Een einde aan het Armeense "genocide" debat

[Turkse Nederlander]

Lees en huiver:

Another similar document titled “Müdafaa-i Şahsiyye İçin Talimat [Instructions of Self Protection]” and bearing the signature of Toman was printed in 1910 and was distributed by the thousands. Although it poses as self protection, this document actually prescribes various ways of wiping out Muslims. On page 4, after explaining which weapons should be used under each circumstance, it goes on to explain how to raid on villages and set them on fire as follows:

“There are three kinds of villages. (1) Armenian villages among other Armenian villages that are habited by Armenians, (2) Villages habited by Armenians but located among villages which are habited by others, (3) Villages where Armenians live altogether with others.

“In all three types of villages, organizations bear no difference. They all should join the “forces” with their ammunition and weapons. The forces are divided as (1) stationary and (2) mobile. Each force should be assigned a chief and an assistant to the chief. The mobile and stationary forces should each elect an experienced chieftain for their village. These chieftains will be the ultimate authority in the villages and all the forces in that village will be under his command. These chieftains will be the representatives of the government and of the armed forces in their villages. All village chieftains will get together to elect three persons in their district as temporary armed command commissions. These government representatives (Erkanı Harbiye Heyeti) and the commander will have the power to collect arms from disabled users and redistribute them to more experienced persons during skirmishes. Messengers should be formed to inform nearby village forces in case of a surprise attack on a village. If the Armenians living as minority among others find themselves under attack and if they are unable to get help in time, they should collect their valuables and move in to other Armenian villages.

“In villages where the enemy numbers are fewer than Armenians, the former should be asked to leave if they have not done so on their own. Those who do not leave could be taken as hostage depending on the situation and the decision of the government.

“During skirmishes, doors will be kept open and those who are escaping from the army or police forces will be allowed to enter. Civilians wandering around without weapons should be forbidden. The villagers have to pay for any weapons lost to the enemy. Weapons taken over from the enemy belong to whoever confiscates them.”


“In order to attack villages:
1) Fortification points of enemy villages must be known.
2) The escape routes must be decided beforehand and kept under control of the outpost.
3) Villages that may aid to enemy must be explored beforehand and must be prevented.
4) Only three sides of the village to be attacked must be kept under siege. One side must appear like an escape route for the residents. (If contained from all four sides, the enemy may counter attack and endanger our victory.) Only a small contingent should be hidden on the fourth side to press and to inflict casualties on them. Actually, the real reason to leave an open side is to assure speedy victory by dividing the enemy’s forces, more so than allowing an escape route to them.
5) Attacking at dawn would surprise the enemy. Attacking earlier would cause us losses while waiting for the light.
6) In order to create chaos and commotion, fires must be started in different places at the same time and expanded. Necessary equipment must be prepared beforehand.
7) If there are no cavalrymen among the attackers, spare horses must be brought along to carry the wounded and the dead bodies into the Armenian villages so that they cannot be identified.

“A few days before the attack, strong and reliable agents selected by our Chief Armed Forces (Erkanı Harbiye Heyeti) must be sent to the targeted village. They must stay there as long as it requires to collect the necessary information. Consequent attack preparations must be planned based on these agents’ reports.”

http://mvdg.wordpress.com/2007/11/10...-muslim-turks/

[Turkse Nederlander]

Lees de hele tekst boven en de dikgedrukte stukken. Zoals je ziet hadden de Armeniers in documenten neegezet hoe DORPEN aangevallen moesten worden. Is dat normaal? Moeten de Turken dat maar toestaan? Het verhaal van de onschuldige Armeniers dat massaal afgeslacht werden kan voorgoed de prullenbak in. De Armeniers ZELF hebben genocide gepleegd tegen Turken. Dorpen waarin burgers wonen aanvallen is niets anders dan genocide. De Turken beweren dat er geen sprake was van genocide maar een uit de hand gelopen burgeroorlog EN DE TURKEN HEBBEN GELIJK !!!!

De Turkse minister van buitenlandse zaken heeft Armenie WEDEROM verzocht een gezamenlijk onderzoek uit te voeren. Turkije heeft nog geen antwoord gegeven. Turkije heeft Armenie gevraagd belangrijke archieven in de VS te openen die in hun bezit zijn. De Armeniers beweren geen geld daarvoor te hebben. Daarop heeft een Turks instituut de Armeniers $25 miljoen aangeboden voor het openen van de archieven. Weer hebben de Turken geen gehoor gekregen.

