

Zeg maar dag tegen de Armeense "genocide"

De tijd is gekomen deze leugen voorgoed te begraven.

De westerse landen en Rusland hebben de Armeniers ver voor WO I gefinancierd en bewapend tegen het verzwakte Ottomaanse rijk. Bovendien hebben ze voortdurend middels propaganda de Armeniers opgehitst en hen een land beloofd. Sommige westerse landen beschuldigen nu Turkije van genocide om de schuld van zichzelf af te schuiven. Door de schuld volledig bij Turkije te leggen wassen ze hun eigen handen in onschuld.

Ow ja. Nog iets. De malta tribunalen na WO I hebben de onschuld van de Turken bewezen.

Ik ben een oprechte man Geert C. Ik heb deze zaak grondig onderzocht. Ik zeg zonder ENIGE twijfel in mijn hart dat er hier geen sprake is van genocide.

Als jij Turken en Koerden die wraak nemen op Armeniers genocide wil noemen moet je je gang gaan. Echter, in dat geval moet je de Armeense aanvallen op dorpen en het uitroeien van de Turkse inwoners ook genocide noemen. Anders ben je hypocriet bezig.

[Turkse Nederlander]

Oorspronkelijk geplaatst door Renesse

Right...

Jammer dat de Turken er maar niet in slagen hun verleden te verwerken. De Duitsers zijn daar wel in geslaagd, hoewel hun misdaden veel minder lang geleden gebeurd zijn en toch wel erger (6 miljoen joden plus al die anderen is nog veel uitgebreider dan 1,5 miljoen Armeniërs).

Je merkt ook de frustratie in dit onderwerp door meteen het debat gesloten te verklaren. Dat is jammer, want deze ontkenning komt niemand ten goede.

Een beetje menselijkheid mag anders wel, Turkse Nederlander.

Heb jij mijn openingsbericht gelezen? Hebben de Armeniers genocide op de Turken gepleegd?

Het aantal van 1,5 miljoen is allang naar de prullenbak verwezen. Er is geen enkele betrouwbare historicus die nog over dat cijfer spreekt. De Turken hebben de Armeniers gereloceerd naar gebieden waar ze geen gevaar konden vormen om de moordende Armeniers te stoppen. Ze probeerden immers oost Turkije te ontvolken en hun eigen land op te richten. Zie mijn openingsbericht. De Ottomanen hadden geen andere keuze dan een volksverhuizing te initieren. Als ze dat niet gedaan zou hebben zouden de moslims in oost Turkije volledig uitgeroeid en verdreven zijn geweest.

[Samuray]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Zeker waren de Armenen geen lieverdjes, maar los daarvan, als we even iets meer teruggaan in de tijd dan stuiten we op een andere genocide, nl de massamoord op het eiland Scio of Chios. Toen werden er 30.000 eilandbewoners koelbloedig vermoord door de troepen van de Albanese tabakshandelaar Ali Pasja die door de hoge porte aangesteld was als onderkoning van Egypte.
Ruim zestigduizend eilanders werden in slavernij afgevoerd.

Alles wel of niet wel, Turkije heeft niet het voordeel van de twijfel wat mij betreft.

Wat is je bron?

En wederom:
de arme grieken waren onschuldige lammeren die duizenden Turken op meest beestachtige wijze door de kling jaagden:

"Upwards of ten thousand Turks were put to death. Prisoners who were suspected of having concealed their money were tortured. Their arms and legs were cut off and they were slowly roasted over fires. Pregnant women were cut open, their heads cut off, and dogs' heads stuck between their legs. From Friday to Sunday the air was filled with the sound of screams... One Greek boasted that he personally killed ninety people. The Jewish colony was systematically tortured... For weeks afterwards starving Turkish children running helplessly about the ruins were being cut down and shot at by exultant Greeks... The wells were poisoned by the bodies that had been thrown in..."

(bron: pagina 45 "That Greece Might Still be Free" (1972), William St. Clair.)

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkse Nederlander

Heb jij mijn openingsbericht gelezen?

Natuurlijk.

Hebben de Armeniers genocide op de Turken gepleegd?

Geen idee, maar omgekeerd zeker wel, daar is intussen genoeg bewijsmateriaal voor.

Het aantal van 1,5 miljoen is allang naar de prullenbak verwezen.

Door u misschien, maar dat lijkt me niet erg objectief.

Er is geen enkele betrouwbare historicus die nog over dat cijfer spreekt.

We zitten hier wel met het huizenhoge probleem dat u enkel historici die de genocide ontkennen als betrouwbaar ziet en uiteraard gaan die dat cijfer ontkennen.

Anders historici zat die de genocide erkennen:

http://www.armenian-genocide.org/Aff...on_detail.html

Maar ja, als Turkse extremist voldoen ze niet aan je voorwaarden om als "betrouwbaar" over te komen. Dat is natuurlijk erg gemakkelijk he?

De Ottomanen hadden geen andere keuze dan een volksverhuizing te initieren. Als ze dat niet gedaan zou hebben zouden de moslims in oost Turkije volledig uitgeroeid en verdreven zijn geweest.

Sorry, maar je etaleert je weer eens te meer als negationist:

1. eerst is het niet gebeurd
2. dan is het getal van 1,5 miljoen ver overdreven
3. dan is het slechts een preventieve maatregel, omdat het slachtoffervolk zelf snode plannen had
4. en toevallig zijn er daar logistieke problemen gekomen waardoor er toevallig heel veel mensen stierven.

Waar hebben we dat nog gezien?

