Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Algemeen > Coronacrisis
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Coronacrisis het virus raast doorheen de wereld, met gevolgen voor interpersoonlijke relaties, mobiliteit, economie, gezondheid(sbeleid), ... Plaats hier de discussies over dit onderwerp.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 4 januari 2021, 13:54   #21
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 117.351
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De Rode Willem Bekijk bericht
Anno 2021 is dat pure arrogantie en peilloze zelfoverschatting.
Wij zijn dan allemaal onderworpen aan het gezag van een of andere paus ?

Citaat:
Men kan nooit alle kennis hebben om de coherentie en relevantie van alles na te gaan.
Toch wel, dat is zelfs niet eens erg moeilijk. Het gaat hem niet om "alles te weten". Het spreekt vanzelf dat je de broncode van je computer niet gaat trachten na te gaan om zeker te zijn of wat er op uw scherm komt, wel datgene is wat er op dit forum geschreven wordt. Je moet helemaal geen informaticus zijn die alle code kent om vertrouwen te hebben in sommige dingen die je met je computer doet, om de eenvoudige reden dat mochten die dingen NIET werken zoals het hoort, dat zodanig veel implicaties zou hebben in de wereld, dat het algemeen wel zou gemerkt worden.

Over de vraag bijvoorbeeld, of maskers werken, is het heel eenvoudig: er zijn databases van artikelen over medische zaken die je kan raadplegen. Ja, je kan ergens wel vertrouwen hebben dat die database wel ongeveer werkt zoals je computer.
Dan vind je daar de artikelen van de laatste 20 jaar of zo die over die maskers gaan. Je kan die lezen. Die zijn niet moeilijk te lezen. Aangezien die van voor 2019 dateren, zijn er geen problemen hierover.

Dat geeft je een idee van de kennis die wel en niet aanwezig is over zulke maskers. Je hebt dan ongeveer alle "medisch actuele kennis" over de effectiviteit van maskers ten aanzien van virale infecties. Je kan ook oudere boeken daarover terug vinden. Je kan dat ook lezen.

Het enige wat je daaruit kan besluiten is dat men maar heel partiele informatie heeft over hoe maskers je zouden beschermen ten aanzien van een virale ziekte. Je merkt dat het alles behalve wetenschappelijk duidelijk is. Dat er wat tegenstrijdige resultaten zijn, dat niks heel goed aangetoond is.

Inderdaad heb je ergens vertrouwen dat die dingen authentiek zijn, natuurlijk. je gaat ervan uit dat men U geen rare internet verbinding geeft waarbij men al die dingen totaal gemanipuleerd heeft. Je gaat uit van een zekere integriteit van wat je met je computer kan vinden aan wetenschappelijke artikelen. Maar ik zou dat niet rekenen onder "blind vertrouwen". Dat is gewoon een redelijke aanname.

Niks belet U van dat allemaal te lezen. 't is niet eens zo veel. Je moet daar geen medicus voor zijn. Het volstaat van wat algemene wetenschappelijke bagage te hebben, en van eventueel hier en daar een basiswerk door te nemen als je vindt dat er iets ontbreekt in je inzicht om die dingen kunnen te lezen.

Ja, dat vergt enige inspanning, dat wel. Het is dus inderdaad zo dat voor dingen waar je niet veel belang aan hecht, en waar je niet speciaal enige reden hebt om U vragen bij te stellen, je uit LUIHEID en TIJDSBESPARING kan steunen op wat "experten" U zeggen. Maar op geen enkele wijze is dat "gesloten kennis" die je niet zou kunnen verifieren, als je wat moeite wil doen.

Laatst gewijzigd door patrickve : 4 januari 2021 om 13:58.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 januari 2021, 13:57   #22
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 117.351
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp Bekijk bericht
Ik zie niet in wat er arrogant is aan het gebruiken van uw eigen kennis als je daarover beschikt.
Er zijn hier heel wat hoger opgeleiden op dit forum die heel wat ervaring hebben met het verwerken van statistische gegevens.
Ik heb mijn kennis van statistiek op hoger niveau gebracht door een postgraduaat. Termen als statistisch significant zijn niet onbekend voor mij.
Het heeft mij al geholpen om ook posts die corona als hoax omschrijven kritisch te benaderen. Vooringenomen standpunten laten veelal het bewijs achterwege of hun verschillen die ze vinden statistisch significant zijn. Zulke berekeningen zijn dan ook wat ingewikkelder maar niet ondoenbaar.

