De Chinese arrogantie

[Yarisken]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Jij onderschat de Chinezen !
Wanneer was je laatst in China ?

Ik ben nog nooit in China geweest. Ik weet wel het één en ander over de wereld en over de verschillende culturen.
De cultuur van de VS is dat ze leven van het uitzuigen van andere landen.
China is wat uit de hand gelopen en dit zijn ze ondertussen aan het rechtzetten.
Verwacht je de komende jaren maar aan zwaar economisch weer voor China.
De VS is baas over de wereld en zal dit nog wel enkele honderden jaren blijven.

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door Yarisken

Ik ben nog nooit in China geweest. Ik weet wel het één en ander over de wereld en over de verschillende culturen.
De cultuur van de VS is dat ze leven van het uitzuigen van andere landen.
China is wat uit de hand gelopen en dit zijn ze ondertussen aan het rechtzetten.
Verwacht je de komende jaren maar aan zwaar economisch weer voor China.
De VS is baas over de wereld en zal dit nog wel enkele honderden jaren blijven.

Ik ben sinds 1977 ruw geschat reeds een 160-170 keer naar China geweest en heb 2 jaar in New York gewoond en heb daar een bedrijf. Of de VS nog honderden jaren de lakens gaan uitdelen is nogal een vogelpik analyse. Het is al moeilijk een ernstige prognose over 2 decennia te maken. Idem wat "zwaar economisch weer" voor China zou betekenen. Vergeet niet dat China een binnenlandse markt heeft van 1.3 miljard mensen. Dat is meer dan de EU, US en Japan samen. Zij kunnen zowel groeien naar hun buitenlandse markten als naar hun binnenlandse.

[Yarisken]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Ik ben sinds 1977 ruw geschat reeds een 160-170 keer naar China geweest en heb 2 jaar in New York gewoond en heb daar een bedrijf. Of de VS nog honderden jaren de lakens gaan uitdelen is nogal een vogelpik analyse. Het is al moeilijk een ernstige prognose over 2 decennia te maken. Idem wat "zwaar economisch weer" voor China zou betekenen. Vergeet niet dat China een binnenlandse markt heeft van 1.3 miljard mensen. Dat is meer dan de EU, US en Japan samen. Zij kunnen zowel groeien naar hun buitenlandse markten als naar hun binnenlandse.

Hoeveel van die 1,3 miljard mensen is kapitaalkrachtig ? China probeert krampachtig de binnenlandse consumptie te verhogen omdat ze weten dat ze niet eeuwig de fabriek van de wereld gaan blijven. De lonen zijn nu al redelijk hoog geworden. Dit werkt niet, honderden miljoenen mensen daar blijven "traditioneel" leven. De beurs is gewoon opgefokt en klaar om te crashen. Staatsbedrijven worden met miljarden ondersteunt om de groei kunstmatig hoog te houden.
Ze zitten met een zware overcapaciteit en ze zitten met een schuldenlast van 250% van het BNP.

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door Yarisken

Binnen een paar jaar maakt de VS een einde aan de expansie van China. Niet militair maar economisch.
De VS heeft ook door dat China hun op korte termijn veel geld kan opbrengen maar op lange termijn fataal kan worden.
Militair stelt China dan ook , buiten veel soldaten, niks voor.
Braaf luisteren naar de VS of je krijgt spanky. Dacht dat dat ondertussen al duidelijk zou moeten zijn voor de Chinezen.

Alvorens onzin te spuien zou ik me toch maar eens in de Chinese expansie verdiepen.
De Chinese invloed in Afrika, het rijkste continent wat grondstoffen betreft, is vele malen groter dan de Europese.
Binnen maximum twee jaar is de Chinese economie de grootste van de wereld.
De Chinese staat is tevens schatrijk wat van de VS, Japan en Europa die kraken onder de schulden niet gezegd kan worden.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Het is een feit dat staalproductie kost in China lager zal liggen dan pakweg Europa maar dat wil nog niet zeggen dat ze het staal onder hun kostprijs verkopen.

De namaakindustrie is een miniem onderdeel van de totale industrie. De bedrijven die voor het Westen werken zijn onderhevig aan regelmatige controles en audits. Hun afgewerkte producten worden bovendien getest in officiele internationale laboratoria.

Als sommige producten kwalitatief lager liggen kom dat door de Westerse aankopers van pakweg Zeeman, Primark of Action etc die de druk op de prijzen intens maken en die zelf lastenboeken opstellen die kwalitatief laag liggen zolang het maar spotgoedkoop is. Dat soort aankopers wijken trouwens massaal uit naar Bangladesh etc omdat China te duur wordt

Chinezen zijn bekaam topkwaliteit te maken en werken voor grote Westerse design merken of pakweg Apple en Samsung. Dan zijn ook de eisen van de lastenboeken veel hoger.

Dat is blablabla die flagrant in strijd is met hetgeen in de praktijk wordt vastgesteld. Vooral de Europese industrie van luxeproducten wordt door de Chinezen geviseerd. Ook in de sigarettensector wroeten ze heel graag. Om de haverklap worden ganse ladingen namaaksigaretten in beslag genomen. Om maar te zwijgen over namaak medicamenten en voedselsupplementen. Je doet alsof je daar nog nooit over gehoord hebt.
En de niet aflatende occulte trafiek in producten van bedreigde diersoorten ten behoeve van hun abacadabra-farmacie? Ook "miniem" zeker?

