Is rechts vs links relatief?

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door sorif

Wat je schreef is interessant zoals ik reeds heb gezegd, maar volgens de manier hoe je dingen als attitudes ziet, is jouw mening dan ook een attitude en geen harde feit.

Denk je dat de structuren van de macht waar je het daar over had, geen plaats heeft voor rechts/links en centrum of solidarisme?

Hierboven staat mijn antwoord. Burgerlijk is synoniem voor parlementair.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Er zijn geen 101 alternatieven voor het kapitalistische stelsel: het is óf prekapitalisme óf postkapitalisme (communisme). Het kapitalisme zelf is een terminaal stelsel, want groei (economisch en demografisch) is eindig. Dat zou het echte verschil tussen resp. rechts en links moeten zijn.

Rechts en links binnen het burgerlijke spectrum betekenen NIETS.

Onder de zweem van esoterisch (gemaskeerd als filosofisch) gelul zitten er altijd dezelfde fallacies.

Leuk.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Onder de zweem van esoterisch (gemaskeerd als filosofisch) gelul zitten er altijd dezelfde fallacies.

Leuk.

Ahum.

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Onder de zweem van esoterisch (gemaskeerd als filosofisch) gelul zitten er altijd dezelfde fallacies.

Leuk.

Leg mij eens uit waar een jaarlijkse groei van ten minste 2% naartoe moet leiden? Al onze regeringen streven dat na zonder verder enige doelstelling te expliciteren, net zoals de Europese Centrale Bank een inflatienorm heeft van net geen 2%.

Aan dat tempo verdubbelt een economie dus (binnen) elke vijftig jaar. Waar moet die kankerachtige groei eindigen?

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Leg mij eens uit waar een jaarlijkse groei van ten minste 2% naartoe moet leiden? Al onze regeringen streven dat na zonder verder enige doelstelling te expliciteren, net zoals de Europese Centrale Bank een inflatienorm heeft van net geen 2%.

Aan dat tempo verdubbelt een economie dus (binnen) elke vijftig jaar. Waar moet die kankerachtige groei eindigen?

2% economische groei + een inflatie van 2% = 0% reële groei.

Maar zelfs al zouden we een reële groei van 2% altijd halen, is dat in se slecht? Dat kan zich immer in heel verschillende vormen vertalen: gaande van pakweg een zwaar gerobotiseerde industrie waar iedereen massa's vrije tijd heeft en veel aan cultuurbesteding kan doen tot een industrie zoals ze er nu is maar waar mensen middels hormonenpreparaten dubbel zo hard kunnen werken.

Het staat je natuurlijk vrij om de Revolutie der Verlaagde Verwachtingen te willen aanvoeren �* la de club van Rome, maar vergeet daarbij dan ook niet de cui bono-vraag te stellen.

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

2% economische groei + een inflatie van 2% = 0% reële groei.

Nee, dat zou te simpel zijn. Het betekent minstens 2% reële groei en (bijna) 2% geldgroei (meer geld, minder koopkracht).

Maar zelfs al zouden we een reële groei van 2% altijd halen, is dat in se slecht? Dat kan zich immer in heel verschillende vormen vertalen: gaande van pakweg een zwaar gerobotiseerde industrie waar iedereen massa's vrije tijd heeft en veel aan cultuurbesteding kan doen tot een industrie zoals ze er nu is maar waar mensen middels hormonenpreparaten dubbel zo hard kunnen werken.

Als we nog ergens een stel planeten vinden om roofbouw op te plegen, dan is 2% per jaar duurzaam en haalbaar.

Het staat je natuurlijk vrij om de Revolutie der Verlaagde Verwachtingen te willen aanvoeren �* la de club van Rome, maar vergeet daarbij dan ook niet de cui bono-vraag te stellen.

Ik zei het al: het wordt postkapitalisme (communisme) of een vorm van prekapitalisme (derde weg en nieuwe orde). De eerste socialisten en anarchisten hebben dikwijls genoeg gewaarschuwd voor het objectieve bondgenootschap van Marx en Rotschild.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Leg mij eens uit waar een jaarlijkse groei van ten minste 2% naartoe moet leiden? Al onze regeringen streven dat na zonder verder enige doelstelling te expliciteren, net zoals de Europese Centrale Bank een inflatienorm heeft van net geen 2%.

Aan dat tempo verdubbelt een economie dus (binnen) elke vijftig jaar. Waar moet die kankerachtige groei eindigen?