Een berekening maken en zien dat er een statistisch significant verschil is tussen 2 groepen, dat is één zaak. Besluiten wat daar de oorzaak van is, dat is nog iets anders.
Voila. Ik herhaal hier altijd maar, en het is precies wat De Hond ook schrijft, dat een expert niet iemand is die je moet geloven, maar die juist het bewijs voor wat hij aanhaalt kan aanvoeren op zulke wijze dat het gemakkelijk kan geverifieerd worden. DAT doen is inderdaad experten werk.

Het BEDENKEN van het bewijs van de stelling van Pythagoras is experten werk. Het natrekken ervan, niet.

Zeggen "ik ben expert, dus geloof mij, de stelling van Pythagoras is juist" is godsdienst.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 januari 2021, 14:32   #23
Mambo
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 27 april 2004
Berichten: 43.539
Standaard

Iedereen heeft nu wel iets te bewijzen.
Verwarring overal,missie geslaagd zou ik denken.
Vandaag bv was de planning dat ik aan een nieuwe klus zou beginnen. Echter zondag avond komt het bericht binnen dat er ook iemand anders daar zou zijn voor zijn klussen. En omdat meneer pipo al jullie expertise grondig geloofd en nu zelf er ook één is mag niemand in het gebouw zolang meneer pipo de expert daar zal zijn.
Resultaat het jaar dat begonnen is start al met een misser van formaat.
Maar ja die aerosols natuurlijk. Bronzen kloten krijg je van jullie experten.
Hoeveel vangen ze zo per interview of artikels?

Anderhalve meter gezever is een zekerheid alvast.
En met de wind in de rug zeker 3 meter.

Dwazekloten.
__________________
Misschien heb ik me wel vergist.
Of niet ?

Laatst gewijzigd door Mambo : 4 januari 2021 om 14:39.
Mambo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 januari 2021, 14:45   #24
Der Wanderer
Europees Commissaris
 
Der Wanderer's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 februari 2005
Berichten: 7.949
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Voila. Ik herhaal hier altijd maar, en het is precies wat De Hond ook schrijft, dat een expert niet iemand is die je moet geloven, maar die juist het bewijs voor wat hij aanhaalt kan aanvoeren op zulke wijze dat het gemakkelijk kan geverifieerd worden. DAT doen is inderdaad experten werk.

Het BEDENKEN van het bewijs van de stelling van Pythagoras is experten werk. Het natrekken ervan, niet.

Zeggen "ik ben expert, dus geloof mij, de stelling van Pythagoras is juist" is godsdienst.
Een kleine nuancering:

Het bedenken van zo'n bewijs is het werk van de meester.
Het kennen van het bewijs en ermee werken is het werk van de gezel of de expert.
Het leren van het bewijs en hoe ermee te werken is het werk van de leerling.
In de gegeven situatie bevind je je tussen leerling en expert aangezien je al bepaalde vermogens aangeleerd hebt om te oordelen over wat je tegelijk nog verder leert kennen.
Soms zal je toch noodgedwongen moeten 'vertrouwen', nl. op die vlakken waar men nu eenmaal nog volledig 'leerling' is (behalve dan wat de logica betreft: als de leraar zaken enkel in de vorm van mirakels kan voorschotelen, vertelt hij onzin of weet hij zijn kennis op zijn minst niet goed over te brengen).

(Overigens volgt hieruit dat wie vandaag afstudeert als 'master' of zelfs 'doctor' in werkelijkheid, naar de geest genomen, slechts 'bachelor' is. Een hedendaagse 'bachelor' is gewoon een al iets verder gevorderde leerling. Men probeert dat natuurlijk wat te verdoezelen en dan krijg je thesissen of zelfs doctoraten met fake-vernieuwingen.)

