Het etiket "(neo)liberaal" en wie het plakt.

[Marxmannetje]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Ik had het niet over Rusland of de Sovjet Unie. U had het erover. Uw foutje....

Dat is waar, ik had het over de Sovjet-Unie toen ik die link gaf en Marx citeerde, dus is het vrij normaal dat je dan de hedendaagse situatie van de Sovjet-Unie onder Gorbatsjov erbij betrok.

()

Dat verhaaltje heeft een eind met rantsoenen, wachtrijen en voedselbonnen

Ik had het niet over Rusland of de Sovjet Unie.

Over wie dan wel? En wat is de relevantie ervan aan die link en citaat?

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

Dat is waar, ik had het over de Sovjet-Unie toen ik die link gaf en Marx citeerde, dus is het vrij normaal dat je dan de hedendaagse situatie van de Sovjet-Unie onder Gorbatsjov erbij betrok.
()

Rol maar door, spartelen zal nodig zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

Over wie dan wel? En wat is de relevantie ervan aan die link en citaat?

Ik voegde het toe, maar hierbij nog eens:

Waarom quote u het wel, maar negeerde het volgende?
"Het maakt niet uit wie de plak zwaait om geld af te pakken. Eén persoon. Een hoop particraten. Een maffiabende. Een bepaalde organisatie of vereniging."

1 persoon... 2 personen.... 200 personen... 49% van de bevolking.... 99% van de bevolking.... Het maakt niet uit hoevelen er beslissen om de vruchten van andermans prestatie af te pakken. 1 persoon heeft daar net zomin recht op als de 99 die de overblijvende als parasieten omzwermen.

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

Over wie dan wel? En wat is de relevantie ervan aan die link en citaat?

Griekenland, Noord-Korea, Wallonië, Spanje, Zuid Amerika... voorbeelden legio me dunkt.

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Zeg niet: ik wil mijn zakskes vullen met andermans geld.
Zeg: blablabla extremisme theorie blablabla in de praktijk extremisme zie je blablabla en extreem extremisme.

Compleet naast de kwestie geluld, zoals verwacht.


Weerleg gewoon wat ik zeg. Je kan geen rechtvaardigheid scheppende ideologie of opvatting schragen op een foutief mensbeeld. Het liberalisme gaat uit van het gelijkheidsprincipe dat alle individuen op zich gelijk stelt. Men erkent weliswaar de verschillen in talenten, kennis, vaardigheden, eigenschappen,... maar wil de logische gevolgen daaruit met betrekking tot macht van mensen over andere mensen niet aanvaarden. Vandaar dat zeker de extremistische liberalen (libertairen/libertijnen) steeds weer met "dwang" zwaaien.

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Elkeen die macht beijvert is tegen vrije markt.Enkel degenen die geen macht beijveren kunnen voor vrije markt zijn.

QUOD ERAT DEMONSTRANDUM, waarvoor dank.

Je snapt het écht niet he? Macht en machtsverschillen zijn een LOGISCH en niet tegen te houden uitvloeisel van de natuurlijke menselijke ongelijkheid! Verschillen in menselijk handelen leiden automatisch tot machtsverschillen tussen mensen.

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

QUOD ERAT DEMONSTRANDUM, waarvoor dank.

Je snapt het écht niet he? Macht en machtsverschillen zijn een LOGISCH en niet tegen te houden uitvloeisel van de natuurlijke menselijke ongelijkheid! Verschillen in menselijk handelen leiden automatisch tot machtsverschillen tussen mensen.

Is dat niet de hele point van het gelijkenkansen beleid dat door liberalen voorop wordt gesteld? Iedereen moet de kans krijgen zijn talenten optimaal te ontplooien om het meeste eruit te halen.

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Is dat niet de hele point van het gelijkenkansen beleid dat door liberalen voorop wordt gesteld? Iedereen moet de kans krijgen zijn talenten optimaal te ontplooien om het meeste eruit te halen.

Inderdaad, alleen is dat een onmogelijk te verwezenlijken iets, een utopie. En dus leidt dat onherroepelijk tot spanningen en onrecht. Er was al een ongelijke start, een dergelijk gelijke kansenbeleid probeert nadien nog de "schade" in te perken maar kan nooit slagen.