[Metternich]

Negationist.

[Turkse Nederlander]

Zie hier wat de grote Brits-Amerikaanse geleerde Bernard Lewis over deze kwestie zegt:

http://www.youtube.com/watch?v=yCYz3IigNE0

Bernard heeft verschillende onderscheidingen gekregen voor zijn werk. Bovendien adviseert hij de Amerikaanse overheid. Lees meer over hem op wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Bernard_Lewis

[Turkse Nederlander]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Negationist.

Ik wist dat iemand dat zou zeggen

Het moet maar eens afgelopen zijn met dat "negationist" roepen door onder andere parcifal. Zoals je ziet was het beleid van de Armeniers dorpen aan te vallen. Dat kan op geen enkele manier goed gepraat worden. De Turken hebben bergen bewijs naar boven gehaald.

[Scherven A. Mok]

Dus de Armeniers waren van plan om heel Turkije te veroveren ?

[Hoogmoed]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkse Nederlander

Ik wist dat iemand dat zou zeggen

Het moet maar eens afgelopen zijn met dat "negationist" roepen door onder andere parcifal. Zoals je ziet was het beleid van de Armeniers dorpen aan te vallen. Dat kan op geen enkele manier goed gepraat worden. De Turken hebben bergen bewijs naar boven gehaald.

Je mag nog duizende pagina's bewijs bovenhalen ... het zal niks opbrengen!
Als het westen 'beslist' heeft dat het genocide is DAN is het genocide...
ongeacht de bewijslast van het tegendeel.
Dat is nu eenmaal de westerse 'vrijheid van denken'.
Zolang dat superieure 'gevoel' in de westerse hoofden blijft hangen zullen ze iedereen hun wil opdringen, kolonisatie is nog steeds niet afgeschaft, het heeft zich gewoon 'aangepast'
Op de wereld is naar schatting 17 % blank, maar die kleine minderheid legt wel iedereen zijn wil en wetten op

[Jazeker]

Jammer dat negationismewetten enkel bestaan voor de Holocaust.

[Hoogmoed]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Jammer dat negationismewetten enkel bestaan voor de Holocaust.

Jammer dat er over de Holocaust geen 'vrij' debat mag gevoerd worden ...
zonder dat men bestraft kan worden .....
vrije meningsuiting ... my a**

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoogmoed

Jammer dat er over de Holocaust geen 'vrij' debat mag gevoerd worden ...
zonder dat men bestraft kan worden .....
vrije meningsuiting ... my a**

Klopt. Maar als er een negationismewet is, moet ze maar gelden voor alle genocides. Ofwel bestaat zo'n wet niet en kan iedereen zeggen wat ie wil. Het een of het ander.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkse Nederlander

Ik wist dat iemand dat zou zeggen

Het moet maar eens afgelopen zijn met dat "negationist" roepen door onder andere parcifal. Zoals je ziet was het beleid van de Armeniers dorpen aan te vallen. Dat kan op geen enkele manier goed gepraat worden. De Turken hebben bergen bewijs naar boven gehaald.

Inderdaad Turkse Nederlander, je bent een negationist.
Denk je nu echt dat jouw openingspost enige overtuigingskracht heeft?

Het debat is in feite reeds lang achter de rug en de conclusie is dat de Ermeni Soykırımı of Armeense Genocide een bewezen feit is dat wordt aanvaard door zowat alle niet turkse geleerden plus Orhan Panuk.

De eerste fase om in het reine te komen met de feiten is : aanvaarding.
Het turkse volk verdient in mijn opinie geen respect zolang ze niet de essentiele edelmoedigheid hebben om voor hun (mis)daden uit te komen en hun spijt te betuigen.

De dag dat de eerste minister van Turkije in een openbare speech zijn spijt uitdrukt voor de armeense genocide, kunnen we nog eens spreken.

[Jan van den Berghe]

Turkse Nederlander, op u en uw Turkse medenegationisten past de uitspraak "wie gelooft die mensen nog?" Ondertussen weten we al langer dan vandaag dat de Turkse staatsdoctrine blind is voor de historische werkelijkheid en bijgevolg de misdaden jegens het Armeense (en ook Griekse en Assyrische) volk niet wil erkennen. Het is een blinde vlek is het Turkse staatsgeheugen. Hoeveel negationistische teksten u hier ook spuit, niemand buiten Turkije hecht er enig belang aan...