[kelt]

Er is nog geen concrete dreiging maar Australie reageert al.
De natie,zeer dunbevolkt,maar trotse bezitter van een aanzienlijk aantal interessante combinaties van de tabel van Mendeljev,zou daar graag verder iets aan te zeggen hebben...

Vandaar strenge immigratie-reglementen.....
Vandaar ook een waarlijk immense defensieinvestering (vergeleken met de economie).Er worden cijfers van omgerekend 34 miljard euro genoemd.

De nadruk ligt op het beheersen van de zee,met nieuwe top-of the line duikboten,en een vernieuwing van zowat de ganse oppervlaktevloot....

Ja,de natie vertrouwt erg op zijn dicht bondgenootschap met de VS.....maar behoudt zelf erg geloofwaardige middelen.....

Het wordt niet in dergelijke directe termen gezegd,maar China is,behalve de voornaamste klant,ook de voornaamste "dreiging" voor de Aussies...

Die "oefeningetjes" omtrent eilandjes, daar ver weg van Australie,waarbij de belangen van "zwakkere" naties als de Fillippijnen en Vietnam ,of uitspraken van "Internationale hoven",bruutweg ondergetrappeld worden.....zijn een levensgrote waarschuwing...


Sommige "bodemrijkdommen" worden door grootmachten als te belangrijk beschouwd om over te laten aan andermans "nationale souvereiniteit",en zeker als er tekorten of prijsverhogingen zouden kunnen zijn.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Er is nog geen concrete dreiging maar Australie reageert al.
De natie,zeer dunbevolkt,maar trotse bezitter van een aanzienlijk aantal interessante combinaties van de tabel van Mendeljev,zou daar graag verder iets aan te zeggen hebben...

Vandaar strenge immigratie-reglementen.....
Vandaar ook een waarlijk immense defensieinvestering (vergeleken met de economie).Er worden cijfers van omgerekend 34 miljard euro genoemd.

De nadruk ligt op het beheersen van de zee,met nieuwe top-of the line duikboten,en een vernieuwing van zowat de ganse oppervlaktevloot....

Ja,de natie vertrouwt erg op zijn dicht bondgenootschap met de VS.....maar behoudt zelf erg geloofwaardige middelen.....

Het wordt niet in dergelijke directe termen gezegd,maar China is,behalve de voornaamste klant,ook de voornaamste "dreiging" voor de Aussies...

Die "oefeningetjes" omtrent eilandjes, daar ver weg van Australie,waarbij de belangen van "zwakkere" naties als de Fillippijnen en Vietnam ,of uitspraken van "Internationale hoven",bruutweg ondergetrappeld worden.....zijn een levensgrote waarschuwing...


Sommige "bodemrijkdommen" worden door grootmachten als te belangrijk beschouwd om over te laten aan andermans "nationale souvereiniteit",en zeker als er tekorten of prijsverhogingen zouden kunnen zijn.

Nuchtere "to the point" overwegingen.

[Yarisken]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Er is nog geen concrete dreiging maar Australie reageert al.
De natie,zeer dunbevolkt,maar trotse bezitter van een aanzienlijk aantal interessante combinaties van de tabel van Mendeljev,zou daar graag verder iets aan te zeggen hebben...

Vandaar strenge immigratie-reglementen.....
Vandaar ook een waarlijk immense defensieinvestering (vergeleken met de economie).Er worden cijfers van omgerekend 34 miljard euro genoemd.

De nadruk ligt op het beheersen van de zee,met nieuwe top-of the line duikboten,en een vernieuwing van zowat de ganse oppervlaktevloot....

Ja,de natie vertrouwt erg op zijn dicht bondgenootschap met de VS.....maar behoudt zelf erg geloofwaardige middelen.....

Het wordt niet in dergelijke directe termen gezegd,maar China is,behalve de voornaamste klant,ook de voornaamste "dreiging" voor de Aussies...

Die "oefeningetjes" omtrent eilandjes, daar ver weg van Australie,waarbij de belangen van "zwakkere" naties als de Fillippijnen en Vietnam ,of uitspraken van "Internationale hoven",bruutweg ondergetrappeld worden.....zijn een levensgrote waarschuwing...


Sommige "bodemrijkdommen" worden door grootmachten als te belangrijk beschouwd om over te laten aan andermans "nationale souvereiniteit",en zeker als er tekorten of prijsverhogingen zouden kunnen zijn.

De VS hebben veruit de grootste vloot en modernste systemen.
http://www.stoerejongenzzz.nl/de-ste...wereld-nl-15e/

Neem daar nog alle landen bij waar China ruzie mee maakt ( Indonesia, Australia, Philippines, etc... ) dan gaat het snel game over zijn voor hun als ze zo "stoer" blijven doen. De Chinezen zijn aan het pokeren met slechte kaarten.

[Ben2]

Doorheen de duizenden jaar oude beschaving van China is er nooit sprake geweest van imperialisme.
De reden waarom is omdat ze tevreden waren met wat zich binnen hun eigen grenzen afspeelde, dat was vaak van een hoger niveau dan wat zich buiten de grenzen afspeelde. Dat is eigen aan de Chinese buitenlandpolitiek. Alles is er op gericht om de eenheid, de orde en de stabiliteit binnen de eigen landsgrenzen te behouden. Dat is hun grote kracht, ook vandaag.

Het verleden begrijpen om de toekomst te weten.