1 voorbeeldje: wat met het erfenissenrecht? Een grote, rijkdom brengende erfenis geeft iemand "voorsprong" (en dus macht) op vele anderen terwijl deze persoon er niks voor deed.

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Inderdaad, alleen is dat een onmogelijk te verwezenlijken iets, een utopie. En dus leidt dat onherroepelijk tot spanningen en onrecht. Er was al een ongelijke start, een dergelijk gelijke kansenbeleid probeert nadien nog de "schade" in te perken maar kan nooit slagen.

1 voorbeeldje: wat met het erfenissenrecht? Een grote, rijkdom brengende erfenis geeft iemand "voorsprong" (en dus macht) op vele anderen terwijl deze persoon er niks voor deed.

Erfenis is dan ook een van de grootste (niet-biologische) oorzaken van ongelijkheid in de maatschappij.

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Erfenis is dan ook een van de grootste (niet-biologische) oorzaken van ongelijkheid in de maatschappij.

Daar kan ik vanuit het oogpunt voor wie gelijkheid in kansen nastreeft volledig in komen, MAAR het kan niet vermeden worden. Wie zou dat bijvoorbeeld moeten organiseren, dat verhinderen en / of afnemen van erfenissen? Een overheid? Daar zijn de liberalen en zeker hun extremistische varianten net zo fel tegen gekant, want die overheid zou met "macht" (in hun waandenkbeelden "dwang") bekleed worden om mensen iets te ontnemen.

Het is een vicieuze cirkel, waarbij het liberalisme telkens weer botst op de natuurlijke menselijke ongelijkheid en de onvermijdelijke gevolgen ervan.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

http://www.marxists.org/nederlands/m.../1875gotha.htm

van ieder naar zijn mogelijkheden, aan ieder naar zijn behoeften

Met de talrijke erfenissen en schenkingen die hem, en vooral Jenny von Westphalen deelachtig werden, kreeg Marx om de haverklap een veelvoud van wat voorziet in de behoeften van een normale mens, en daar zijn mogelijkheden om alles te verbrassen en te vergokken ook mateloos waren, verkeerden zijn vrouw Jenny en de kinderen toch voortdurend in financiële nood terwijl hij het "Kapitaal" schreef en bij de poetsvrouw kinderen verwekte.

Zijn mogelijkheden waren dus niet geringer dan zijn behoeften. Hij leefde als een parasiet, op zijn vader, echtgenote en vrienden (Engels) en heeft dan ook de ideologie voortgebracht die na de islam wellicht het meest parasieten over de wereld heeft uitgestort.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Vraag echter niet aan een lsp'er wat iemand tot neo-liberaal maakt, want ze kunnen niet antwoorden. De waarheid is gewoon dat iedereen waar ze het niet mee eens zijn, een neo-liberaal is.

Ik begon dit ook al een tijdje te denken. En wat ik stom vind: ik kan tegen zulke mensen niet eens beginnen, mijn economische mening te geven, zonder van sympathie voor de rijken te worden verdacht; het helpt niet eens, te ontkennen: zij weten wat je eigenlijk denkt, beter dan jijzelf.

Want volgens de marxistische theorie heb ik een "vals bewustzijn". Ik kan dus niet weten wat ik denk.

[Pelgrim]

Er is een groot verschil tussen vrije markt en kapitalisme. Kapitalisme is niet vrij. Kapitalisme is de accumulatie van kapitaal waardoor er steeds meer oligopolies ontstaan, wat we vandaag in de wereld zien.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Compleet naast de kwestie geluld, zoals verwacht.


Weerleg gewoon wat ik zeg. Je kan geen rechtvaardigheid scheppende ideologie of opvatting schragen op een foutief mensbeeld. Het liberalisme gaat uit van het gelijkheidsprincipe dat alle individuen op zich gelijk stelt. Men erkent weliswaar de verschillen in talenten, kennis, vaardigheden, eigenschappen,... maar wil de logische gevolgen daaruit met betrekking tot macht van mensen over andere mensen niet aanvaarden. Vandaar dat zeker de extremistische liberalen (libertairen/libertijnen) steeds weer met "dwang" zwaaien.

Liberalen/libertariërs hebben geen vast mensbeeld. Sommigen zijn optimistisch, anderen pessimistisch, anderen individualistisch en nog anderen meer 'groepsachtig'. Dus waar heb je het over? Welk 'mensbeeld' zouden wij allemaal delen en is da zo verkeerd?

