De objectieve 9/11-discussie

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Ik denk dat dit een bijdrage is die kan tellen. Het is ook mijn overtuiging dat het niet-aannemen van de mogelijkheid dat dergelijk iets kon voorvallen, in hoofdzaak leidde tot een paniekerige chaos vol gebrekkige communicatie.
Voor de aanslagen was ditzelfde ongeloof waarschijnlijk hoofdoorzaak voor het ei zo na negeren van signalen die op een dreiging wezen. Toch zeker een dreiging waarbij de USA rechtstreeks en in het binnenland zou worden aangevallen op zo'n grote schaal.

Toch hebben o.a. verschillende journalisten, die zeer begaan waren met de materie van het islamitische terrorisme, reeds verklaard dat "van zodra ze de beelden zagen, wisten dat dit Al Quaeda was". Dit terwijl de overgrote meerderheid (ook in ons landje was dit zo tot 's avonds) in eerste plaats naar de Palestijnen keek.

Dat Al Quaeda er niet voor terugschrok om aanslagen tegen Amerikaanse doelwitten uit te voeren op "niet-islamitisch" grondgebied, wist men ook al. En als zelfs een halfzacht ei als Bill Clinton reeds had bevolen om de trainingskampen in Afghanistan te bombarderen, dan lijkt het me ook duidelijk dat de Amerikaanse inlichtingendiensten op z'n minst geen goed oog hadden in de toekomstplannen van deze organisatie.

Ik denk dus dat er op z'n minst mensen rondliepen in de Amerikaanse regeringskringen, die wél konden inschatten dat AQ met bepaalde, niet zo onrealistische scenario's aan het spelen was.

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Het lijkt me bijzonder naïef om er vanuit te gaan dat de Amerikaanse geheime diensten hier geen rekening mee hielden daar zij al van over de hele wereld (allerhande geheime diensten) en via eigen informatie sinds '95 aanwijzingen hadden dat Al Qaeda plande gekaapte vliegtuigen als wapen te gebruiken in de VS en dat er zelfs als sprake was van de WTC als doelwit.
Het lijkt mij nog naïever om er vanuit te gaan dat bij de geheime diensten gekende terroristen (die met vliegtuigen hadden geoefend) onder hun eigen naam op een vliegtuig konder stappen.
Nog goedgeloviger lijkt het mij als men dan ook nog meent dat de vele opeenvolgende fouten in de vaste procedures bij een kaping (die reeds tientallen keren succesvol waren uitgevoerd in datzelfde jaar) toegeschreven worden aan het toeval of aan "een paniekerige chaos vol gebrekkige communicatie" (terwijl er op het moment van het eerste falen van vaste procedures nog niets geweten was over het doel van de kaping (en later ~en.))

Voor de bovenstaande punten is er eigenlijk geen enkel bevredigend antwoord en alles wijst dus meteen naar medeweten of zelfs betrokkenheid van de overheid of toch personen binnen de overheidsorganen.

Persoonlijk sluit ik bewuste nalatigheid geenszins uit, maar ik wil daar op basis van de weinige elementen die me nu bekend zijn, geen uitspraken over doen. Als er als iets samenzwerend aan 9/11 is, dan zal het in deze richting moeten worden gezocht, denk ik. Die rocamboleske complottheoriëen hebben me een te hoog 'deus ex machina'-gehalte, zijn zo slecht onderbouwd door de believers en vereisen een zo grote personele invulling, dat - zeker op basis van dit laatste (zoals Jantje aangeeft) - ze ei zo na lachwekkend zijn.

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Toch hebben o.a. verschillende journalisten, die zeer begaan waren met de materie van het islamitische terrorisme, reeds verklaard dat "van zodra ze de beelden zagen, wisten dat dit Al Quaeda was". Dit terwijl de overgrote meerderheid (ook in ons landje was dit zo tot 's avonds) in eerste plaats naar de Palestijnen keek.

