Democratische legitimiteit Vl-nationalisme?

[Pelgrim]

Tacitus, als ik me niet vergis is de Vlaamse beweging niet ontstaan in wo2 maar als een semipacifistische democratische beweging in wo1 aan het front. En zelfs daar voor al was er sprake van vlaamsgezindheid.

En een tweede vooroordeel waar jullie altijd aan blijven vasthouden is dat vlaams-nationalisme extreem rechts is. Er bestond ergens voor wo2 een links-radicale flamingante beweging die toevallig Vlaemsch Blok (of zoiets) heette.

[Bruno*]

Over Congo zijn er andere topics. Deze topic gaat over het Vlaams-nationalisme en de democratische grondslagen ervan. Distel, ik heb nooit gezegd dat het Vlaams-nationalisme in WO II is ontstaan. Wat ik wel stel is dat het ontstaan is in WO I en sinds de jaren '30 nooit uit de extreem-rechtse sfeer is weggeraakt (uitzonderingen daargelaten). Waar ligt de breuklijn tussen het VNV en het Vlaams Blok (Karel Dillen: ik sta sympathiek tegenover wat men de Nieuwe Orde placht te noemen)?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Over Congo zijn er andere topics. Deze topic gaat over het Vlaams-nationalisme en de democratische grondslagen ervan. Distel, ik heb nooit gezegd dat het Vlaams-nationalisme in WO II is ontstaan. Wat ik wel stel is dat het ontstaan is in WO I en sinds de jaren '30 nooit uit de extreem-rechtse sfeer is weggeraakt (uitzonderingen daargelaten). Waar ligt de breuklijn tussen het VNV en het Vlaams Blok (Karel Dillen: ik sta sympathiek tegenover wat men de Nieuwe Orde placht te noemen)?

Distel

[Bruno*]

Ik bedoelde Pelgrim, excuseer.
(waarom bevatten hier sommige commentaren minder dan 150 karakters???????) ........................................

[Kempen]

Hoe hoog was het democratisch gehalte van de separatisten van 1830 eigenlijk ?

En Tacitus er zijn ook veel Vlaamsnationalisten die niet collaboreerden hoor. Maar voor de repressie maakte dat soms geen verschil uit.
Vlaams nationalist zijn was voldoende om een dossier te krijgen.
En ja dan kun je natuurlijk zeggen : het waren allemaal collaborateurs. Als je gewoon de veroordelingen neemt. Maar ik lees dat je geschiedkundige zou zijn ondertussen : bestudeer het eens he.

[Bruno*]

Stop nu eens met vergelijkingen met 1830 (dat waren geen fascisten en die hadden geen uitroeiingskampen) en met Congo (open daar andere fora voor). Blijf bij de vraag. Neen, niet alle Vlaams-nationalisten collaboreerden, 5% niet. Heeft die minderheid in 1945 de rest verdrongen?

[Yann]

Amai, das ook niet vet, een blokje schroot voor 10 mio Congolezen?

Prachtig staaltje wegenbouw en urbanisatie trouwens! Wat zijn ze erop vooruit gegaan, die Congolezen!

[Pelgrim]

Wel Tacitus,
als jij zo nodig (onterecht zelfs) de flaminganten wil stigmatiseren als nazi-collaborateurs (terwijl ik moest ik in die tijd geleefd hebben waarschijnlijk de Bin Laden voor de duitsers geweest zou zijn), dan moet jij er tegen kunnen dat wij over het ondemocratisch gehalte van 1830 en van leo den tweede beginnen.

En om op uw vraag te antwoorden: de extreem-linkse flaminganten uit die tijd kozen wel degelijk het verzet, de centrum-flaminganten zullen wel deels verzet kiezen, deels gewoon proberen te overleven en hier en daar uit economische overwegingen in beperkte mate gecollaboreerd hebben. Blijft over: de extreem rechtse flaminganten, die niet echt geloofden in een onafhankelijk Vlaanderen maar in een groot germaans rijk en dus bijgevolg geen vlaams nationalisten maar duits-nationalisten waren.