Waarom zou ik u iets moeten uitleggen waar ik het zelf fundamenteel mee oneens ben?

Growth, Affluence, and Government


Er zijn landen die overigens 10% groei per jaar halen, al 10 jaar lang.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Als we nog ergens een stel planeten vinden om roofbouw op te plegen, dan is 2% per jaar duurzaam en haalbaar.

Je antwoordt niet op zijn vraag. Je kan perfect economische groei hebben met minder grondstoffen te gebruiken.

Dat is dus wat ik zei met dezelfde fallacies: 'economische groei = meer grondstoffen gebruiken' = verkeerd.

Losse poging tot definitie: economische groei = meer welvaartsproductie per capita.

Dat hoeft niet gepaard te gaan met roofbouw; integendeel. Al dat postmaterialistisch geneuzel, bijvoorbeeld.

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Waarom zou ik u iets moeten uitleggen waar ik het zelf fundamenteel mee oneens ben?

Growth, Affluence, and Government

Ik ben het nog maar beginnen lezen en ik moet al vaststellen dat de groei op zich niet in vraag gesteld wordt. Groei is een vorm van dwang, dat besef je toch? Het is in het kapitalistische stelsel: ofwel groei en inflatie, ofwel recessie en deflatie.

Er zijn landen die overigens 10% groei per jaar halen, al 10 jaar lang.

Wil jij een kanker in je lichaam die elk jaar 10% groeit?

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Je antwoordt niet op zijn vraag. Je kan perfect economische groei hebben met minder grondstoffen te gebruiken.

Dat is dus wat ik zei met dezelfde fallacies: 'economische groei = meer grondstoffen gebruiken' = verkeerd.

Losse poging tot definitie: economische groei = meer welvaartsproductie per capita.

Dat hoeft niet gepaard te gaan met roofbouw; integendeel. Al dat postmaterialistisch geneuzel, bijvoorbeeld.

We zitten in een groeispiraal. Groei is geen keuze, maar dwang. Liberaal, hé?

[Bill Ayers]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

We zitten in een groeispiraal. Groei is geen keuze, maar dwang. Liberaal, hé?

Neen, dat een stelletje bureaucraten bepaald hebben dat de beleidsdoelstelling een groei is van 2%, dat is onliberaal.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Ik ben het nog maar beginnen lezen en ik moet al vaststellen dat de groei op zich niet in vraag gesteld wordt.

Wut? Meen je dat nu?

Groei is een vorm van dwang, dat besef je toch? Het is in het kapitalistische stelsel: ofwel groei en inflatie, ofwel recessie en deflatie.

Wut? 'Groei' (zoals ik het gedefinieerd heb) zorgt voor normaal voor een algemeen dalend prijspeil. Dat er een algemeen stijgend prijspeil is, moet dus een externe, niet-economische (maar politieke) reden hebben.

Inflatie en deflatie zijn politieke fenomenen; het opblazen van geldhoeveelheid enerzijds of het verminderen van de geldhoeveelheid anderzijds. Zaken die, volgens de principes van een vrije markt van wederzijdse transactie van eigendom, fraude zijn.

Vermits dat er op dit forum praten met iemand al beschouwd wordt als een vorm van dwang, ga je toch specifieker moeten zijn.

Wil jij een kanker in je lichaam die elk jaar 10% groeit?

Niet echt.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

We zitten in een groeispiraal. Groei is geen keuze, maar dwang. Liberaal, hé?

Wat bedoel jij met 'dwang'?
Zoals de tekst die ik gelinkt heb, heeft uitgelegd is het inderdaad onzin dat overheden hebben gezegd 'we moeten groei hebben!'

Natuurlijk hebben ze dat nodig; om hun welvaartstaat te blijven betalen.

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door Bill Ayers

Neen, dat een stelletje bureaucraten bepaald hebben dat de beleidsdoelstelling een groei is van 2%, dat is onliberaal.

Amai, jij hebt veel illusies.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Amai, jij hebt veel illusies.

Kan je eigenlijk iets zeggen dat niet (1) esoterisch, (2) alluderende zonder duidelijkheid of (3) een economische fallacy is?

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wut? Meen je dat nu?

Zou het a.u.b. wat beknopter kunnen dan een volledig hoofdstuk?