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Compleet naast de kwestie geluld, zoals verwacht.
Weerleg gewoon wat ik zeg. Je kan geen rechtvaardigheid scheppende ideologie of opvatting schragen op een foutief mensbeeld.
Het liberalisme gaat uit van het gelijkheidsprincipe dat alle individuen op zich gelijk stelt.

"Een gelijkheidsprincipe dat individuen gelijk stelt."
Het zou wat zijn hee, een gelijkheidsprincipe dat individuen ongelijk stelt?
Zocht u voldoende woorden om de indruk van een argument te geven?
Ik, voorstander van een vrije markt, het echte liberalisme, maak geen standpunten of principes die anderen classificeren of beoordelen.
Ik heb dat niet nodig, want ik laat de mensen onderling uitmaken wie beter in eender wat.
Het fascisme/communisme/marxisme doet dat.

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Men erkent weliswaar de verschillen in talenten, kennis, vaardigheden, eigenschappen,...

Wie is 'men'?
Vrije markt en bemoeienissen door derden aan de ruil sluiten elkaar uit.
Het zijn de betrokkenen bij de ruil die bepalen wat talentvol, vaardig, of eender wat is.

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

maar wil de logische gevolgen daaruit met betrekking tot macht van mensen over andere mensen niet aanvaarden.

In een vrije marktsituatie wordt 'macht' vervangen door 'reputatie'.
Verkopers of kopers met een goede reputatie hebben meer invloed op de markt, een invloed die hen vrijwillig werd gegund door hun kopers respectievelijk verkopers.

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Vandaar dat zeker de extremistische liberalen (libertairen/libertijnen) steeds weer met "dwang" zwaaien.

Dat is neofascisme.
Fascisten zijn lui werkschuw tuig dat een sterke staat wilt omdat ze anders niet aan de bak komen. Daartoe zijn ze bereid tot extreme daden. Kijk maar naar de geschiedenis.

U heeft bijdeweg nogal een voorraad etiketten 'Extreem'.
Krijgt u daar vriendenprijsje voor van Staat?
Doorheen de geschiedenis heeft elk regime haar tegenstanders extreem geëtiketteerd. Vandaar de grote voorraad.

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Er is een groot verschil tussen vrije markt en kapitalisme. Kapitalisme is niet vrij. Kapitalisme is de accumulatie van kapitaal waardoor er steeds meer oligopolies ontstaan, wat we vandaag in de wereld zien.

Hangt van je definitie van kapitalisme af. Meestal wordt de term niet zo gebruikt.

Maar communisme is toch niet tegen de accumulatie van kapitaal? Ik dacht dat ze wilden de productiegoederen onder gemeenschappelijk bezit brengen. Tis toch niet dat communisten minder kapitaal in de wereld willen zien?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Hangt van je definitie van kapitalisme af. Meestal wordt de term niet zo gebruikt.

Maar communisme is toch niet tegen de accumulatie van kapitaal? Ik dacht dat ze wilden de productiegoederen onder gemeenschappelijk bezit brengen. Tis toch niet dat communisten minder kapitaal in de wereld willen zien?

Communisten (minus Stalinisten en aanverwanten) willen dat 'natuurlijke' monopolies, sectoren waar die accumulatie onvermijdelijk is, onder gemeenschappelijk bezit vallen ja.
Ik moet echter de eerste communist nog horen pleiten voor de collectivisering van broodmachines of zo.

[Marxmannetje]

Oorspronkelijk geplaatst door erw

1 persoon... 2 personen.... 200 personen... 49% van de bevolking.... 99% van de bevolking.... Het maakt niet uit hoevelen er beslissen om de vruchten van andermans prestatie af te pakken. 1 persoon heeft daar net zomin recht op als de 99 die de overblijvende als parasieten omzwermen.

De vrije ontwikkeling van ieder is de vrije ontwikkeling van allen.

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Griekenland, Noord-Korea, Wallonië, Spanje, Zuid Amerika... voorbeelden legio me dunkt.

Griekenland en Wallonië hebben een socialistisch bestuur. Spanje had communisten, fascisten en anarchisten over de vloer. Zuid-Amerika? "En waar is het succes van het kapitalisme in Latijns-Amerika?" - Fidel Castro. Oh, en Noord-Korea heeft een dictator aan de macht, wat helemaal niet in het kader van een communisme past.