Dat Al Quaeda er niet voor terugschrok om aanslagen tegen Amerikaanse doelwitten uit te voeren op "niet-islamitisch" grondgebied, wist men ook al. En als zelfs een halfzacht ei als Bill Clinton reeds had bevolen om de trainingskampen in Afghanistan te bombarderen, dan lijkt het me ook duidelijk dat de Amerikaanse inlichtingendiensten op z'n minst geen goed oog hadden in de toekomstplannen van deze organisatie.

Ik denk dus dat er op z'n minst mensen rondliepen in de Amerikaanse regeringskringen, die wél konden inschatten dat AQ met bepaalde, niet zo onrealistische scenario's aan het spelen was.

Dat laatste is vast en zeker waar. Gisteren kwam in de Panorama-reportage de persoon aan het woord die tot augustus 2001 aan het hoofd stond van de dienst terrorismebestrijding. Hij nam ontslag omdat men zijn waarschuwingen niet wilde geloven.
Men kon dus inderdaad verschillende zaken weten, maar men reageerde er niet passend op. Waarom dit niet gebeurde blijft een open vraag.

Maar ook ik ben, net als uzelf blijkbaar, de mening toegedaan dat Al Quaeda de aanslagen autonoom beraamde en pleegde.

Het belangrijkste is na te gaan waarom de dreiging niet ernstig werd genomen, denk ik.

[StevenNr1]

Ik kan u daarin min of meer volgen. Alleen lijkt uw enorm sceptische houding t.a.v. enig 'complot'-denken mij toch wat overdreven, het zou niet de eerste keer zijn dat er in de achterkamers van 'de' staat een smerig plannetje wordt opgezet. (We denken bijv. aan Iran-Contragate, Lumumba, misschien Reichstagbrand, ... Alhoewel het wel uitzonderlijk zou zijn moesten er zovele onschuldige eigen burgers opgeofferd zijn (of misschien was dat net de bedoeling?).)
En het gaat wel om meer dan nagaan waarom de informatie niet gebruikt is, even belangrijk is na te gaan waarom er in de hoge kringen van de staat zoveel gezwegen wordt, waarom er zo veel fouten waren bij NORAD, FAA, ..., waarom er duidelijk met voorbedachte rade op de beurs was gespeeld omtrent kelderende aandelen van American Airlanes e.a., waarom WTC7 (als het CD was, en daar lijkt het sterk op) zo snel van explosieven voorzien kon worden terwijl er een brand heerste, ...

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Ik kan u daarin min of meer volgen. Alleen lijkt uw enrom sceptische houding t.a.v. 'complot'-denken mij toch wat overdreven, het zou niet de eerste keer zijn dat er in de achterkamers van 'de' staat een smerig plannetje wordt opgezet. (We denken bijv. aan Iran-Contragate, Lumumba, misschien Reichstagbrand, ...)

Oh, maar ik sluit geen 'complot' uit, hé Steven. Ik sluit niets uit maar ik wil me hier niet op pinpointen omdat anders het risico bestaat dat ik te veel in die richting ga denken.
Het Machiavellaans plannen lijkt me aannnemelijk, ik ken wel wat van politiek en dis meer, en het is een gegeven dat voortdurend gebeurt. Vooraleer echter hieromtrent een uitspraak te doen, zal één en ander verdorie goed moeten onderbouwd worden.
Het aanvaarden van de in andere threads geschetse complotten waarbij zowel de planning als uitvoering niet bij Al Quaeda lag, kan ik moeilijker, om niet te zeggen helemaal niet, aanvaarden.

Het begrip 'bewuste nalatigheid' zal volgens mij een key-term worden indien er sprake mocht zijn van één of andere sturing.

[StevenNr1]

Aah zo.

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Aah zo.