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkse Nederlander

Lees en huiver:

Another similar document titled “Müdafaa-i Şahsiyye İçin Talimat [Instructions of Self Protection]” and bearing the signature of Toman was printed in 1910 and was distributed by the thousands. Although it poses as self protection, this document actually prescribes various ways of wiping out Muslims. On page 4, after explaining which weapons should be used under each circumstance, it goes on to explain how to raid on villages and set them on fire as follows:

“There are three kinds of villages. (1) Armenian villages among other Armenian villages that are habited by Armenians, (2) Villages habited by Armenians but located among villages which are habited by others, (3) Villages where Armenians live altogether with others.

“In all three types of villages, organizations bear no difference. They all should join the “forces” with their ammunition and weapons. The forces are divided as (1) stationary and (2) mobile. Each force should be assigned a chief and an assistant to the chief. The mobile and stationary forces should each elect an experienced chieftain for their village. These chieftains will be the ultimate authority in the villages and all the forces in that village will be under his command. These chieftains will be the representatives of the government and of the armed forces in their villages. All village chieftains will get together to elect three persons in their district as temporary armed command commissions. These government representatives (Erkanı Harbiye Heyeti) and the commander will have the power to collect arms from disabled users and redistribute them to more experienced persons during skirmishes. Messengers should be formed to inform nearby village forces in case of a surprise attack on a village. If the Armenians living as minority among others find themselves under attack and if they are unable to get help in time, they should collect their valuables and move in to other Armenian villages.

“In villages where the enemy numbers are fewer than Armenians, the former should be asked to leave if they have not done so on their own. Those who do not leave could be taken as hostage depending on the situation and the decision of the government.

“During skirmishes, doors will be kept open and those who are escaping from the army or police forces will be allowed to enter. Civilians wandering around without weapons should be forbidden. The villagers have to pay for any weapons lost to the enemy. Weapons taken over from the enemy belong to whoever confiscates them.”


“In order to attack villages:
1) Fortification points of enemy villages must be known.
2) The escape routes must be decided beforehand and kept under control of the outpost.
3) Villages that may aid to enemy must be explored beforehand and must be prevented.
4) Only three sides of the village to be attacked must be kept under siege. One side must appear like an escape route for the residents. (If contained from all four sides, the enemy may counter attack and endanger our victory.) Only a small contingent should be hidden on the fourth side to press and to inflict casualties on them. Actually, the real reason to leave an open side is to assure speedy victory by dividing the enemy’s forces, more so than allowing an escape route to them.
5) Attacking at dawn would surprise the enemy. Attacking earlier would cause us losses while waiting for the light.
6) In order to create chaos and commotion, fires must be started in different places at the same time and expanded. Necessary equipment must be prepared beforehand.
7) If there are no cavalrymen among the attackers, spare horses must be brought along to carry the wounded and the dead bodies into the Armenian villages so that they cannot be identified.

“A few days before the attack, strong and reliable agents selected by our Chief Armed Forces (Erkanı Harbiye Heyeti) must be sent to the targeted village. They must stay there as long as it requires to collect the necessary information. Consequent attack preparations must be planned based on these agents’ reports.”

http://mvdg.wordpress.com/2007/11/10...-muslim-turks/

Geen idee of deze tekst waarheidsgetrouw is, maar laten we er voor de discussie even vanuit gaan dat ze klopt.

Deze tekst toont niet aan dat er geen Armeense genocide was, het toont enkel aan dat de Armenen ook geen lieverdjes waren en dat de Turken eventueel een reden hadden om de Armenen te deporteren. Feit blijft echter dat de Turken doelbewust de Armeense aanwezigheid in Anatolië wilden vernietigen en dat is gewoon genocide, zie de omschrijving van genocide door de VN: "elk van de volgende handelingen met als opzet het vernietigen, geheel dan wel gedeeltelijk, van een nationale, etnische, raciale of religieuze groepering als zodanig: 'Het vermoorden van leden van de groep; Het toebrengen van ernstig lichamelijk of geestelijk letsel aan leden van de groep; Het welbewust aan de groep opleggen van levensomstandigheden, die bedoeld zijn om de groep geheel dan wel gedeeltelijk fysiek te vernietigen; Het opleggen van maatregelen om geboortes binnen de groep te verhinderen; En het met dwang overbrengen van kinderen uit de groep naar een andere groep".