Laatst gewijzigd door Der Wanderer : 4 januari 2021 om 14:52.
Der Wanderer is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 januari 2021, 14:47   #25
De Rode Willem
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
De Rode Willem's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 januari 2003
Berichten: 11.541
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Wij zijn dan allemaal onderworpen aan het gezag van een of andere paus ?
Alle kennis moet aangeleerd worden. Zelfs als men intelligent genoeg zou zijn om kennis uit boeken of van internet te absorberen, verwerken, begrijpen en toe te passen dan nog is die kennis door anderen aangebracht.
__________________
Wie boter op zijn hoofd heeft, moet niet in de zon gaan staan (Joost Eerdmans)

Geef nooit een boomerang aan idioten
De Rode Willem is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 januari 2021, 14:51   #26
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 117.351
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer Bekijk bericht
Een kleine nuancering:

Het bedenken van zo'n bewijs is het werk van de meester.
Het kennen van het bewijs en ermee werken is het werk van de gezel of de expert.
Het leren van het bewijs en hoe ermee te werken is het werk van de leerling.
Ja, maar zelfs de leerling beseft het als het bewijs dat hem voorgeschoteld wordt, niet klopt ; in het zachtste geval omdat er stappen in het bewijs niet begrepen worden.

Het is aan de meester van dat uit te leggen aan de leerling op zulke wijze dat de leerling "kan volgen". Welnu, ik beweer dat de echte expert de persoon is die het bewijs op zulke wijze kan formuleren, dat hij alle vragen van de leerling anticipeert, en dus overduidelijk voor gelijk welke leerling een begrijpbaar bewijs met uitleg kan produceren.

Ttz, de echte expert kan afkomen met een bewijsvoering die door veel mensen met een basis wetenschappelijke bagage begrepen kan worden en geverifieerd kan worden tot op een niveau waar men "vertrouwen" kan hebben om de eenvoudige reden dat de consequenties van het fout zijn van die dingen tot veel zichtbare problemen zou leiden, problemen die men niet waarneemt.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 januari 2021, 14:53   #27
Der Wanderer
Europees Commissaris
 
Der Wanderer's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 februari 2005
Berichten: 7.949
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Ja, maar zelfs de leerling beseft het als het bewijs dat hem voorgeschoteld wordt, niet klopt ; in het zachtste geval omdat er stappen in het bewijs niet begrepen worden.

Het is aan de meester van dat uit te leggen aan de leerling op zulke wijze dat de leerling "kan volgen". Welnu, ik beweer dat de echte expert de persoon is die het bewijs op zulke wijze kan formuleren, dat hij alle vragen van de leerling anticipeert, en dus overduidelijk voor gelijk welke leerling een begrijpbaar bewijs met uitleg kan produceren.

Ttz, de echte expert kan afkomen met een bewijsvoering die door veel mensen met een basis wetenschappelijke bagage begrepen kan worden en geverifieerd kan worden tot op een niveau waar men "vertrouwen" kan hebben om de eenvoudige reden dat de consequenties van het fout zijn van die dingen tot veel zichtbare problemen zou leiden, problemen die men niet waarneemt.
Ja, ik had zelf nog een opmerking over logica toegevoegd.
Der Wanderer is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 januari 2021, 14:54   #28
Der Wanderer
Europees Commissaris
 
Der Wanderer's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 februari 2005
Berichten: 7.949
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De Rode Willem Bekijk bericht
Alle kennis moet aangeleerd worden. Zelfs als men intelligent genoeg zou zijn om kennis uit boeken of van internet te absorberen, verwerken, begrijpen en toe te passen dan nog is die kennis door anderen aangebracht.
Behalve de kennis van de meester natuurlijk die doorgaans door gezellen die vastzitten aan het 'leergezag' (ook al 'kunnen ze dat volgen') doorgaans slecht beoordeeld wordt (want 'afwijkend' van hoe 'het hoort', van datgene waarin ze als gezellen elkaar bevestigen). Dat is het probleem met peer-review. (Zeker op menswetenschappelijk vlak.)

Laatst gewijzigd door Der Wanderer : 4 januari 2021 om 14:55.
Der Wanderer is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 januari 2021, 15:03   #29
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 117.351
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De Rode Willem Bekijk bericht
Alle kennis moet aangeleerd worden. Zelfs als men intelligent genoeg zou zijn om kennis uit boeken of van internet te absorberen, verwerken, begrijpen en toe te passen dan nog is die kennis door anderen aangebracht.
Juist, maar daarvan wordt de coherentie, tijdens het leerproces, natuurlijk wel voortdurend geverifieerd. Ik herneem mijn stelling van Pythagoras voorbeeld. Ja, je zou kunnen denken dat een gekke wiskunde leraar U een heel gekke wiskunde heeft aangeleerd waarin je heel gekke vormen van "bewijsvoering" als "logisch" hebt aangeleerd, zodat hij U een rare stelling van Pythagoras kan bewijzen in dat zotte paradigme. Welnu, ik kan U verzekeren dat als die gekke wiskundeleraar dat zou kunnen, U een systeem van "rare logica regels" aanleren, van U "rare denkmethoden" aan te leren, en van U dat allemaal "normaal" laten te vinden, dat die gekke wiskundeleraar oftewel een genie is die een totaal nieuwe wiskunde heeft uitgevonden, oftewel niks anders is dan een religieuze leider.