[Xenon]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

De amnestie draait een massa draconische straffen uit die uitgesproken werden door bevooroordeelde rechtbanken of die zelfs zonder veroordeling werden opgelegd!
Met andere woorden, men werd niet schuldig verklaard maar toch gestraft!

Ook zijn er veel veroordelingen uitgesproken op basis van interpretatieve wetten die een gove schending van het legaliteitsbeginsel vormden. De besluitswet van 17 december 1942 tot interpretatie van art. 113 van het strafwetboek gaf bijvoorbeeld een zeer ruime interpretatie aan het begrip "collaboratie". Zo werden mensen veroodeeld voor feiten die pas later strafbaar werden gesteld (v.b. gaan werken in Duitsland werd plots ook aanzien als collaboratie).

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Yann

Amai, das ook niet vet, een blokje schroot voor 10 mio Congolezen?

Prachtig staaltje wegenbouw en urbanisatie trouwens! Wat zijn ze erop vooruit gegaan, die Congolezen!

Waren de wegen en urbanisaties in de tijd van LeopoldII beter?
De wegen waarlangs het koper en de rubber verdwenen allicht wel.

Toch wel frappant als een bevolking die geen nagel meer heeft om aan haar gat te krabben, wél nog het nodige materiaal bijeen krijgt gescharreld om een gedenkteken aan het koloniale bewind van één van onze geliefde, Belgische vorsten op te richten, en er alzo HUN herinnering aan levendig te houden.

[John Stufflebeam]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Over Congo zijn er andere topics. Deze topic gaat over het Vlaams-nationalisme en de democratische grondslagen ervan.

Jouw voorzitter, Hans I, begon in deze topic plots over Leopold II en Congo te schrijven. Ik vind het dan ook erg moedig dat je hem zo kordaat terechtwijst.

[Yann]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Waren de wegen en urbanisaties in de tijd van LeopoldII beter?
De wegen waarlangs het koper en de rubber verdwenen allicht wel.

Ik heb het over nu. De wegen zouder er nu alleszins beter bijliggen.

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Toch wel frappant als een bevolking die geen nagel meer heeft om aan haar gat te krabben, wél nog het nodige materiaal bijeen krijgt gescharreld om een gedenkteken aan het koloniale bewind van één van onze geliefde, Belgische vorsten op te richten, en er alzo HUN herinnering aan levendig te houden.

LII is inderdaad een slachtoffer én martelaar van het Belgisch Congo. Dat heb je goed gezien.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Stop nu eens met vergelijkingen met 1830 (dat waren geen fascisten en die hadden geen uitroeiingskampen)

Ach ja, en de Vlaams-nationalisten hadden wél uitroeiingskampen natuurlijk, dat valt reuze mee zeg!

U verwart Vlaanderen misschien met Kroatië tijdens haar bezetting in WOII, of u weet gewoon niet beter?

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Waarom antwoordt u niet op mijn vraag, en die is: waarom was amnestie een eis, dat wil zeggen: "vergeten". Betekent dit dat de schuldvraag wordt overgeslagen? Wat met hen die overtuigd blijven van het grote gelijk?

Alle West-Europese landen hebben in de jaren na het einde van WO II amnestie afgekondigd, ook in landen waar er ook een bijzonder pijnlijke collaboratie was, zoals Frankrijk of Nederland. Enkel in België is dat niet gebeurd en blijft men maar doozeuren over 'schuld' en 'onschuld'. Het is werkelijk te dol voor woorden dat mensen van onze generatie nog aangekeken worden voor wat hun grootouders in de vier jaar bezetting uitgevoerd hebben. Hoogtijd dat we die kwestie afhandelen, of moeten we echt wachten tot de laatste krasse overlevende het loodje legt?

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Yann

Amai, das ook niet vet, een blokje schroot voor 10 mio Congolezen?

Prachtig staaltje wegenbouw en urbanisatie trouwens! Wat zijn ze erop vooruit gegaan, die Congolezen!