Het lijkt me daarom niet oninteressant na te gaan wie in de jaren negentig allemaal betrokken was bij diverse havikstudiegroepen die zich bezighielden met het uitschrijven van toekomstige scenario's voor de US-politiek in het Midden-Oosten.
Het werd al vermeld en volledig terecht, het is cruciaal eerst de voorgeschiedenis (Afghanistan, Soedan, Somalië,...) te bekijken los van de post-9/11-geest.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Ik kan u daarin min of meer volgen. Alleen lijkt uw enorm sceptische houding t.a.v. enig 'complot'-denken mij toch wat overdreven, het zou niet de eerste keer zijn dat er in de achterkamers van 'de' staat een smerig plannetje wordt opgezet. (We denken bijv. aan Iran-Contragate, Lumumba, misschien Reichstagbrand, ... Alhoewel het wel uitzonderlijk zou zijn moesten er zovele onschuldige eigen burgers opgeofferd zijn (of misschien was dat net de bedoeling?).)
En het gaat wel om meer dan nagaan waarom de informatie niet gebruikt is, even belangrijk is na te gaan waarom er in de hoge kringen van de staat zoveel gezwegen wordt, waarom er zo veel fouten waren bij NORAD, FAA, ..., waarom er duidelijk met voorbedachte rade op de beurs was gespeeld omtrent kelderende aandelen van American Airlanes e.a., waarom WTC7 (als het CD was, en daar lijkt het sterk op) zo snel van explosieven voorzien kon worden terwijl er een brand heerste, ...

Dat er in het verleden complotten zijn geweest zal niemand ontkennen.
Maar stellen dat men deze aanslagen zelf heeft voorbereid en uitgevoerd, zal toch eerst moeten bewezen worden.
Je moet er rekening mee houden dat de USA aan grootheidswaanzin leid en zich over beveiligd voelde. Iedereen dacht dat niemand het tegen de USA kon of durfde opnemen op hun eigen grond gebied.
En dat de veiligheidsdiensten de door gekregen informatie als niet ernstig nam ligt voor een groot deel ook hieraan. En men wilde geen onnodige paniek zaaien, zij waande zich immers ongenaakbaar.
En wat WTC7 aangaat, wel als men dan toch een gebouw wilde neerhalen is dit de meest onlogische keuze. En het aanbrengen van de nodige springstoffen voor een CD heeft idd heel wat meer tijd nodig dan een paar uur. Ook het aanbrengen van de ontstekingen vraagt veel tijd en een juiste afstelling er van. Dit is echt niet iets dat men zomaar even kan doen zoals je in films ziet, maar een echt precisie werk.
En dat er zoveel is fout gelopen tijdens de periode van de aanslagen en er direct na moet je gaan zoeken in de verslagenheid, ongeloof en paniek die er heerste.
Dat er werd gespeculeerd met voorkennis op de beurs is ook in twijfel te trekken, want het ging daarvoor ook al slecht met de luchtvaart.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Het lijkt me daarom niet oninteressant na te gaan wie in de jaren negentig allemaal betrokken was bij diverse havikstudiegroepen die zich bezighielden met het uitschrijven van toekomstige scenario's voor de US-politiek in het Midden-Oosten.
Het werd al vermeld en volledig terecht, het is cruciaal eerst de voorgeschiedenis (Afghanistan, Soedan, Somalië,...) te bekijken los van de post-9/11-geest.

Dit is idd een studie die men totaal los van 9/11/2001 moet doen.
En dan pas gaan zoeken hoe deze twee zaken in elkaar passen.
Want vele schrijven en zeggen dat 9/11 was geplant om een rede te hebben. Hoewel het omgekeerd mij eerder mogelijk is. 9/11 word gebruikt en misbruikt om de plannen voor het midden oosten te kunnen uitvoeren.
Zonder dat men achter de ware rede van die aanvallen komt.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Je uitgangspunt pint de discussie al vast in een door jou uitgestippelde richting.