Het zou mij dus enorm verbazen indien China in de toekomst Australische gebieden gaat inpalmen, tenzij ze zoals bij de Filipijnen in de jaren '70 op illegale wijze zijn verkregen.

[Piero]

@Ben2
Wat krijgen we nou? Een gigantisch rijk waarin vele volken zijn verenigd is niet ontstaan door imperialisme? China had landen, o.a. Korea, in Azie onderworpen en die moesten schatting afdragen. En de armada die ooit Japen moest veroveren is in een storm vergaan.

[Yarisken]

Inname van Tibet, onderdrukking van de Oeigoeren .... . Volksverhuizing die nu bezig is naar gebieden in Rusland waar later nog om gaat gevochten worden .... .

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dat is blablabla die flagrant in strijd is met hetgeen in de praktijk wordt vastgesteld. Vooral de Europese industrie van luxeproducten wordt door de Chinezen geviseerd. Ook in de sigarettensector wroeten ze heel graag. Om de haverklap worden ganse ladingen namaaksigaretten in beslag genomen. Om maar te zwijgen over namaak medicamenten en voedselsupplementen. Je doet alsof je daar nog nooit over gehoord hebt.
En de niet aflatende occulte trafiek in producten van bedreigde diersoorten ten behoeve van hun abacadabra-farmacie? Ook "miniem" zeker?

De luxeproducten worden wel officieel in China gemaakt. De bedrijven die deze maken doen niet eender wat op gevaar hun opdrachtgever te verliezen.

[Ben2]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

@Ben2
Wat krijgen we nou? Een gigantisch rijk waarin vele volken zijn verenigd is niet ontstaan door imperialisme? China had landen, o.a. Korea, in Azie onderworpen en die moesten schatting afdragen. En de armada die ooit Japen moest veroveren is in een storm vergaan.

Schatting afdragen is iets van een andere orde.

Gedachtengoed in China was toen dat ze cultureel centrum van de wereld waren en dat anderen minder geciviliseerd waren, daarom dus geen buitenlandse verovering. Alle 'rijkdom' was binnen eigen landsgrenzen te vinden.

Schatting afdragen is gekend als het 'tribute system' waarbij naburige landen de suprematie van China erkenden en verder prima (economische) relaties onderhielden. Dat is geen imperialisme, toch niet in de betekenis die wij er de laatste eeuw aan hebben gegeven.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Yarisken

Inname van Tibet, onderdrukking van de Oeigoeren .... .

En je bent Binnen-Mongolië en de Manchu's nog vergeten!

Tibet en Xinjiang horen wel al heel lang tot het Chinese Rijk, hé... De Tibetaanse cultuur heeft de Chinese erg diep beïnvloed, en de Manchu's en de Mongolen staan zelfs aan de wieg van Chinese dynastieën.

Je mag gerust de Chinese overheid crititizeren voor hun behandeling van minderheden. Zij hebben officieel een affirmative action-politiek op poten gezet waarbij etnische minderheden:
- vrijgesteld zijn van de één-kindpolitiek;
- gegarandeerde quota inzake studiebeurzen;
- ...

(De Chinezen moedigen dus de demografische groei van de etnische minderheden t.o.v. de meerderheidspopulatie aan; dat is wat anders dan Vlaanderen waar men:
- een hypocriete, want verdoken "eigen volk eerst"-politiek voert door de regels omtrent kindergeld te wijzigen zodat - heel toevallig - etnische minderheden in de praktijk minder zullen krijgen;
- via voorrangsregels etnische minderheden uit Brusselse Nederlandstalige scholen poogt te weren;
- ...)

Soit. Betekent dat dat alles OK is in China? Neen, maar wie zijn wij om ons daar te moeien? Zouden wij ons dan niet beter eerst afvragen waarom:
- Frankrijk Frans-Vlaanderen en de Elzas bezet?
- Engeland naast Schotland en Wales nog steeds een deel van Ierland en Spanje bezet?
- Spanje Baskenland en Catalonië bezet?
- ...

Ik heb nog nooit een Chinees zich zien moeien in dergelijke Europese interne aangelegenheden. Was het omgekeerde maar waar...

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

En je bent Binnen-Mongolië en de Manchu's nog vergeten!

Tibet en Xinjiang horen wel al heel lang tot het Chinese Rijk, hé...

Gast! Wat gij allemaal durft te schrijven .... Het zijn de Chinezen die dat beweren hé! Ooit al aan een Tibetaan gevraagd of hij ermee akkoord is? Ik wel hoor, ik ken er een paar. En die zijn daar totaal niet mee akkoord.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

De Tibetaanse cultuur heeft de Chinese erg diep beïnvloed

Hallo? En dan? De Chinese en Japanse cultuur hebben mekaar ook beinvloed, is dat dan een goede reden voor de Japanners om China binnen te vallen in 1937?

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

, en de Manchu's en de Mongolen staan zelfs aan de wieg van Chinese dynastieën.

En .... DAN?

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Je mag gerust de Chinese overheid crititizeren voor hun behandeling van minderheden. Zij hebben officieel een affirmative action-politiek op poten gezet waarbij etnische minderheden:
- vrijgesteld zijn van de één-kindpolitiek;
- gegarandeerde quota inzake studiebeurzen;
- ...