Het is niet de eerste keer dat het latente, nou ja, aperte racisme van Yann me opvalt... Wordt het eens geen tijd dat de BUB eens 'grote kuis' houdt in de hoofden van haar leden?

[Bruno*]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Frans nationalisme ook niet. Maar toch werden en worden de minderheden onderdrukt, niet met veel geweld maar wel op een andere wijze. Ook het Belgisch nationalisme heeft die fout gemaakt. De minachting waarmee men de Vlamingen en het Nederlands heeft behandeld zijn duidelijke tekenen ervan.

Het Belgisch nationalisme heeft alleszins nooit geleid tot een actieve ondersteuning van het naziregime, het vervolgen van eigen landgenoten, concentratiekampen... Tegenover wat de zwarten in Zuid-Afrika moesten verduren of de Indianen hebben de Nederlandstaligen niks voorgehad. Waarom zou een Engelse arbeider het in 1900 trouwens zoveel beter gehad hebben dan een Vlaamse?

[Pelgrim]

Of de zwarten in BELGISCH congo...

Nee, de vlamingen zijn inderdaad nooit zo meedogenloos onderdrukt geweest. We zijn niet massaal afgeslacht geweest en ook nooit tot slavernij veroordeeld geweest (hoewel de 19de eeuwse maatschappelijke situatie er niet ver af zat).

Maar dat wil niet zeggen dat dit landje een aards paradijs was/is. Bijgevolg kan er altijd verbetering aangebracht worden.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Het Belgisch nationalisme heeft alleszins nooit geleid tot een actieve ondersteuning van het naziregime, het vervolgen van eigen landgenoten, concentratiekampen...

Men heeft in Vlaanderen nooit concentratiekampen geopend, noch werden franstaligen geweld of uitroeiing aangedaan tijdens WOII door de Vlaams-nationalisten.

Dat het Belgisch nationalisme nooit landgenoten vervolgde mag u altijd eens gaan vertellen in een leuk dorpje in Noord-Frankrijk genaamd Abbeville...

[Tegendradigaard]

Zijn jullie echt zeker dat Belgische staatsnationalisme geen concentratiekampen heeft gekend ?

Ik heb al andere verhalen gehoord. Ook bijvoorbeeld van een Belgisch staatsnationalisme dat actief geholpen heeft aan de vervolging van duizenden en nog eens duizenden 'landgenoten'

Ik heb zelfs gehoord van een Belgisch staatsnationalisme dat honderden mensen ter dood veroordeeld heeft en die honderden doodvonnissen ook heeft laten uitvoeren.

Ik heb ook gehoord van Belgisch staatsnationalisme dat duizenden vrouwen verkracht heeft, ook landgenoten.

Ik heb ook gehoord van arrestaties en executies zonder proces in naam van het Belgisch staatsnationalisme ook van landgenoten.

En dat gehoord heb ik uit goede bron meestal. Levende en ondertussen minder levende getuigen.

[Pelgrim]

Heeft het vlaams nationalisme democratische legimiteit?

Eens zien:
De Belgische staat werdt in 1830 uitgeroepen door de bourgeoisie en de katholieken. Aanvankelijk was er in dat fameuze België van democratie nog geen sprake. Cijnskiesrecht zorgde er al voor dat heel het peuple niet kon stemmen, en bovendien hadden zij die wél konden stemmen omdat zij geld genoeg hadden, nog een systeem van meervoudig stemrecht. En daarbij kwam dat politiek een mannenzaak was, wat dus nog eens de helft van de bevolking uitsloot. En dat alles werd gecontrolleerd door een dynastie die rijkdom vergaarde op de rug van miljoenen semi-slaven ergens op een ander continent.

De vlaamse beweging was een beweging ontstaan bij het volk en de progressievere intellectuelen. Ontstaan bij het peuple dat in wo1 aan het front als kanonnenvoer diende, ontstaan bij de vlaamse studenten die een Vlaamse universiteit eisten.

Wie heeft hier de democratische legimiteit?