Het is zo goed als onmogelijk om U een totaal verkeerde vorm van logisch redeneren aan te leren die U voor de rest in contact met de echte wereld nooit laat besluiten dat er iets niet klopt, tenzij dat verkeerde denkproces ergens vertrekt van een religieuze openbaring. Het is gewoon onmogelijk om U tot een totaal verkeerd, en toch intern coherent, wereldbeeld laten te komen dat nooit met de waarnemingen botst. Dat is gewoon niet te doen, buiten een koranschool.

Eens je dus de coherentie van de echte logica beet hebt, is het nadien gewoon een kwestie geweest van alles wat je gepresenteerd werd als "leerstof", mee in uw coherent bouwwerk op te nemen, en enkel maar als je daar telkens de logische banden mee kon verifieren met wat je eerder al wist. Enkel "logisch denken" moet aanvaard worden als een "fundamenteel axioma". Al de rest volgt eruit. En ik garandeer U dat - buiten Koranscholen - het onmogelijk is om een andere logica te bedenken die U toch niet laat tilt slaan als je dingen in de echte wereld waarneemt.

Als dusdanig ben je niet gedwongen om alles wat men U geleerd heeft, "zomaar te geloven". Bijvoorbeeld moet je NIKS geloven als je wiskunde leert. Geen enkele wiskunde leraar kan U eigenlijk bedotten, eens je echt logisch kan redeneren. Een natuurkunde leraar zal U maar met veel moeite kunnen bedotten, en zal door de mand vallen als je wat experimenteel werk doet. En zo kan je verder doen. Niks van wat je aangeleerd wordt op wetenschappelijk vlak, is eigenlijk "open voor boerenbedrog". Alles kan je verifiëren op coherentie. Wat je niet kan verifiëren, is de juistheid van waarnemingen. Maar daar is de veelvuldigheid van waarnemingen juist een aanwijzing.

Dus nee, 't is niet omdat experten U vanalles leren, dat je veel aanneemt "op vertrouwen". Eigenlijk bijna niks, op wat initiele logica na, en op wat *onbelangrijke* kennis na waar het de moeite niet was om het willen na te gaan.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 januari 2021, 15:07   #30
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 117.351
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer Bekijk bericht
Behalve de kennis van de meester natuurlijk die doorgaans door gezellen die vastzitten aan het 'leergezag' (ook al 'kunnen ze dat volgen') doorgaans slecht beoordeeld wordt (want 'afwijkend' van hoe 'het hoort', van datgene waarin ze als gezellen elkaar bevestigen). Dat is het probleem met peer-review. (Zeker op menswetenschappelijk vlak.)
Laat ons zeggen dat "menswetenschappen" vaak het woord wetenschappen zouden moeten schrappen uit hun naam.

In meer wetenschappelijke richtingen is het enige probleem van peer review eerder dat het als ondoorlaatbaar filter werkt voor te storende zaken, maar ik zou zeggen dat hoe harder de wetenschap, hoe minder dat het geval is.

Peer review is gewoon een bagger filter. Het is helemaal geen garantie van "juistheid" ; het vermindert de hoop pure bagger die gewoon tijdsverlies is.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 januari 2021, 15:21   #31
De Rode Willem
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
De Rode Willem's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 januari 2003
Berichten: 11.541
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht

Het BEDENKEN van het bewijs van de stelling van Pythagoras is experten werk. Het natrekken ervan, niet.

Zeggen "ik ben expert, dus geloof mij, de stelling van Pythagoras is juist" is godsdienst.
Het bedenken van stellingen (of theoriën e.g. relativiteitstheorie) is een inval van een genie.
In vele gevallen zijn deze mensen slim genoeg om hun "uitvindsel" nog te bewijzen ook.