Er is dus geen twijfel over mogelijk dat er genocide heeft plaatsgevonden, dit ontkennen slaat gewoon nergens op. U kunt natuurlijk wel proberen om deze genocide goed te praten door te wijzen op de misdaden van de Armenen of de onwenselijkheid van een assertieve minderheid in een nationalistische staat. Misschien dat u daar mee weg kan komen, er is toch immers ook niemand die over een "Duitse genocide" spreekt als het over de situatie aan het eind van (en vlak na) de Tweede Wereldoorlog gaat?

[Jozef Ostyn]

Het walgelijke karakter van dergelijk negationisme doet mij steeds weer wanhopen voor een echte en eerlijke dialoog met Turkije.

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoogmoed

Je mag nog duizende pagina's bewijs bovenhalen ... het zal niks opbrengen!
Als het westen 'beslist' heeft dat het genocide is DAN is het genocide...
ongeacht de bewijslast van het tegendeel.
Dat is nu eenmaal de westerse 'vrijheid van denken'.
Zolang dat superieure 'gevoel' in de westerse hoofden blijft hangen zullen ze iedereen hun wil opdringen, kolonisatie is nog steeds niet afgeschaft, het heeft zich gewoon 'aangepast'
Op de wereld is naar schatting 17 % blank, maar die kleine minderheid legt wel iedereen zijn wil en wetten op

Oorspronkelijk geplaatst door Hoogmoed

Jammer dat er over de Holocaust geen 'vrij' debat mag gevoerd worden ...
zonder dat men bestraft kan worden .....
vrije meningsuiting ... my a**

Dikke zever.

De meeste westerse landen hebben geen negationismewet.

Wie dat wil kan gerust de holocaust gaan ontkennen op Britse, Amerikaanse, Nederlandse, enz ... fora.
Hij of zij zal echter even weinig indruk maken op rationele mensen als Turkse Nederlander hier met zijn afgezaagde en al honderd keer weerlegde negationistische onzin.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Het debat is in feite reeds lang achter de rug en de conclusie is dat de Ermeni Soykırımı of Armeense Genocide een bewezen feit is dat wordt aanvaard door zowat alle niet turkse geleerden plus Orhan Panuk.

En Atatürk.

Oorspronkelijk geplaatst door Interview met Emile Hilderbrand, gepubliceerd op 1 augustus 1926 in de Los Angeles Examiner

These left-overs from the former Young Turkey Party, who should have been made to account for the lives of millions of our Christian subjects who were ruthlessly driven en masse, from their homes and massacred, have been restive under the Republican rule.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkse Nederlander

Zie hier wat de grote Brits-Amerikaanse geleerde Bernard Lewis over deze kwestie zegt:

http://www.youtube.com/watch?v=yCYz3IigNE0

Bernard heeft verschillende onderscheidingen gekregen voor zijn werk. Bovendien adviseert hij de Amerikaanse overheid. Lees meer over hem op wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Bernard_Lewis

1. Hij ontkent niet dat er grootschalige slachtpartijen hebben plaatsgevonden.

2. Zijn argument tegen het gebruik van de term genocide komt neer op het volgende: het werd niet door de overheid gepland en uitgevoerd en het was niet van dezelfde orde als de Holocaust, dus is het geen genocide.

Als het klopt wat hij zegt betekent dat hoegenaamd niet dat er geen sprake was van genocide. In de eerste plaats moeten de slachtpartijen helemaal niet door een overheid gepland en uitgevoerd worden om van een genocide te kunnen spreken (als je me niet gelooft, lees de conventie ter voorkoming en bestraffing van genocide er dan maar eens op na). Ten tweede, dat de Holocaust van een andere orde was dan andere genociden betekent niet dat die andere misdaden geen genocide waren. De Holocaust was van een andere orde dan de Rwandese volkerenmoord, betekent dat dat die laatste geen genocide was?

[Turkse Nederlander]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Het walgelijke karakter van dergelijk negationisme doet mij steeds weer wanhopen voor een echte en eerlijke dialoog met Turkije.