Er zijn voldoende aanwijzingen om te kunnen stellen dat het een inside job is. Als grootste smoking gun daarvan heb je de gecontroleerde demolitie van WTC7. Want als WTC7 CD is, dan is 9/11 zonder de minste twijfel een inside job.

aub exodus...

wat je stelt is juist ... ALS cd DAN inside job ( en dan nog maar soit )
maar eveneens zeg je dat het de grootste smoking gun is...terwijl die 'met de minste twijfel' zich net berust op verdere speculaties berust op het feit dat het er één is

kortom ... kan je die 'minste twijfel' hard maken zonder terug te vallen op speculaties ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Voer de eindeloze welles-nietes-discussie rustig in jullie andere threads waarin de uitgangspunten vastliggen op het samenzwerende.

In deze discussie is dit het uitgangspunt maar het is daarom geen zekerheid. Begrijpt u?

Deze discussie kan best starten ronde de drie aangegeven punten op basis van het uitgangspunt. Wat de resultaten uiteindelijk zijn valt af te wachten.

Het is eigenaardig, ik roep op tot onbevooroordeelde discussie en het eerste wat u doet is een zekerheid poneren door eigenlijk te stellen: Het is een samenzwering en daarmee basta.
Als u de open discussie vertrekkend vanuit een variabel uitgangspunt niet aankan, neem er niet aan deel en bouw verder in bestaande threads. Niet dat ik u niet wil uitnodigen deel te nemen, maar neem alstublieft een ongebonden houding aan.

zeer terecht opgemerkt
ik weet niet of je dat weet maar zo ooit is er ook een ijdele poging ondernomen een topic op te starten waar men uitging van zaken die door beiden partijen algemaan aanvaard waren... om vervolgens te zien waar men uitkwam
dat heeft net 3 post geduurd en 't was van 'tzelfde

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Wat moet het uitgangspunt dan zijn? God bestaat niet.

[DearMrT]

Het programma Zembla op Nederland 3 zond zondagavond een documentaire uit waarin een aantal beweringen uit Loose Change 2nd edition door experts en hoogleraars van de Technische Universtiteit Delft onder de loep werden genomen. De theorie dat de hele aanslag opgezet spel was komt er zeer gehavend uit.

De vragen rond WTC 7 en de "inside trading" blijven onbeantwoord. Een Nederlandse explosievenexpert die het filmpje over het in elkaar storten van WTC 7 zag (en niet wist dat dit op 9/11 zelf was gebeurd), duidde controlled demoliton aan als oorzaak. De (illegale) beurstransacties vanuit de torens in de minuten voor de ramp en tijdens de ramp zelf blijven zonder verklaring.

http://omroep.vara.nl/tvradiointerne...&subtopic=4177

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Het lijkt me bijzonder naïef om er vanuit te gaan dat de Amerikaanse geheime diensten hier geen rekening mee hielden daar zij al van over de hele wereld (van allerhande geheime diensten) en via eigen informatie sinds '95 aanwijzingen hadden dat Al Qaeda plande gekaapte vliegtuigen als wapen te gebruiken in de VS en dat er zelfs als sprake was van de WTC als doelwit.

er is een verschil tussen dat weten ( en eventueel te handelen op internationaal vlak ) met de geruststelling dat het systeem redelijk veilig is
of onmiddelijk tot de conclusie te komen dat men de mazen op vlak van security van het net moest verkleinen

Het lijkt mij nog naïever om er vanuit te gaan dat bij de geheime diensten gekende terroristen (die met vliegtuigen hadden geoefend) onder hun eigen naam op een vliegtuig konder stappen.
Nog goedgeloviger lijkt het mij als men dan ook nog meent dat de vele opeenvolgende fouten in de vaste procedures bij een kaping (die reeds tientallen keren succesvol waren uitgevoerd in datzelfde jaar) toegeschreven worden aan het toeval of aan "een paniekerige chaos vol gebrekkige communicatie" (terwijl er op het moment van het eerste falen van vaste procedures nog niets geweten was over het doel van de kaping (en later ~en.))