Voor velen is wetenschap een soort geloof. Voor de meeste mensen is het algebraïsch en/of het meetkundig bewijs van Pythagoras niets meer dan van buiten blokkerij. En achteraf geloven ze dat dit wel waar zal zijn.
Slechts weinigen is het gegeven ook de stelling van Pythagoras echt te begrijpen.
En dat is dan nog een kleuterschoolstellingske uit de Griekse oudheid dat eigenlijk op geen enkel geavanceerd terrein van de wetenschap enige doorslaggevende rol speelt.

U moogt beginnen aan de Schrödingervergelijking voor bijvoorbeeld de H-H binding in waterstofgas. Laat staan voor meer complexe moleculen.
__________________
Wie boter op zijn hoofd heeft, moet niet in de zon gaan staan (Joost Eerdmans)

Geef nooit een boomerang aan idioten
De Rode Willem is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 januari 2021, 15:24   #32
Der Wanderer
Europees Commissaris
 
Der Wanderer's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 februari 2005
Berichten: 7.949
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Laat ons zeggen dat "menswetenschappen" vaak het woord wetenschappen zouden moeten schrappen uit hun naam.

In meer wetenschappelijke richtingen is het enige probleem van peer review eerder dat het als ondoorlaatbaar filter werkt voor te storende zaken, maar ik zou zeggen dat hoe harder de wetenschap, hoe minder dat het geval is.

Peer review is gewoon een bagger filter. Het is helemaal geen garantie van "juistheid" ; het vermindert de hoop pure bagger die gewoon tijdsverlies is.
Of een 'legitieme' bagger-beschermer, in de menswetenschap.
Der Wanderer is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 januari 2021, 15:26   #33
Der Wanderer
Europees Commissaris
 
Der Wanderer's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 februari 2005
Berichten: 7.949
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De Rode Willem Bekijk bericht
Voor velen is wetenschap een soort geloof.
Dat is dus hoe het NIET moet, maar inderdaad wel vaak het geval is, aangezien het imago van de expert verbonden is met 'doen hoe experts het doen'.

De Hond geeft daarvan een goed voorbeeld: op basis van een oud boek nam iedereen aan dat grote druppels cruciaal zijn - terwijl het in dat boek zelf nochtans anders staat, hetgeen hij opmerkte door het te lezen.
Der Wanderer is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 januari 2021, 15:29   #34
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 117.351
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De Rode Willem Bekijk bericht
Het bedenken van stellingen (of theoriën e.g. relativiteitstheorie) is een inval van een genie.
In vele gevallen zijn deze mensen slim genoeg om hun "uitvindsel" nog te bewijzen ook.
Nee, dat is gewoon "normaal expertenwerk". Een genie kan U geen stelling poneren zonder dat hij ze kan bewijzen, want als hij dat niet kan bewijzen, dan kan hij het ook niet voor zichzelf weten ook niet he ! Het onderdeel "genie" bestaat erin om de INTUITIE TE HEBBEN dat het zo zou kunnen zijn, maar zolang het enkel maar intuitie is, weet die expert dat ook niet. Enkel zijn buikgevoel zegt het hem, maar dat is dan ook maar dat, en geen kat zal daarop voortgaan he. Het genie zit hem in "zou het wel niet eens kunnen zijn dat .... ?". Het expertenwerk zit hem in dat ook daadwerkelijk aan te tonen aan zichzelf. Eens het aan zichzelf is aangetoond, volstaat het van dat wat pedagogischer uit te werken voor een andere.

Citaat:
Voor velen is wetenschap een soort geloof.
Dan hebben ze er de essentie van gemist.

Citaat:
Voor de meeste mensen is het algebraïsch en/of het meetkundig bewijs van Pythagoras niets meer dan van buiten blokkerij. En achteraf geloven ze dat dit wel waar zal zijn.
Dat zijn dan de idioten die de les niet begrepen hebben - wat aan iedereen kan voorvallen - maar vooral die denken dat het normaal zou zijn om de les niet te begrijpen, en dat is schandalig. Met andere woorden, dat zijn de kiekens die nooit mee waren en nooit hebben leren nadenken en denken dat dat normaal is. Koran school adepten dus.

Citaat:
Slechts weinigen is het gegeven ook de stelling van Pythagoras echt te begrijpen.
Goed gij !

