China: socialisme of kapitalisme?

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

wat, ga je negationist spelen? De Aidsproblematiek en de manier waarop die daar aangepakt spreekt boekdelen. En nee dat heb ik niet alleen van die canvasreportage hoor.

Ik speel niks. Ik vind het alleen een beetje onnozel dat je over Pol Pot begint.

[Pelgrim]

Ik was inderdaad precies efkes Chipie geworden... excuseer..

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik was inderdaad precies efkes Chipie geworden... excuseer..

Wij danken Jean-Pierre voor deze goed onderbouwde en zeer interessante tussenkomst en geven nu het woord aan solidarnosc.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

Wij danken Jean-Pierre voor deze goed onderbouwde en zeer interessante tussenkomst en geven nu het woord aan...

[TommyMax2]

Er bestaat over dat specifieke probleem ook een website, daar zegt men o.a. :
"The Chinese Government and the people of the country have, in a short period of time, demonstrated a real commitment to fighting HIV/AIDS, and the resources that they have mobilized over the last couple of years are very impressive," said Helene Gayle, president of International AIDS Society."

Maar dat er in het land nog veel problemen op te lossen zijn weet ook iedereen:
"In the eyes of Peter Piot, executive director of UNAIDS, China still faces some challenges in the battle against the disease. He said that in some provinces, such as Henan, officials have become very aware of the danger of the disease and taken positive action. But some other provinces are still not waking up to the problem or there remains reluctance, stigma and discrimination.
"I think the big challenge is to make sure there is a uniform action across the country, but China is so big that it takes time," he noted."

Daarom moet niet alles wat niet meteen goed loopt als munitie tegen China gebruikt worden.

[TommyMax2]

de bron : http://www.china.org.cn/english/feat...ids/112999.htm

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Ik ben van oordeel dat china een duidelijk voorbeeld is van echt staatscapitalisme

Staatskapitalisme?
Ze zijn daar al lang massaal aan het privatiseren hoor. Het aandeel van de staatsbedrijven in de productie is gedaald van 78% in 1978 naar 23,5% in 2000 (en ondertussen hebben ze niet stil gestaan met hun privatiseringen).

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

Staatskapitalisme?
Ze zijn daar al lang massaal aan het privatiseren hoor. Het aandeel van de staatsbedrijven in de productie is gedaald van 78% in 1978 naar 23,5% in 2000 (en ondertussen hebben ze niet stil gestaan met hun privatiseringen).

Mijn lectuur over China zal wat gedateerd zijn. Maar er is alleszins nog een element van staatskapitalisme aanwezig, gezien de grote verspreidheid van joint-ventures. Anderzijds moet ook in rekening worden gebracht dat het overgrote deel van de binnen-landse investeerders, "militanten" van de CPC zijn.

[lombas]

In The Freeman van juni dit jaar stond er een boeiend artikel over de huidige koers van China. Het moge duidelijk zijn dat het kiezen voor vrijheid vanaf een totalitaire staat uiterst moeilijk is - in Rusland en elders is het glansrijk mislukt (mensen waren dan ook een eeuw lang dom en braaf gehouden).

China is anders. China heeft nu al zeer uitgebreide Vrijhandelszones, zoals die ook in bv. Dubai bestaan. Hong Kong heeft zo'n statuut. Dat China haar "principes" niet verderzette bij de overdracht van Hong Kong en zwoer Kowloon en zo nog vijftig jaar respijt te geven, is niet omdat ze gelooft in de geleidelijke inname door het communisme, dan wel omdat ze doodeenvoudig handel en geld nodig heeft. Zonder die vrijhandelszones was China al lang kapot geweest, want elders boeren ze er maar weinig van.

Ik heb nu al wat in de maritime gewerkt, toevallig doe ik de lijnen naar het verre oosten, waaronder China. Onze rederij heeft daar kantoren met westerse wijken en Chinese arbeiders - die allemaal perfect Engels, Frans, Duits en zelfs Nederlands spreken, bedreven zijn in de administratie, ijverig, verzorgd en beleefd zijn. Gril in tegenstelling tot de chaos die je soms in het binnenland aantreft. De Chinese staat hoeft haar slaafjes dan ook niet te betalen - ze leidt ze op voor geen geld (vaak nog met steun van buitenaf), en verpandt ze dan aan westerse bedrijven zoals onze rederij. Wij zijn er goed mee, die mensen krijgen wat extraatjes en de Chinezen in Buiten-Mongolië kunnen ook weer hun dagelijkse portie mie krijgen. Is dat kapitalisme? Allerminst. Eerder een vorm van mismaakt totalitair opportunisme gespekt met wat goed geluk, als je het mij vraagt. Maar het is een feit dat toen de Chinese grondwet gewijzigd werd en private eigendom niet meer strafbaar werd, het een hoog mietjesgehalte verkreeg.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

Staatskapitalisme?
Ze zijn daar al lang massaal aan het privatiseren hoor. Het aandeel van de staatsbedrijven in de productie is gedaald van 78% in 1978 naar 23,5% in 2000 (en ondertussen hebben ze niet stil gestaan met hun privatiseringen).