Wut? 'Groei' (zoals ik het gedefinieerd heb) zorgt voor normaal voor een algemeen dalend prijspeil. Dat er een algemeen stijgend prijspeil is, moet dus een externe, niet-economische (maar politieke) reden hebben.

De vraag is: wat is oorzaak en wat is gevolg?

Mijn stelling is heel duidelijk: de huidige manier van geldschepping beantwoordt niet aan de noden van de bevolking en de economie, en dwingt beide mee te groeien teneinde de inflatie binnen de perken te houden.

Inflatie en deflatie zijn politieke fenomenen; het opblazen van geldhoeveelheid enerzijds of het verminderen van de geldhoeveelheid anderzijds. Zaken die, volgens de principes van een vrije markt van wederzijdse transactie van eigendom, fraude zijn.

Juist, maar er wordt geen rekening gehouden met de verstrekkende gevolgen van veralgemeende rente. Fractioneel bankieren betekent ook nog eens dat je kunt "lenen" wat je niet hebt, wat zuivere fraude en valsmunterij is. Zó neemt de geldhoeveelheid toe.

De centrale banken zijn slechts het gas- respectievelijk rempedaal van een voortdurend groeiende geldhoeveelheid. Traag of snel, de groei is permanent.

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Kan je eigenlijk iets zeggen dat niet (1) esoterisch, (2) alluderende zonder duidelijkheid of (3) een economische fallacy is?

Voor een taoïst mag esoterie toch geen probleem zijn?

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Zou het a.u.b. wat beknopter kunnen dan een volledig hoofdstuk?


De vraag is: wat is oorzaak en wat is gevolg?

Mijn stelling is heel duidelijk: de huidige manier van geldschepping beantwoordt niet aan de noden van de bevolking en de economie, en dwingt beide mee te groeien teneinde de inflatie binnen de perken te houden.


Juist, maar er wordt geen rekening gehouden met de verstrekkende gevolgen van veralgemeende rente. Fractioneel bankieren betekent ook nog eens dat je kunt "lenen" wat je niet hebt, wat zuivere fraude en valsmunterij is. Zó neemt de geldhoeveelheid toe.

De centrale banken zijn slechts het gas- respectievelijk rempedaal van een voortdurend groeiende geldhoeveelheid. Traag of snel, de groei is permanent.

Je verwart hier duidelijk economische groei met de groei van de geldhoeveelheid (een logische verwarring voor veel mensen & voornamelijk politiekers).

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Ik ben het nog maar beginnen lezen en ik moet al vaststellen dat de groei op zich niet in vraag gesteld wordt. Groei is een vorm van dwang, dat besef je toch? Het is in het kapitalistische stelsel: ofwel groei en inflatie, ofwel recessie en deflatie.


Wil jij een kanker in je lichaam die elk jaar 10% groeit?

Groei op zich is toch niet slecht? Groei kan geen vorm van dwang zijn. Economische groei wil zeggen dat er dit jaar meer geproduceerd werd dan vorig jaar. Bijvoorbeeld, een arbeider wordt na een jaar werken beter in zijn werk door de ervaring die hij opdoet. Hij produceert nu in hetzelfde aantal uren meer dan hij vorig jaar deed. Als groei dwang is, dan zou je de arbeider toch vrijer kunnen maken door hem te verplichten dit jaar langzamer te werken zodat hij slechts evenveel produceert dan vorig jaar.

Economische groei betekent net meer keuzemogelijkheden. De ervaren arbeider heeft meer keuzes dan de onervaren arbeider. De ervaren arbeider kan ofwel evenveel uren werken en een hoger inkomen hebben of minder uren werken en eenzelfde inkomen hebben. In realiteit kiezen arbeiders voor een mengeling van beide: meer vrije tijd en meer inkomen.

Groei op zich is dus geen dwang. Natuurlijk kan je wel gedwongen worden om te groeien, bijvoorbeeld door fiscale of monetaire maatregelen. Dan wordt groei wel als een vorm van dwang ervaren. Maar deze dwang is niet eigen aan het kapitalistische systeem, maar komt van een externe bron: nl. overheid.

Groei en inflatie en recessie en deflatie gaan dan ook niet samen in een kapitalistisch systeem. In het huidige systeem (wat ik niet definieer als kapitalistisch) gaan booms en inflatie samen gevolgd door busts en deflatie. Maar de boom/bust cyclus wordt opnieuw veroorzaakt door een externe bron: nl. overheid (in dit geval de monetaire autoriteit).