Ja ja ja, dat hoor ik in China ook als vergoeilijking. Ik kan het weten want ik ben met een Chinese getrouwd, en spreek de taal ook ondertussen. Maar die maatregelen zijn gewoon uit opportunistische overwegingen. De 1 kind politiek onderhouden in afgelegen gebieden is praktisch onmogelijk, en via studie beurzen proberen ze andere volkeren meer 'Han' te maken.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

(De Chinezen moedigen dus de demografische groei van de etnische minderheden t.o.v. de meerderheidspopulatie aan

Dit is gewoon niet waar!

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

; dat is wat anders dan Vlaanderen waar men:
- een hypocriete, want verdoken "eigen volk eerst"-politiek voert door de regels omtrent kindergeld te wijzigen zodat - heel toevallig - etnische minderheden in de praktijk minder zullen krijgen;

Denkt ge nu echt dat dat een verschil gaat maken. Ik ben trouwens tegen kindergeld, gewoon afschaffen.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

- via voorrangsregels etnische minderheden uit Brusselse Nederlandstalige scholen poogt te weren;

Ik denk dat het net andersom is.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

- ...)

Soit. Betekent dat dat alles OK is in China? Neen, maar wie zijn wij om ons daar te moeien?

Omdat ik geloof in de filosofie van het verdrag van de rechten van de mens. En dat die principes universeel zijn! U niet??
En dus gelden die ook in China! En elke keer ik in China ben verdedig die principes.
Ik heb een bloedhekel aan uw laffe retoriek dat we andere culturen maar met rust moeten laten, want dat ze het zelf wel beter weten! LARIE!

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Zouden wij ons dan niet beter eerst afvragen waarom:
- Frankrijk Frans-Vlaanderen en de Elzas bezet?

Flauwe kul. Frans Vlaanderen is blij om bij Frankrijk te horen, anders hadden ze wel een referendum georganiseerd. Niets houdt hun tegen.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

- Engeland naast Schotland en Wales nog steeds een deel van Ierland en Spanje bezet?

Flauwe kul. Heeft Schotland via een referendum geen kans gehad om onafhankelijk te worden?

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

- Spanje Baskenland en Catalonië bezet?

Flauwe kul. In het kwadraat!

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

- ...

Ik heb nog nooit een Chinees zich zien moeien in dergelijke Europese interne aangelegenheden. Was het omgekeerde maar waar...

Ik zou niets liever hebben dat Chinezen zich moeien, leve de vrijheid van meningsuiting! En Chinezen moeien zich wel degelijk. Gij hebt er notie van. Zij bekijken onze maatschappij zeer grondig, en kiezen dan wat ze nuttig vinden, en vooral wat ze 'onnuttig' vinden. Dat de Belgische regering onder druk werd gezet om de Dalai Lama niet te ontvangen, is dat geen 'bemoeienis in interne aangelegenheden'?? Man , gij weet echt niets!

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Gast! Wat gij allemaal durft te schrijven .... Het zijn de Chinezen die dat beweren hé! Ooit al aan een Tibetaan gevraagd of hij ermee akkoord is? Ik wel hoor, ik ken er een paar. En die zijn daar totaal niet mee akkoord.

Niet akkoord met het historische feit dat Tibet onder verschillende dynastiën tot het Chinese Rijk hoorde of niet akkoord met het feit dat Tibet nu nog tot China hoort? Het eerste is quatsch, het tweede is een legitiem standpunt dat men kan delen of niet delen. China zal van dit laatste niet willen horen spreken, net als VK niet wil spreken over Noord-Ierland, Gibraltar en Falklands of Spanje niet wil praten over de Falklands.

Nu, in al dat soort zaken zijn er verschillende standpunten. Het is niet omdat je met een paar Tibetanen hebt gesproken dat zij allemaal zo denken. Er zijn ook Tibetanen zoals Losang Jamcan die lid zijn van de Communistische Partij. Als externe waarnemer kun je je afvragen of de theocratie o.l.v. de Dalai Lama zoveel beter was voor de gewone man dan het bestuur van de Tibetaanse Autonome Republiek binnen de Volksrepubliek China...

Maar het beste voor zowel Europa als Azië is dat wij Europeanen eindelijk ophouden met hun neuzen te steken in andermans zaken.

Hallo? En dan? De Chinese en Japanse cultuur hebben mekaar ook beinvloed, is dat dan een goede reden voor de Japanners om China binnen te vallen in 1937?

Comparaison n'est pas raison en de Tibetaanse zaak is niet direct gediend met dergelijke historisch manke vergelijkingen.

Tibet hoorde vóór de revolutie tot China. Het is dan ook niet verwonderlijk dat na de revolutie de revolutionaire legers ook Tibet met zijn feodale theocratie gaan bereiken. Het revolutionaire Frankrijk duldde ook geen Koninkrijk Navarra aan zijn grenzen.

En .... DAN?

Ik verruim de discussie naar Mongolen en Manchu's. Waarom stoort je dit?

Ja ja ja, dat hoor ik in China ook als vergoeilijking.

Dat zijn gewoon feiten.

Ik kan het weten want ik ben met een Chinese getrouwd, en spreek de taal ook ondertussen.

Jij zou zeggen: "En... DAN???" Ik zou eerder zeggen: wat is de relevantie van jouw privé-leven in deze discussie?

Maar die maatregelen zijn gewoon uit opportunistische overwegingen.

"En ... DAN???" Of liever: welke politieke beslissingen worden niet uit opportunistische overwegingen genomen?