Ken je die mop nog van die productie in de USSR? De mensen mochten op 3% wat groentjes telen voor zichzelf. Bleek dat na luttele tijd toch wel voor 30% van de totale productie te draaien, zeker?

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Terwijl voor columbia dan weer de Farc was uitgenodigd

Wat is er zo erg aan de FARC?

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

In The Freeman van juni dit jaar stond er een boeiend artikel over de huidige koers van China. Het moge duidelijk zijn dat het kiezen voor vrijheid vanaf een totalitaire staat uiterst moeilijk is - in Rusland en elders is het glansrijk mislukt (mensen waren dan ook een eeuw lang dom en braaf gehouden).

China is anders. China heeft nu al zeer uitgebreide Vrijhandelszones, zoals die ook in bv. Dubai bestaan. Hong Kong heeft zo'n statuut. Dat China haar "principes" niet verderzette bij de overdracht van Hong Kong en zwoer Kowloon en zo nog vijftig jaar respijt te geven, is niet omdat ze gelooft in de geleidelijke inname door het communisme, dan wel omdat ze doodeenvoudig handel en geld nodig heeft. Zonder die vrijhandelszones was China al lang kapot geweest, want elders boeren ze er maar weinig van.

Ik heb nu al wat in de maritime gewerkt, toevallig doe ik de lijnen naar het verre oosten, waaronder China. Onze rederij heeft daar kantoren met westerse wijken en Chinese arbeiders - die allemaal perfect Engels, Frans, Duits en zelfs Nederlands spreken, bedreven zijn in de administratie, ijverig, verzorgd en beleefd zijn. Gril in tegenstelling tot de chaos die je soms in het binnenland aantreft. De Chinese staat hoeft haar slaafjes dan ook niet te betalen - ze leidt ze op voor geen geld (vaak nog met steun van buitenaf), en verpandt ze dan aan westerse bedrijven zoals onze rederij. Wij zijn er goed mee, die mensen krijgen wat extraatjes en de Chinezen in Buiten-Mongolië kunnen ook weer hun dagelijkse portie mie krijgen. Is dat kapitalisme? Allerminst. Eerder een vorm van mismaakt totalitair opportunisme gespekt met wat goed geluk, als je het mij vraagt. Maar het is een feit dat toen de Chinese grondwet gewijzigd werd en private eigendom niet meer strafbaar werd, het een hoog mietjesgehalte verkreeg.

Conclusie van uw verhaal: dat China maar gauw voor het kapitalisme kiest.

Immers: de mensen verdienen er beter hun geld, ze leren er meer, ze worden er zelfs betere werknemers van (er is geen chaos meer), ...

Bij dit alles vergeet u 1 belangrijk detail: China moet niet vergeleken worden met landen uit Europa, maar met andere Derde Wereldlanden. En ik denk dat die chaos in vergelijking met India nog meevalt hoor.

Nu ja als die Freeman waar u naar verwijst dezelfde is die fier verkondigt dat "Our flagship publication, The Freeman: Ideas on Liberty, is one of the oldest and most respected journals of liberty in America. For almost 50 years it has uncompromisingly defended the ideals of the free society." (http://www.fee.org/publications/the-freeman/) wordt één en ander natuurlijk duidelijk.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Conclusie van uw verhaal: dat China maar gauw voor het kapitalisme kiest.

Immers: de mensen verdienen er beter hun geld, ze leren er meer, ze worden er zelfs betere werknemers van (er is geen chaos meer), ...

Bij dit alles vergeet u 1 belangrijk detail: China moet niet vergeleken worden met landen uit Europa, maar met andere Derde Wereldlanden. En ik denk dat die chaos in vergelijking met India nog meevalt hoor.

Nu ja als die Freeman waar u naar verwijst dezelfde is die fier verkondigt dat "Our flagship publication, The Freeman: Ideas on Liberty, is one of the oldest and most respected journals of liberty in America. For almost 50 years it has uncompromisingly defended the ideals of the free society." (http://www.fee.org/publications/the-freeman/) wordt één en ander natuurlijk duidelijk.

Dat is The Freeman ja. Ik had het over dit artikel, maar er staat bij dat het later zou gepost worden - auteur is James Dorn, kundig op het vlak van China.

Soit, ik denk dat het gewoon niet te ontkennen valt dat zonder de "vrijhandelszones" van Hong Kong, Shanghai &c de rest van China er nog veel erger zou voorstaan. De staat haalt daar enorme winsten uit om het verlies elders te compenseren. Het zijn ook die plekken die ze laten zien waar de beter gestelde Chinezen hun paleizen laten bouwen. Het hinterland daarentegen, seht ganz anders aus.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat is The Freeman ja. Ik had het over dit artikel, maar er staat bij dat het later zou gepost worden.