die beoordeling dat ze dat succesvol konden is erg subjectief na de feiten


Voor de bovenstaande punten is er eigenlijk geen enkel bevredigend antwoord en alles wijst dus meteen naar medeweten of zelfs betrokkenheid van de overheid of toch personen binnen de overheidsorganen.[/quote]

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door DearMrT

Het programma Zembla op Nederland 3 zond zondagavond een documentaire uit waarin een aantal beweringen uit Loose Change 2nd edition door experts en hoogleraars van de Technische Universtiteit Delft onder de loep werden genomen. De theorie dat de hele aanslag opgezet spel was komt er zeer gehavend uit.

De vragen rond WTC 7 en de "inside trading" blijven onbeantwoord. Een Nederlandse explosievenexpert die het filmpje over het in elkaar storten van WTC 7 zag (en niet wist dat dit op 9/11 zelf was gebeurd), duidde controlled demoliton aan als oorzaak. De (illegale) beurstransacties vanuit de torens in de minuten voor de ramp en tijdens de ramp zelf blijven zonder verklaring.

http://omroep.vara.nl/tvradiointerne...&subtopic=4177

Of kopiëer de volgende URL in uw Windows Media Player:

http://nl.sitestat.com/klo/vara/s?va...ickout&ns_url=[http://cgi.omroep.nl/cgi-bin/streams....20060910.asf]

Aanvullend daarbij kan ook deze film, die ook vermeld werd bij het begin van de Zembla-docu, best bekeken worden; 9/11: Press for Truth

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Toch hebben o.a. verschillende journalisten, die zeer begaan waren met de materie van het islamitische terrorisme, reeds verklaard dat "van zodra ze de beelden zagen, wisten dat dit Al Quaeda was". Dit terwijl de overgrote meerderheid (ook in ons landje was dit zo tot 's avonds) in eerste plaats naar de Palestijnen keek.

achteraf

Dat Al Quaeda er niet voor terugschrok om aanslagen tegen Amerikaanse doelwitten uit te voeren op "niet-islamitisch" grondgebied, wist men ook al. En als zelfs een halfzacht ei als Bill Clinton reeds had bevolen om de trainingskampen in Afghanistan te bombarderen, dan lijkt het me ook duidelijk dat de Amerikaanse inlichtingendiensten op z'n minst geen goed oog hadden in de toekomstplannen van deze organisatie.

dat klopt ...maar dat ging niet over dit soort van zaken...at was ongezien

Ik denk dus dat er op z'n minst mensen rondliepen in de Amerikaanse regeringskringen, die wél konden inschatten dat AQ met bepaalde, niet zo onrealistische scenario's aan het spelen was.

in principe is bijna elk scenario realistisch te noemen van zodra ge door de mazen geraakt

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door DearMrT

Het programma Zembla op Nederland 3 zond zondagavond een documentaire uit waarin een aantal beweringen uit Loose Change 2nd edition door experts en hoogleraars van de Technische Universtiteit Delft onder de loep werden genomen. De theorie dat de hele aanslag opgezet spel was komt er zeer gehavend uit.

De vragen rond WTC 7 en de "inside trading" blijven onbeantwoord. Een Nederlandse explosievenexpert die het filmpje over het in elkaar storten van WTC 7 zag (en niet wist dat dit op 9/11 zelf was gebeurd), duidde controlled demoliton aan als oorzaak. De (illegale) beurstransacties vanuit de torens in de minuten voor de ramp en tijdens de ramp zelf blijven zonder verklaring.

http://omroep.vara.nl/tvradiointerne...&subtopic=4177

Een expert in explosiven die de film van de aanslag op 9/11/2001 niet kent en herkent? Hoe bekwaam is die man in zijn job?