De 1 kind politiek onderhouden in afgelegen gebieden is praktisch onmogelijk,

Mogelijk, maar het resultaat is wel dat de Han zich aan de een-kind politiek moeten houden en de etnische minderheden niet, met alle demografische gevolgen van dien. Ik zie geen enkel Europees land dat ooit doen.

en via studie beurzen proberen ze andere volkeren meer 'Han' te maken.

Als ze geen studiebeurzen geven, dan is het onderdrukking en als ze wel studiebeurzen geven, dan is het om andere volkeren meer "Han" te maken. Wat moeten ze dan wel doen?

Ik stel vast dat als je de discussie nog maar durft te openen over quota voor etnische minderheden in Europa, dat je dan onmiddellijk voor het vuil van de straat wordt uitgescholden. Terwijl dit juist een erg pragmatische, zij het misschien "opportunistische", aanpak kan zijn.

Dit is gewoon niet waar!

Ha, dat is pas een argument Donald Trump waardig. "Het is gewoon niet waar." Ah ok, het is niet waar, circulons...

Dat moet je toch eens uitleggen: als populatie A maar één kind mag krijgen en populatie B meerdere kinderen, dan stimuleert dat NIET de relatieve demografische groei van B t.o.v. A?

Denkt ge nu echt dat dat een verschil gaat maken. Ik ben trouwens tegen kindergeld, gewoon afschaffen.

Toen dat discours van "migranten die profiteren van onze sociale zekerheid" er nog niet was, stelde niemand kindergeld in vraag. Nu plots wel. Dat is weer toeval zeker?

Ik denk dat het net andersom is. Omdat ik geloof in de filosofie van het verdrag van de rechten van de mens. En dat die principes universeel zijn! U niet??

Ik geloof in mensenrechten, ja, maar geloof jij daar wel in? Of geloof je in de superioriteit van de Europeaan om de Aziaat te gaan uitleggen hoe hij die mensenrechtenprincipes moet gaan toepassen? Hoeveel oorlogen en massamoorden zijn er niet begaan in de naam van dat Westerse "humanitair" interventionisme?

Het is precies dit mensenrechtenimperialisme dat ingaat tegen de mensenrechten en er een afgrijselijke karikatuur van maakt. We mogen gerust China bekritiseren maar dan moeten we ook luisteren naar hun kritiek i.v.m. ons. Nog altijd hebben we hetgeen we in Peking hebben geroofd nog niet teruggegeven en we gaan arrogant onze bek opendoen over mensenrechten? Het minste dat we kunnen is ons te excuseren voor onze agressie en onze mensenrechtenschendingen en de geroofde buit teruggeven. En dan hebben we misschien de credibiliteit om kritiek te geven en echt gehoord te worden.

En dus gelden die ook in China! En elke keer ik in China ben verdedig die principes.

Waarom alleen in China? Waarom niet hier beginnen? We hebben hier de hoofdzetels van EU en NAVO en België is overal bij betrokken. Waarom daarover geen vragen stellen? Waarom zijn er zoveel standbeelden van genocidair Leopold II? Wanneer je erin geslaagd bent om alle standbeelden van Leopold II te slopen en te vervangen door standbeelden van Patrice Lumumba, dan heb je misschien de morele credibiliteit om te beginnen over mensenrechten in China. Het goede voorbeeld is veel sprekender dan het opgeheven vingertje.

Ik heb een bloedhekel aan uw laffe retoriek dat we andere culturen maar met rust moeten laten, want dat ze het zelf wel beter weten! LARIE!

Het gaat niet over culturen, maar over het fundamentele recht tot zelfbeschikking van alle volkeren. Het zijn Vlamingen, Walen en Brusselaars die zelf tot een oplossing voor BHV moeten komen. Of zou jij aanvaarden dat Xi Jinping hier zijn oplossing komt opleggen? Ik niet.

De bevrijding van de onderdrukten zal het werk van de onderdrukten zelf zijn, of niet zijn.

Flauwe kul. Frans Vlaanderen is blij om bij Frankrijk te horen, anders hadden ze wel een referendum georganiseerd.

Frans-Vlaanderen is gedwongen verfranst en de mening van de gewone man is er nooit gevraagd. Je klinkt als de Chinese overheid die zal zeggen: Xinjiang is blij om bij China te horen, anders hadden ze wel een referendum georganiseerd. Oei detail, de Han vormen reeds een meerderheid. Un Frans-Vlaanderen vormen de eentalige Fransen een nog verpletterendere meerderheid. Maar dat was vroeger heel anders.

Niets houdt hun tegen.

Dat is pas absolute bullshit. In Frankrijk is het onmogelijk om een referendum te organizeren over onafhankelijkheid van een regio. In Corsica is dat ook ondenkbaar, ook al hebben de Corsicaanse nationalisten nu de meerderheid in het parlement. Zelfs in Algerije heeft men na jaren oorlogen slechts kunnen bekomen dat er een referendum kwam in heel Frankrijk over de onafhankelijkheid van Algerije.

Flauwe kul. Heeft Schotland via een referendum geen kans gehad om onafhankelijk te worden?

In Schotland mochten ook Engelse inwijkelingen stemmen. Dus gaan in Xinjiang ook de Han mogen meestemmen? In dat geval is het resultaat reeds op voorhand bekend. Dat is een oud probleem, hé: wie is de dèmos?