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

"Een gelijkheidsprincipe dat individuen gelijk stelt."
Het zou wat zijn hee, een gelijkheidsprincipe dat individuen ongelijk stelt?
Zocht u voldoende woorden om de indruk van een argument te geven?
Ik, voorstander van een vrije markt, het echte liberalisme, maak geen standpunten of principes die anderen classificeren of beoordelen.
Ik heb dat niet nodig, want ik laat de mensen onderling uitmaken wie beter in eender wat.
Het fascisme/communisme/marxisme doet dat.

De vrije ontwikkeling van ieder is de vrije ontwikkeling van allen.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Er is een groot verschil tussen vrije markt en kapitalisme. Kapitalisme is niet vrij. Kapitalisme is de accumulatie van kapitaal waardoor er steeds meer oligopolies ontstaan, wat we vandaag in de wereld zien.

Dat is mijn grootste probleem met het kapitalisme. Ik heb me vaak het hoofd gebroken over een economisch systeem waar:

• een vrije markt is
• deze niet zelfvernietigend werkt (uw oligopolies)
• waar er geen diefstalmechanismes werkzaam zijn om oligopolies te vermijden
• er toch sociale gelijkheid is

Zowel het corporatisme als het marxisme voldoen niet.

Ideaal zou zijn om, wanneer een goed verkocht wordt, iedereen een percentage te geven van de winst naar welke input hij gedaan heeft, niet alleen kapitaal maar ook arbeid. En deze bijgevolg ook gelijk te belasten. Praktisch lijkt me dat moeilijk haalbaar.

Het is oneerlijk om iemand in Afrikaanse mijnen voor €5 per dag uranium te laten delven, in ruil voor het exploiteren van die mijnen, als je dat later tegen een massaal hogere prijs weer kan verkopen. Ga je die winst enkel naar de delvers verdelen (zij graven een volle dag voor een bak, terwijl een exploiteur die bak op 5 minuten kan verkopen, dus de delvers zouden een groter deel krijgen), wie gaat dan nog de mijnen exploiteren? Wie wil er zijn kapitaal investeren?

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

Griekenland en Wallonië hebben een socialistisch bestuur. Spanje had communisten, fascisten en anarchisten over de vloer. Zuid-Amerika? "En waar is het succes van het kapitalisme in Latijns-Amerika?" - Fidel Castro. Oh, en Noord-Korea heeft een dictator aan de macht, wat helemaal niet in het kader van een communisme past.

Er is dus duidelijk een verschil tussen de communistische theorie (statenloos en klassenloos) en de communistische praktijk (dictators). Het is onmogelijk de ideale communistische maatschappij te scheppen, gezien de menselijke hebzucht altijd zal leiden tot autoritaire regimes, immers ze hebben de dictatuur van het proletariaat als argument.

BTW België heeft een overheidsbudget dat 66% van het bbp omvat. Als dat geen communisme is, dan weet ik het ook niet meer.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

De vrije ontwikkeling van ieder is de vrije ontwikkeling van allen.

Is dat een reactie op het volgende dat u quote van me:
---------------
1 persoon... 2 personen.... 200 personen... 49% van de bevolking.... 99% van de bevolking.... Het maakt niet uit hoevelen er beslissen om de vruchten van andermans prestatie af te pakken. 1 persoon heeft daar net zomin recht op als de 99 die de overblijvende als parasieten omzwermen.
---------------
?
Kunt u een beter bijdrage leveren aan de discussie dan iets in de trant van 'het drinken van elke koe is het drinken van alle koeien'?

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

Griekenland en Wallonië hebben een socialistisch bestuur. Spanje had communisten, fascisten en anarchisten over de vloer. Zuid-Amerika? "En waar is het succes van het kapitalisme in Latijns-Amerika?" - Fidel Castro. Oh, en Noord-Korea heeft een dictator aan de macht, wat helemaal niet in het kader van een communisme past.

Het zal me worst wezen hoe iemand zichzelf etiketteert, of hoe iemand door anderen wordt geëtiketteerd. Ik kijk naar wat ze DOEN.

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

De vrije ontwikkeling van ieder is de vrije ontwikkeling van allen.

De repetetiviteit van uw "antwoorden" zorgen ervoor u gelijkt op een soort marcherende eenheidsworst.