En een echte aanslag gaan vergelijken met een TV programma?
Knap, fictie vergelijken met de werkelijkheid.Als er morgen marsmannekes op aarde landen kan men ook gaan zeggen dat dit een inside job is en dat men dit zelf heeft geplant.
Wat de beurstransacties van uit de torens aangaat. Als jij of ik weten dat er vliegtuigen op het gebouw afkomen waar we in zitten, dan zullen wij wl eerst zorgen dat we in veiligheid zitten en daarna pas aan beurstransacties denken en werken. Dat is toch mijn simpele logica.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

En men wilde geen onnodige paniek zaaien, zij waande zich immers ongenaakbaar.

Sommigen net wel, dat is net het punt want die mensen kwam deze aanslag wel verdomd goed uit.

En wat WTC7 aangaat, wel als men dan toch een gebouw wilde neerhalen is dit de meest onlogische keuze. En het aanbrengen van de nodige springstoffen voor een CD heeft idd heel wat meer tijd nodig dan een paar uur. Ook het aanbrengen van de ontstekingen vraagt veel tijd en een juiste afstelling er van. Dit is echt niet iets dat men zomaar even kan doen zoals je in films ziet, maar een echt precisie werk.

Inderdaad, maar gisteren in Zembla zei de explosievenexpert dat WTC7 zoiezo CD was en vermits u zelf ook zegt dat dat onmogelijk is (zeker in een brandend gebouw) op 7 uur, moet het dus reeds voordien in orde gebracht zijn? (Tenzij hetgeen Firestone in het andere topic beweert, waar is, namelijk dat WTC7 onderaan al enorm beschadigd was en daardoor instortte.)

En dat er zoveel is fout gelopen tijdens de periode van de aanslagen en er direct na moet je gaan zoeken in de verslagenheid, ongeloof en paniek die er heerste.

Die gevoelens waren er aanvankelijk toch niet daar men niet wist waar het over ging, geen verklaring dus.

[TomB]

Ik vind dat het inside job scenario vooral unlikely is omdat het plan ronduit dom is.

Er kan ergens kan geargumenteerd worden dat de partijtop in de VS en wat daarrond hangt baat kan hebben bij een terroristische aanval op de verenigde staten. Ze hebben allemaal wel een familielid of connectie die wel vaart bij de daarop volgende beleidsbeslissingen.

Maar why on earth zou je dit doen met passagiersvliegtuigen die door duizenden verkeersleiders gevolgd worden, ineenstortende wolkenkrabbers met daarbovenop controlled demolitions die door miljarden mensen uit zevenendertig hoeken bekeken worden, het specifiek annuleren van een hele tak van het Amerikaanse leger waar nog eens duizenden bij betrokken zijn?

Onder de assumptie dat de Amerikaanse regering zo doortrapt zou zijn, had ze hetzelfde terreureffect veel makkelijker en goedkoper kunnen bereiken, met veel minder kans dat het uitgevist wordt.

[puud]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Volgens mij zijn de opeenvolging van fouten inderdaad de oorzaak van het ontstaan van allerhande - soms de meest gekke - complottheoriëen.

Ik heb dat officieel rapport doorgespeeld aan één van onze bedienden (die is erg geïnteresseerd in dit gegeven) en gevraagd indien hij me daar een chronologisch overzicht kan van maken (ik heb daar zelf niet veel goesting voor en ik heb enkele belangrijke besprekingen in het verschiet liggen).
Dat is het eerste wat ik wil zien: wat is wanneer gebeurd en hoe werd gereageerd?

Dan denk ik hem een verdere restrospectieve te laten maken vanaf ergens begin negentig. Vanuit mijn politieke opleiding en mijn diplomatiek analystische ervaring hoop ik één en ander te kunnen ontwarren.

De meest complete 'time line' vindt u hier
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]http://www.cooperativeresearch.org/project.jsp?project=911_project[/SIZE][/FONT]