Laatst gewijzigd door patrickve : 4 januari 2021 om 15:29.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 januari 2021, 15:30   #35
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 117.351
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer Bekijk bericht
Of een 'legitieme' bagger-beschermer, in de menswetenschap.
Vandaar dat menswetenschap geen wetenschap is.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 januari 2021, 15:32   #36
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 117.351
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De Rode Willem Bekijk bericht
U moogt beginnen aan de Schrödingervergelijking voor bijvoorbeeld de H-H binding in waterstofgas. Laat staan voor meer complexe moleculen.
Ik kan mij moeilijk indenken dat iemand dat bestudeert zonder elke stap ook echt te begrijpen. Moeilijk is dat allemaal niet. Wel veel werk. Je gaat mij toch niet zeggen dat er kiekens zijn die zoiets van buiten leren zonder de stappen te snappen, op zulke wijze dat mochten we daar gewoon wat rekenfouten in plaatsen, ze dat gelijk een onnozelaar mee zouden van buiten blokken ?

Dat is 100 keer meer werk dan het spel begrijpen en zelf kunnen reproduceren he. Ik zou denken dat ik, vanaf scratch, dat op een halve dag terug helemaal zelf uitvind (met hier en daar een herinnering van welke stappen men kan toepassen, zoals eerst naar bolcoordinaten gaan, en dan scheiding van variabelen toepassen ; het enige waar ik waarschijnlijk ga vastlopen zonder iets op te zoeken is de afleiding van de Legendre polynomen).

Laatst gewijzigd door patrickve : 4 januari 2021 om 15:35.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 januari 2021, 15:46   #37
De Rode Willem
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
De Rode Willem's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 januari 2003
Berichten: 11.541
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Moeilijk is dat allemaal niet. Wel veel werk.
U bent de eerste die ik dat hoor zeggen.
Ik vrees dat deze uitspraak meer over u zegt dan over de Schrödinger vergelijking.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Je gaat mij toch niet zeggen dat er kiekens zijn die zoiets van buiten leren zonder de stappen te snappen, op zulke wijze dat mochten we daar gewoon wat rekenfouten in plaatsen, ze dat gelijk een onnozelaar mee zouden van buiten blokken ?
99.9% van de studenten licentie chemie (in mijn tijd) snapten er geen lor van.



Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Dat is 100 keer meer werk dan het spel begrijpen en zelf kunnen reproduceren he. Ik zou denken dat ik, vanaf scratch, dat op een halve dag terug helemaal zelf uitvind (met hier en daar een herinnering van welke stappen men kan toepassen, zoals eerst naar bolcoordinaten gaan, en dan scheiding van variabelen toepassen ; het enige waar ik waarschijnlijk ga vastlopen zonder iets op te zoeken is de afleiding van de Legendre polynomen).
U hebt dus nog nooit gehoord van de Schrödingervergelijking voor moleculaire systemen, en u valt hier kompleet door de mand. Alleen al de wiskunde achter de golffunctie vergt na de humanoira 4 jaar studie om begrpen te worden.

Sorry, ik weet genoeg over uw methoden om "coherentie" te verifiëren. Trouwens coherentie heeft niets met waar of onwaar te maken. M. De Hond slaagt erin de grootste nonsens op een coherente manier naar voor te brengen zodat zelf-uitgeroepen intellectuelen er met open ogen en dichtgeknepen kont helemaal in struinen.
__________________
Wie boter op zijn hoofd heeft, moet niet in de zon gaan staan (Joost Eerdmans)

Geef nooit een boomerang aan idioten
De Rode Willem is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 januari 2021, 15:56   #38
Jan Janssen
Minister-President
 
Geregistreerd: 10 december 2016
Berichten: 5.180
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De Rode Willem Bekijk bericht
U bent de eerste die ik dat hoor zeggen.
Ik vrees dat deze uitspraak meer over u zegt dan over de Schrödinger vergelijking.



99.9% van de studenten licentie chemie (in mijn tijd) snapten er geen lor van.





U hebt dus nog nooit gehoord van de Schrödingervergelijking voor moleculaire systemen, en u valt hier kompleet door de mand. Alleen al de wiskunde achter de golffunctie vergt na de humanoira 4 jaar studie om begrpen te worden.

Sorry, ik weet genoeg over uw methoden om "coherentie" te verifiëren. Trouwens coherentie heeft niets met waar of onwaar te maken. M. De Hond slaagt erin de grootste nonsens op een coherente manier naar voor te brengen zodat zelf-uitgeroepen intellectuelen er met open ogen en dichtgeknepen kont helemaal in struinen.
Wat voor een zever vertel je hier allemaal?
Jan Janssen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 januari 2021, 15:57   #39
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 117.351
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De Rode Willem Bekijk bericht
99.9% van de studenten licentie chemie (in mijn tijd) snapten er geen lor van.
Komaan !