Wat een walgelijk bericht. Het is walgelijk om een volk met een verzonnen genocide op te zadelen. Ik moet bijna kotsen van jouw bericht.

[Turkse Nederlander]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

1. Hij ontkent niet dat er grootschalige slachtpartijen hebben plaatsgevonden.

2. Zijn argument tegen het gebruik van de term genocide komt neer op het volgende: het werd niet door de overheid gepland en uitgevoerd en het was niet van dezelfde orde als de Holocaust, dus is het geen genocide.

Als het klopt wat hij zegt betekent dat hoegenaamd niet dat er geen sprake was van genocide. In de eerste plaats moeten de slachtpartijen helemaal niet door een overheid gepland en uitgevoerd worden om van een genocide te kunnen spreken (als je me niet gelooft, lees de conventie ter voorkoming en bestraffing van genocide er dan maar eens op na). Ten tweede, dat de Holocaust van een andere orde was dan andere genociden betekent niet dat die andere misdaden geen genocide waren. De Holocaust was van een andere orde dan de Rwandese volkerenmoord, betekent dat dat die laatste geen genocide was?

Ik denk dat deze grootse wetenschapper het beter weet dan wie dan ook van jullie. Hij zegt ook dat er geen sprake is van genocide omdat de Armeniers een grootscheepse opstand georganiseerd hadden. Hij geeft duidelijk aan dat de Armeense kwestie op geen enkele manier met de Joodse Holocaust vergeleken kan worden. Er zijn door de Ottomaanse regering veel mensen berecht die misdaden tegen de Armeniers gepleegd hebben. Sommigen hebben de doodstraf gekregen. Kun jij je voorstellen dat er in Nazi Duitsland Nazis zijn berecht omdat ze Joden afgeslacht hebben? De Turken hadden de opdracht gegeven de Armeniers te reloceren om de moordpartijen die de Armeniers uitvoerden te stoppen. Ze werden ook niet het land uitgezet. Ze werden naar een gebied overgeplaatst waar ze geen gevaar meer konden vormen. Nagenoeg ALLE gevonden documenten tonen aan dat de Ottomaanse regeringsraad geen intentie had de Armeniers uit te roeien. Helaas kwamen veel Armeniers om doordat er een tekort aan voedsel was. Dat was geen wonder. De Ottomanen waren aan vele fronten tegelijk aan het vechten. Het gehele logistieke systeem en de voedselproductie was ineen gestort. Vele Turken zijn ook aan de gevolgen van honger omgekomen. Ik vind het WALGELIJK om de Turken in deze omstandigheden van genocide te beschuldigen. Jullie zullen er echter langzaam maar zeker achter komen dat jullie het aan het verkeerde eind hebben. Er komen immers steeds meer documenten bovendrijven.

[Turkse Nederlander]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Dikke zever.

De meeste westerse landen hebben geen negationismewet.

Wie dat wil kan gerust de holocaust gaan ontkennen op Britse, Amerikaanse, Nederlandse, enz ... fora.
Hij of zij zal echter even weinig indruk maken op rationele mensen als Turkse Nederlander hier met zijn afgezaagde en al honderd keer weerlegde negationistische onzin.

De genocide op het Joodse volk kan op geen ENKELE manier met de Armeense kwestie vergeleken worden:
1. De Joden kwamen niet massaal in opstand
2. De Joden vielen geen onbeschermde Duitse dorpen binnen waarbij de bevolking afgeslacht of weggejaagd werd. De Armeniers deden dat wel
3. De Duitse regering had de intentie de Joden volledig uit te roeien. De Turkse regering had dit niet.
4. In Nazi Duitsland werden Joden vele jaren voor de oorlog al zwaar gediscrimineerd. Zo moesten de Joden in ghetto's wonen en moesten ze een Jodenster dragen. Ze mochten ook niet bezitten. In het Ottomaanse rijk vervulden Armenier vlak voor de oorlog al belangrijke posities in de regering.
5. In vele steden in het Ottomaanse rijk werden de Armeniers ongemoeid gelaten omdat ze geen gevaar vormden en niet in opstand kwamen.

Ik bewonder het Joodse volk Firestone. Ik zou NOOOOOOOIT de holocaust op de Joden ter discussie stellen. De feiten zijn overduidelijk. De wetenschapper in bovenstaande video is trouwens ook van Joodse afkomst. Bernard Lewis is een van de grootste historici op aarde.