Soit, ik denk dat het gewoon niet te ontkennen valt dat zonder de "vrijhandelszones" van Hong Kong, Shanghai &c de rest van China er nog veel erger zou voorstaan. De staat haalt daar enorme winsten uit om het verlies elders te compenseren. Het zijn ook die plekken die ze laten zien waar de beter gestelde Chinezen hun paleizen laten bouwen. Het hinterland daarentegen, seht ganz anders aus.

Dat is inderdaad het centrale punt waar ik met je van mening verschil.
Jij vindt dat zonder het beetje kapitalisme dat men toelaat in die vrijhandelszones (ik bedoel een beetje tov van heel China) het er slechter aan toe zou zijn. Ik vind dat zonder het socialisme het land er heel wat slechter aan toe zou zijn. Ik ben er ook van overtuigd dat er nog heel wat mensen in de KP van China zitten die wel degelijk oog hebben voor de mistoestanden die ontstaan (nogal logisch als je een beperkte mate van kapitalisme toelaat, het systeem is gebaseerd op mistoestanden) en die daar de strijd mee aangaan.
Als communist kan ik enkel hopen dat die kameraden die strijd winnen en probeer ik een zo positief mogelijke houding aan te nemen. Voor negativisme over China zal ik The Freeman wel lezen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Dat is inderdaad het centrale punt waar ik met je van mening verschil.
Jij vindt dat zonder het beetje kapitalisme dat men toelaat in die vrijhandelszones (ik bedoel een beetje tov van heel China) het er slechter aan toe zou zijn. Ik vind dat zonder het socialisme het land er heel wat slechter aan toe zou zijn. Ik ben er ook van overtuigd dat er nog heel wat mensen in de KP van China zitten die wel degelijk oog hebben voor de mistoestanden die ontstaan (nogal logisch als je een beperkte mate van kapitalisme toelaat, het systeem is gebaseerd op mistoestanden) en die daar de strijd mee aangaan.
Als communist kan ik enkel hopen dat die kameraden die strijd winnen en probeer ik een zo positief mogelijke houding aan te nemen. Voor negativisme over China zal ik The Freeman wel lezen.

Wat mensen doen met de vruchten van hun eigen arbeid, gaat me geen sikkepit aan - dat ze anderen daarmee onderdrukken, is iets erger. Als jij van oordeel bent dat privaat bezit van goederen misdadig is en tot wantoestanden leidt, vind dan sympathisanten om je eigen collectiefje op te richten (of in beperkte mate, maakt mij niet uit). Violeer echter niet de keuze van anderen - wat in China wél gebeurt. En mochten nu alle Chinezen voor het collectief kiezen, dan is daar evenzeer niets mis mee.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

Wat is er zo erg aan de FARC?

Domme vraag...
Het is een bende gauchistische individuele terroristen, die leven van drugshandel en er een hobby van maken in wraakacties dorpen met de grond gelijk te maken... Enfin, ze contrasteren alleszins wel wat met Lula, nietwaar?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Domme vraag...
Het is een bende gauchistische individuele terroristen, die leven van drugshandel en er een hobby van maken in wraakacties dorpen met de grond gelijk te maken... Enfin, ze contrasteren alleszins wel wat met Lula, nietwaar?

en waarop baseer je dat? Op het SOKOA III congres in Baskenland waren ook FARC aanwezigen en zij wierpen toch een iets geheel ander licht op de 'war on dugs' hoor. De grootste cocaïneproducenten in Colombia zijn naar het schijnt Westerlingen... terwijl de war on drugs dan vooral de kleine cocaboer viseert, zoals in Bolivië.

[lombas]

Over de War on Drugs: filmpje (10-tal minuten).

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

De grootste cocaïneproducenten in Colombia zijn naar het schijnt Westerlingen

O.a. strooimannen van de president en de hele klik rechtse politiekertjes en niet te vergeten van de CIA zelf.

Hoe zit het trouwens met Brazilië? Lula is toch diegene die zich nogal gemakkelijk schikt naar IMF en Wereldbank hé?

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Wat mensen doen met de vruchten van hun eigen arbeid, gaat me geen sikkepit aan - dat ze anderen daarmee onderdrukken, is iets erger. Als jij van oordeel bent dat privaat bezit van goederen misdadig is en tot wantoestanden leidt, vind dan sympathisanten om je eigen collectiefje op te richten (of in beperkte mate, maakt mij niet uit). Violeer echter niet de keuze van anderen - wat in China wél gebeurt. En mochten nu alle Chinezen voor het collectief kiezen, dan is daar evenzeer niets mis mee.

Heb ik iets gezegd over privaat bezit van goederen? Ik had het over kapitalisme. Essentieel aan het kapitalisme is het private bezit van produktiemiddelen, als ik me goed herinner.
Voor de rest vraag ik me af of het toontje dat je aanslaat erop wijst dat ik ergens een zenuwtje geraakt heb of zo. Ik ben hier natuurlijk nog niet zo lang dus ik zou het niet weten.