Flauwe kul. In het kwadraat!

Ah, dus volgens jou zijn Spanje en Frankrijk akkoord met een referendum over de onafhankelijkheid van Baskenland en Catalonië? Is dat doorgesproken met de ambassadeurs van beide landen?

Ik zou niets liever hebben dat Chinezen zich moeien, leve de vrijheid van meningsuiting! En Chinezen moeien zich wel degelijk. Gij hebt er notie van. Zij bekijken onze maatschappij zeer grondig, en kiezen dan wat ze nuttig vinden, en vooral wat ze 'onnuttig' vinden.

Zeer goed, misschien zouden wij hun maatschappij ook eens grondig moeten bestuderen en de nuttige aspecten overnemen en de rest laten voor wat het is? Zolang de Chinezen hun oplossingen maar niet komen opdringen, zie ik geen probleem.

Door Europa gelijker, democratischer, eendrachtiger te maken, kunnen we Europa versterken en vermijden dat anderen ons hier ooit komen zeggen hoe het moet. Maar als we heel de wereld per se de les willen blijven lezen, terwijl we er niet meer de middelen of de macht voor hebben en ondertussen de eigen problemen niet oplossen, ja, dan vragen we gewoon om problemen, hé. En dan gaat de wereld zich ook op onaangename wijze met ons komen moeien.

Dat de Belgische regering onder druk werd gezet om de Dalai Lama niet te ontvangen, is dat geen 'bemoeienis in interne aangelegenheden'?? Man , gij weet echt niets!

Ik weet misschien niets, maar ik weet wel wat een bemoeienis in interne aangelenheden is. En hier draai je de situatie om. Om de absurditeit van je stelling in te zien, moet je het spiegelbeeld eens bekijken: hoe zou de Belgische regering reageren als Xi Jinping met grote luister Pierre Carette ontvangt?

Zou jij het protest van de Belgische regering dan ook als "inmenging in Chinese interne aangelegenheden" zien? Of besef je dat het juist omgekeerd is?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Niet akkoord met het historische feit dat Tibet onder verschillende dynastiën tot het Chinese Rijk hoorde of niet akkoord met het feit dat Tibet nu nog tot China hoort?

Maar wat is 'horen bij'? Ik ken de Chinese propaganda, en dat betekent dat Chinezen vinden dat Tibet bij China hoort zoals u denkt dat uw tuin bij uw huis hoort.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het eerste is quatsch, het tweede is een legitiem standpunt dat men kan delen of niet delen.

Vis noch vlees argumenten, bespaar me dat!

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

China zal van dit laatste niet willen horen spreken, net als VK niet wil spreken over Noord-Ierland, Gibraltar en Falklands of Spanje niet wil praten over de Falklands.

VK wil over alles spreken, hoor. Binnenkort komt er een misschien een referendum in Noord Ierland, denkt u dat London soldaten gaat sturen?

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Nu, in al dat soort zaken zijn er verschillende standpunten. Het is niet omdat je met een paar Tibetanen hebt gesproken dat zij allemaal zo denken.

>Serieus? Maar wat een openbaring! Natuurlijk denken niet alle Tibetanen over alles hetzelfde. Maar ELKE Tibetaan die ik ken, en dat zijn er een paar vindt niet dat Tibet bij China hoort. Uw standpunt is gewoon de Chinese propaganda.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Er zijn ook Tibetanen zoals Losang Jamcan die lid zijn van de Communistische Partij. Als externe waarnemer kun je je afvragen of de theocratie o.l.v. de Dalai Lama zoveel beter was voor de gewone man dan het bestuur van de Tibetaanse Autonome Republiek binnen de Volksrepubliek China...

Wat een hypocrisie! Eerst pleiten om u niet te bemoeien met de interne politiek van China, maar hier u wel moeien met de interne politiek van Tibet. Gij hebt ook niet veel schaamte, hé. Bovendien is uw argument totale speculatie. Wat gij u afvraagt is iets waar enkel een Alwetend Wezen een antwoord op weet. En dat gij pretendeert te kunnen op antwoorden.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Maar het beste voor zowel Europa als Azië is dat wij Europeanen eindelijk ophouden met hun neuzen te steken in andermans zaken.

Ik pleit om zoveel mogelijk onze neus in andermans zaken te steken!

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Comparaison n'est pas raison en de Tibetaanse zaak is niet direct gediend met dergelijke historisch manke vergelijkingen.

Gij hebt het argument van wederzijdse beïnvloeding gebruikt, ik maak gewoon een analogie met UW argument.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Tibet hoorde vóór de revolutie tot China. Het is dan ook niet verwonderlijk dat na de revolutie de revolutionaire legers ook Tibet met zijn feodale theocratie gaan bereiken. Het revolutionaire Frankrijk duldde ook geen Koninkrijk Navarra aan zijn grenzen.

Nogmaals. Dat vonden de Chinezen! Uw standpunt is totaal éénzijdig Chinees. En voor het geval ge het niet weet. China is een dictatuur.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik verruim de discussie naar Mongolen en Manchu's. Waarom stoort je dit?

En ik vraag dan ook terecht: en dan?

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dat zijn gewoon feiten.

Nee, dat is een interpretatie van de bedoelingen van de Chinese overheid. Toon mij een officieel Chinees document dat deze visie ondersteunt.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Jij zou zeggen: "En... DAN???" Ik zou eerder zeggen: wat is de relevantie van jouw privé-leven in deze discussie?