Citaat:
U hebt dus nog nooit gehoord van de Schrödingervergelijking voor moleculaire systemen, en u valt hier kompleet door de mand. Alleen al de wiskunde achter de golffunctie vergt na de humanoira 4 jaar studie om begrpen te worden.
Wel, normaal gezien ga je eerst de individuele atomen oplossen, en dan de moleculaire orbitalen benaderen als lineaire combinaties van een goed gekozen subset van atoomorbitalen he. Voor de H-H verbinding zal het volstaan om gewoon het 1s orbitaal van beide atomen te nemen waarschijnlijk, waardoor dit een bijna triviale combinatie wordt. Ik denk niet dat men 2s en 2p orbitalen moet toevoegen, maar men kan het altijd doen.
Je gebruikt hierbij de Born-Oppenheimer benadering, waarbij de afstand tussen de kernen als een vrije parameter wordt ingevoerd, maar die zelf klassiek blijft. Je bekomt de inter-atomaire afstand door de geparametreerde energie van de laagste toestand, als functie van die afstand, te minimaliseren.

In het simpele geval waarbij je enkel het 1s orbitaal (met de twee spintoestanden) van elk atoom neemt, bekom je een lineaire combinatie met 4 vrije constanten, die je dan in de Schroedinger vergelijking ploft, en die vergelijking gaat projecteren op elk van de orbitalen om hieruit een simpele 4 x 4 matrix vergelijking van complexe getallen te bekomen die je oplost (matrix eigenwaarden probleem). Zij het dat die functie blijven van uw afstandsparameter. Je zoekt die oplossing met de kleinste E-waarde (als functie van uw parameter) en gaat dan het minimum zoeken van die E-waarde als functie van die parameter: de waarde van de parameter geeft U de bindingsafstand.

Citaat:
Trouwens coherentie heeft niets met waar of onwaar te maken.
Het is een nodige voorwaarde. Om ze voldoende te maken moeten de premissen waar zijn.

Laatst gewijzigd door patrickve : 4 januari 2021 om 16:03.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 januari 2021, 16:00   #40
Der Wanderer
Europees Commissaris
 
Der Wanderer's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 februari 2005
Berichten: 7.949
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Nee, dat is gewoon "normaal expertenwerk". Een genie kan U geen stelling poneren zonder dat hij ze kan bewijzen, want als hij dat niet kan bewijzen, dan kan hij het ook niet voor zichzelf weten ook niet he ! Het onderdeel "genie" bestaat erin om de INTUITIE TE HEBBEN dat het zo zou kunnen zijn, maar zolang het enkel maar intuitie is, weet die expert dat ook niet. Enkel zijn buikgevoel zegt het hem, maar dat is dan ook maar dat, en geen kat zal daarop voortgaan he.
Wat je soms wel gaat hebben, is dat een genie iets erg rudimentair verwoordt en het (nog) niet per se zelf helemaal kan uitleggen of in twijfel raakt wanneer hij dat moet doen, zeker in confrontatie met de intimiderende 'gewoonte-taal' van de 'experts'. O.a. James Joyce geeft daar een voorbeeld van in Ulysses, nl. van iemand die een geniaal inzicht had in Shakespeare maar er in confrontatie met 'peers' die het belachelijk maken toe komt om dat te verloochenen. Een ander geval is dat waarbij de meester enkel een 'tip' geeft voor wie vatbaar is voor het hogere inzicht (dat is de basis van allegorieën etc.). Wie er niet 'klaar' voor is, zal het 'neutraliseren'. Dat geldt met name voor inzicht in de mens waarbij dat inzicht kan botsen met de wijze waarop de leerling zelf als mens functioneert. Een te plotse kennisname van 'strijdige' informatie kan dat functioneren compleet blokkeren of aanleiding geven tot agressie. Het vergt een inspanning om op kennisvlak van goede wil te zijn (en het oordeel uit te stellen tot wanneer men echt de 'vijandige' redenering alle kansen heeft gegeven).

Laatst gewijzigd door Der Wanderer : 4 januari 2021 om 16:03.
Der Wanderer is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 12:56.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be