Ik vrees dat heel uw betoog overigens op enorm los zand is gebouwd, met name de leugen dat het academisch algemeen aanvaard is dat de genocide niet plaats heeft gehad, terwijl het natuurlijk omgekeerd is: zowel politiek en academisch groeit de erkenning. Natuurlijk niet in Turkije, maar Turkije is de hele wereld niet, ook al lijkt u dat te denken.

Dus, u mag nog krachtige statements doen in uw sofistische stijl :

Iedereen in deze topic die mijn openingsbericht heeft gelezen en het Armeense verhaal blijft ondersteunen dat er geen Armeense opstand was is naar mijn mening bevooroordeeld en niet serieus te nemen.

Feit dat je telkens er opnieuw op moet weerkomen (even je gestarte topics opgezocht) bewijst dat niemand u echt gelooft.

En hoe zou dat komen? De Armeense lobby die ons wat influistert?

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkse Nederlander

Zien jullie het dan niet mensen. De Armeense genocide mythe is vernietigd.

Waarlijk, je gelooft zelf wat je schrijft

[Félicien Bwanatongo]

Dit is negationisme vanwege een half-mongool (Turken zijn afstammelingen van de Mongolen ) uit klein-Azië. Geen discussie waard overigens.

[Hoogmoed]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkse Nederlander

Zien jullie het dan niet mensen. De Armeense genocide mythe is vernietigd.

pffff waarom al die moeite doen...

Het brengt niet op ..., weet je toen de Sovjets de concentratiekampen bevrijde spraken die van 12 miljoen vermoorde joden, nadien is dat cijfer steeds aangepast tot de 6 miljoen nu ... om tegen tegaan dat dat cijfer verder zou zakken is die wet op het ontkennen van de holcaust er gekomen.


Zodus waar lig jij je nog druk om te maken .....

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkse Nederlander

Zien jullie het dan niet mensen. De Armeense genocide mythe is vernietigd.

Neen, wij zien dat niet. Wat we hier slechts zien, is bijzonder slechte Turkse staatspropaganda en een schrijnend gemis om in het reine te treden met eerder gemaakte fouten.

[Samuray]

Oorspronkelijk geplaatst door Félicien Bwanatongo

Dit is negationisme vanwege een half-mongool (Turken zijn afstammelingen van de Mongolen ) uit klein-Azië. Geen discussie waard overigens.

Racist

[Samuray]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, wij zien dat niet. Wat we hier slechts zien, is bijzonder slechte Turkse staatspropaganda en een schrijnend gemis om in het reine te treden met eerder gemaakte fouten.

Kritiek leveren=staatspropaganda. onzin

[Samuray]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Er was een Armeense opstand =/= er was geen genocide. Zo moeilijk is dat nu toch niet?

En heb jij eigenlijk wel gelezen wat Lewis zegt? Hij ontkent niet dat talloze Armenen op brutale wijze zijn afgeslacht. Hij heeft het niet over slachtoffers van een hongersnood, hij neemt expliciet het woord "massacres" in de mond en spreekt van een miljoen slachtoffers. Zijn argument tegen het gebruik van de term genocide is louter semantisch; hij gaat ervan uit dat je niet van een genocide kan spreken omdat het niet door de overheid werd gepland en uitgevoerd. Dan kan je evengoed beweren dat er ook geen Rwandese genocide was. In de conventie over genocide staat echter nergens vermeld dat je enkel van een genocide mag spreken als de overheid het brein is achter de genocide.

Edit: Wat niet wil zeggen dat de toenmalige overheden geen vuile rol speelden in die genocide.

Net als Lewis erkennen de Turken dat er veel doden aan kant Armenen zijn gevallen
(de genoemde 1 mln is overigens niet te onderbouwen met serieuze officiele bronnen). Wat Lewis zegt is dat er tussen Armenen en Turken een strijd werd gevoerd om Anatolie. En de Armenen verloren deze slag (waarna ze hun genocide-claim uit de hoed toverden).
“Now a desperate struggle between them [i.e., the Turks and Armenians] began, a struggle between two nations for the possession of a single homeland, that ended with the terrible slaughter of 1915, when, according to estimates, more than a million Armenians perished, as well as an unknown number of Turks.”
(The Emergence of Modern Turkey -2002, pagina 356)

In Rwanda en in nazi-Duitsland: daar was dus geen sprake van dat Tutsi’s of joden strijd voerden om gebied in handen te krijgen. Zij waren puur om hun Tutsi of joden zijn slachtoffers, de reden dat er sprake is van genocide.

In geval van Anatolie: iedereen bevestigt dat Armenen dat grond wilden en daarvoor de wapens opnamen (en zoals Turkse Nederlander aangaf plannen maakten om Turken uit te moorden en te verdrijven van de moslimdorpen) of samenspanden met de vijanden van de Turken.
De Turken gingen niet theedrinken en afwachten tot de Armenen hun zin zouden krijgen. Ze namen zoals elke staat zou doen tegenmaatregelen zodat het gevaar werd afgewend. De relocatie van Armenen. Dit vond (grotendeels) plaats in Oost-Anatolie, waar een Russische opmars gaande was.

De genomen maatregelen een genocide noemen vereist vernauwen blikveld zoals:
-niet willen zien staatsvijandig gedrag tienduizenden Armenen, in oorlogstijd
-weglaten zaken zoals honderdduizenden Armenen in westelijke deel Anatolie die niet aan relocatie werden onderworpen,
-de Ottomaanse staat die die onderdanen die zich tegen Armenen keerden straften (tijdens de oorlog).
-de Britten die de Turken tevergeefs probeerden te veroordelen (Malta 1919-21), waarna de aangeklaagde Turkse officials moesten worden vrijgelaten.
-enz