Omdat ik nu goed kan inschatten waar uw visie verkeerd is.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

"En ... DAN???" Of liever: welke politieke beslissingen worden niet uit opportunistische overwegingen genomen?

Tja, maar dit is in tegenspraak met uw visie, die de Chinese overheid afschildert als een over overheid die het goed meent met de Tibetanen.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Mogelijk, maar het resultaat is wel dat de Han zich aan de een-kind politiek moeten houden en de etnische minderheden niet, met alle demografische gevolgen van dien. Ik zie geen enkel Europees land dat ooit doen.

Gelukkig, want zo een maatregel kan enkel in een dictatuur.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Als ze geen studiebeurzen geven, dan is het onderdrukking en als ze wel studiebeurzen geven, dan is het om andere volkeren meer "Han" te maken. Wat moeten ze dan wel doen?

Als ik in China ben, dan zeg ik altijd: 'they don't like you, you don't like them, give Tibet back to the Tibetans. '

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik stel vast dat als je de discussie nog maar durft te openen over quota voor etnische minderheden in Europa, dat je dan onmiddellijk voor het vuil van de straat wordt uitgescholden. Terwijl dit juist een erg pragmatische, zij het misschien "opportunistische", aanpak kan zijn.

Quota's zijn onzin. Man, gij zijt wel verschrikkelijk links, zeg!

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ha, dat is pas een argument Donald Trump waardig. "Het is gewoon niet waar." Ah ok, het is niet waar, circulons...

Wel, bewijs mij uw stelling.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dat moet je toch eens uitleggen: als populatie A maar één kind mag krijgen en populatie B meerdere kinderen, dan stimuleert dat NIET de relatieve demografische groei van B t.o.v. A?

Gij gaat uit van een intentieproces. Sinds wanneer hebt u telepathische gaven?
De intentie van de Chinese overheid is simpel: orde. Geen opstanden. Geen oproer.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Toen dat discours van "migranten die profiteren van onze sociale zekerheid" er nog niet was, stelde niemand kindergeld in vraag. Nu plots wel. Dat is weer toeval zeker?

Wat heb ik daar mee te maken. Ik vind dat er teveel mensen zijn op de aarde. Een puur ecologisch standpunt.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik geloof in mensenrechten, ja,

DAT denk ik nu niet, sé.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

maar geloof jij daar wel in? Of geloof je in de superioriteit van de Europeaan om de Aziaat te gaan uitleggen hoe hij die mensenrechtenprincipes moet gaan toepassen?

Nee, ander was ik niet met een Chinese getrouwd. Maar ik geloof wel in de universele waarde van de Rechten van de Mens. Gij niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Hoeveel oorlogen en massamoorden zijn er niet begaan in de naam van dat Westerse "humanitair" interventionisme?

Massamoorden? Geef eens een voorbeeld?

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het is precies dit mensenrechtenimperialisme dat ingaat tegen de mensenrechten en er een afgrijselijke karikatuur van maakt.

Gij gelooft dus duidelijk niet in de Rechten van de Mens.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

We mogen gerust China bekritiseren maar dan moeten we ook luisteren naar hun kritiek i.v.m. ons.

Gij spreekt u zelf toch ook de hele tijd tegen....

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Nog altijd hebben we hetgeen we in Peking hebben geroofd nog niet teruggegeven en we gaan arrogant onze bek opendoen over mensenrechten? Het minste dat we kunnen is ons te excuseren voor onze agressie en onze mensenrechtenschendingen en de geroofde buit teruggeven. En dan hebben we misschien de credibiliteit om kritiek te geven en echt gehoord te worden.

Ik heb nooit iets gestolen van de Chinezen, dus ik geef kritiek zoveel ik wil, ok?

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Waarom alleen in China? Waarom niet hier beginnen? We hebben hier de hoofdzetels van EU en NAVO en België is overal bij betrokken. ]Waarom daarover geen vragen stellen? Waarom zijn er zoveel standbeelden van genocidair Leopold II? Wanneer je erin geslaagd bent om alle standbeelden van Leopold II te slopen en te vervangen door standbeelden van Patrice Lumumba, dan heb je misschien de morele credibiliteit om te beginnen over mensenrechten in China. Het goede voorbeeld is veel sprekender dan het opgeheven vingertje.

Wat een zinloze vergelijkingen. Ik hef mijn vingertje op zoveel ik wil. Ik betuttel zoveel ik wil, ok?

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het gaat niet over culturen, maar over het fundamentele recht tot zelfbeschikking van alle volkeren. Het zijn Vlamingen, Walen en Brusselaars die zelf tot een oplossing voor BHV moeten komen. Of zou jij aanvaarden dat Xi Jinping hier zijn oplossing komt opleggen? Ik niet.

De bevrijding van de onderdrukten zal het werk van de onderdrukten zelf zijn, of niet zijn.

Pfff, wat een pompeuze flauwe kul. Ge ontwijkt zeer opvallend mijn argumenten.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Frans-Vlaanderen is gedwongen verfranst en de mening van de gewone man is er nooit gevraagd. Je klinkt als de Chinese overheid die zal zeggen: Xinjiang is blij om bij China te horen, anders hadden ze wel een referendum georganiseerd. Oei detail, de Han vormen reeds een meerderheid. Un Frans-Vlaanderen vormen de eentalige Fransen een nog verpletterendere meerderheid. Maar dat was vroeger heel anders.