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door sorif

Hallo, probeer de defintie van rechts en links in minstens 5 talen te lezen, en je zal merken dat betekenis niet altijd en overal dezelfde is.

Wat ik zelf heb geleerd over betekenis van rechts en links van twee kanten te begrijpen.

1- Sociaal-economisch
Links: meer naar de richting van het socialisme.
Rechts: meer naar de richting van de democratie-kapitalisme.

2- Politiek-maatschappelijk
Links: pogressivisme.
Rechts: meer naar conservatisme en traditionalisme.


Traditioneel wordt er centrum tussen geplaatst. In vlaanderen: VLD (rechts), CD&V (centrum) en SP.A (links). Maar ik hou niet van het plaatsen van centrum tussen links en rechts, misschien beter solidarisme?


Grr

Hou het eenvoudig !

Links gaat van een positief mensbeel uit : alle mensen zijn in wezen goed en moeten absoluut gelijke kansen krijgen. Verscheidenheid en tolerante samenleving is een noodzaak. De armoede moet bestreden worden, niet door liefdadigheid maar door een recht.

Rechts ziet de maatschappij als een pyramide, met een elite aan het hoofd.
De mens is in wezen een onmaatschappelijk wezen dat door diverse middelen min of meer gedwongen moet worden om te werken.. maatschappelijk aktief te zijn.

...

Maar hoe zit dat dan met de tegenstelling "vrije markt" en "staatseconomie"
zal je vragen . In de eerste plaats is het zo dat ook in een rechtse dictatuur
de "staat" een flinke vinger in de pap heeft - de economie moet vanuit een fascistisch-nationalistische visie "volkseigendom zijn" - eventuele kapitalisten moeten ondergeschikt zijn aan de noden van de staat (het volk is in een dergelijk regime synoniem voor de staat). Het is geen toeval dat de meeste verdwenen "volksdemocratieën"in Oost Europa zeer veel gelijkenissen vertonen met de door WO II verdwenen fascistische regimes op economisch gebied.

Het verschil tussen liberalisme en sociaal democratie is echter niet gering :
het liberalisme legt de klemtoon op privé-initiatief en gaat ervan uit dat het persoonlijk winstbejag automatisch leidt naar meer vrijheid voor iedereen,
inclusief de uitgebuite proletariër. In de liberale optiek zal die kapitalist die
aan laakbare uitbuiting doet (ze maken eigenlijk geen ethisch verschil tussen uitbuiting die misdadig is en andere), door de markt gestraft worden en hierdoor zijn winst zien verdwijnen, zodat hij "door de markt" een goede kapitalist zal worden.

Sociaal Democraten geloven niet in "de onzichtbare hand" van de markt :
zij eisen controle op de economische activiteit zonder die van private instellingen/personen te verbieden of aan banden te leggen (zolang ze de wet maar volgen). Ten einde uitbuiting tegen te gaan ondersteunen ze een systeem van vakbonden (private, niet van staatswege geïnitieerd). Hun einddoel kan men best omschrijven als het maximalizeren van de flexibele maatschappelijke structuur. In een ideale Sociaal Democratische staat kan men als kind van de laagste sociale klasse gemakkelijk opklimmen tot het allerhoogste niveau.

Ideologisch gezien is het liberalisme niet rechts ; in de Angelsaksische landen
wordt liberal begrepen als een "linkse" beweging. Een rechtse beweging is tegen sociale mobiliteit : ieder moet netjhes bij zijn stand blijven - de staat zal wel zorg dragen voor een ordelijk leven waarbij het verschil tussen "arm" en "rijk" onveranderlijk gehandhaaft wordt - zonder dus verder te groeien - wat in een ,liberale maatschappij in feite mogelijk en wenselijk is. Het verschil tussen "links" en "rechts" is vooral ethisch : de morele code's van "het eigen volk" moeten stiupt gevolgd worden en indien mogelijk moeten de nieuwere bestreden worden en de strengere moraal van het verleden weer ingevoerd.

Het is absoluut mogelijk dat er politieke partijen zijn die op een verwarrende wijze diverse zaken uit dit spectrum mengen - gewoonlijk is dat een kwestie van politieke tactiek. Partijen die beweren dat de begrippen "rechts" en "links" inhoudsloos geworden zijn, zijn gewoonlijk "rechtse partijen"