Vroeger was inderdaad héél anders. Maar als de Frans Vlamingen onafhankelijk willen worden, dan kunnen ze dat. Tibetanen kunnen dat niet. NU, in 2016.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dat is pas absolute bullshit. In Frankrijk is het onmogelijk om een referendum te organizeren over onafhankelijkheid van een regio. In Corsica is dat ook ondenkbaar, ook al hebben de Corsicaanse nationalisten nu de meerderheid in het parlement. Zelfs in Algerije heeft men na jaren oorlogen slechts kunnen bekomen dat er een referendum kwam in heel Frankrijk over de onafhankelijkheid van Algerije.

Moeilijk gaat ook. Natuurlijk gaat de overheid tegenwerken, maar als Corsica echt wil, en een meerderheid is voor, dan gebeurt dat onvermijdelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

In Schotland mochten ook Engelse inwijkelingen stemmen. Dus gaan in Xinjiang ook de Han mogen meestemmen? In dat geval is het resultaat reeds op voorhand bekend. Dat is een oud probleem, hé: wie is de dèmos?

Weer ontwijkt ge mijn argument. De Schotten hebben toch kunnen kiezen, hé? JA of NEE?

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ah, dus volgens jou zijn Spanje en Frankrijk akkoord met een referendum over de onafhankelijkheid van Baskenland en Catalonië? Is dat doorgesproken met de ambassadeurs van beide landen?

Och alstublieft! Geen woorden in mijn mond leggen, hé.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Zeer goed, misschien zouden wij hun maatschappij ook eens grondig moeten bestuderen en de nuttige aspecten overnemen en de rest laten voor wat het is? Zolang de Chinezen hun oplossingen maar niet komen opdringen, zie ik geen probleem.

Door Europa gelijker, democratischer, eendrachtiger te maken, kunnen we Europa versterken en vermijden dat anderen ons hier ooit komen zeggen hoe het moet. Maar als we heel de wereld per se de les willen blijven lezen, terwijl we er niet meer de middelen of de macht voor hebben en ondertussen de eigen problemen niet oplossen, ja, dan vragen we gewoon om problemen, hé. En dan gaat de wereld zich ook op onaangename wijze met ons komen moeien.

Valt gij zelf niet in slaap als ge dit typt? Kan het niet nog wolliger?

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik weet misschien niets, maar ik weet wel wat een bemoeienis in interne aangelenheden is. En hier draai je de situatie om. Om de absurditeit van je stelling in te zien, moet je het spiegelbeeld eens bekijken: hoe zou de Belgische regering reageren als Xi Jinping met grote luister Pierre Carette ontvangt?

Zou jij het protest van de Belgische regering dan ook als "inmenging in Chinese interne aangelegenheden" zien? Of besef je dat het juist omgekeerd is?

En opnieuw ontwijkt ge mijn argument: dus ik stel de vraag opnieuw: Is het geen interne inmenging als de Chinese overheid vraagt aan België om de Dalai Lama niet te ontvangen? Ja of Nee?

[Ben2]

"China is een dictatuur" en "De intentie van de Chinese overheid is simpel: orde. Geen opstanden. Geen oproer." lees ik bij geertvdb.

Dat is een visie door een westerse bril.

Feit is echter dat 95%(!) van de Chinese bevolking akkoord gaat en het eens is met de manier waarop het Centrale gezag functioneert!

De prioriteit van het Chinese Centrale gezag is inderdaad orde, stabiliteit én éénheid, maar dat wordt als positief ervaren door de bevolking. Niet als iets dictatoriaal. Niet als ondemocratisch of autoritair. Dat is enkel een visie door een gekleurde westerse bril.

Vandaag is de grote kracht van China de grote competentie van het Centrale gezag. Dan spreek ik niet alleen over uiterst succesvolle infrastructuur projecten, maar ook over het feit dat er nooit crisissen zijn van grote omvang.

Het verschil in de manier waarop de bevolking in het Westen (Europa) en de Chinese bevolking tegen hun respectievelijke regeringen aankijken kan niet genoeg benadrukt worden: Europese bevolkingen kijken naar hun regering met groot wantrouwen vanwege falend beleid; de Chinese bevolking daarentegen ziet vooral de competentie van hun Centrale gezag.

Dat is een immens verschil. Een verschil die de komende decennia nog volledig moet worden geabsorbeerd door de westerse bevolking. Het mondiaal en economisch beleid zal in de toekomst bepaald worden door het Oosten waar zich 85% van de bevolking bevindt en niet langer door de 15 % westerse elite.

Dat is pas een democratische evolutie. Een evolutie die nog niet is doorgedrongen in het Westen, maar enkel als positief kan worden ervaren.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Ben2

"China is een dictatuur" en "De intentie van de Chinese overheid is simpel: orde. Geen opstanden. Geen oproer." lees ik bij geertvdb.

Feit is echter dat 95%(!) van de Chinese bevolking akkoord gaat en het eens is met de manier waarop het Centrale gezag functioneert!.

Lijkt me lastig om te meten in een dictatuur.

[Nietzsche]

Kallikles is een apart geval op dit forum. In dit topic heeft hij ontzettend veel woorden nodig om te zeggen: China is stout (vooral tegen minderheden), maar het westen kan er ook wat van. Gevolgtrekkingen: het westen moet zijn bek houden...

Niveautje.