Patrick Dewael tegen dragen religieuze symbolen

[Hanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

uw verstand zit nog dieper weg dan ik dacht. Ik ben zelf atheïstisch geworden beste Hanne door naar een vrije school te gaan. Voor al diegenen die naar een vrije school zijn geweest is dat stukje tekst hierboven van u gewoon lachwekkend, en daarmee bewijst u dat u nog in het verleden leeft. Bent u al eens in een vrije school geweest? Weet u hoe het er daar aan toegaat? Neen, hou dan maar al gauw u bakkes, want 99% van iedereen bij mij aan de univ komt van het vrije onderwijs.

De ware aard van onze CD&V boy-scout komt boven. De tolerantiegraad is recht evenredig met de overtuigingen van Danneels inzake de doodstraf : bijzonder christelijk hé. Wanneer een knokploeg Seba om elke andersdenkende in elkaar te rammen, een beetje in analogie met de pastoorkes die vroeger losse handjes hadden. Tja, tegenwoordig hebben ze meer last van losse broeksritsen. Maar dit terzijde.
En ja Seba, ook ik ging naar een vrije school. Louter en alleen om praktische redenen. Tot grote ergernis van het katholieke personeel hebben ze nooit m'n sympathie, noch mijn zieltje kunnen winnen, ondanks verwoede pogingen van enkele fundi-kwezels die er nog rondliepen. In tegenstelling tot u was ik dus al vrijzinnig voor ik erheen ging. Maar het doet me plezier te lezen dat de beste manier om tot vrijzinnigheid te komen een opleiding in een vrije school is. Fijn. Waarom krijgen je katholieke broodheren dan telkens de krampen als een fusie van beide netten ter sprake komt. Mits het christelijk pedagogisch effect dezer dagen enkel 0 is zoals u zegt, heeft ze geen bestaansreden meer. Opdoeken dus die handel, bij wijze van fusie.

[Peace]

Ik vind het een zeer goed voorbeeld om aan te tonen dat andere partijen het Vlaams Blok als voorbeeld nemen om hun eigen beleid op te baseren.

[29/12/2003] - Weg met de burka!

In de Senaat heeft Anke Van dermeersch een voorstel ingediend om één van de meest vrouw-denigrerende symbolen, de gelaatsverhullende sluiers, van de islam te verbieden. Niet alleen hindert het bedekken van het gelaat van vrouwen hun emancipatie in onze samenleving, maar wordt het bedekken van het gelaat door de islam in veel gevallen ook aanzien als een uiting van een groeiend moslimfundamentalisme dat in de Westerse samenleving zijn opgang maakt.

Bovendien komt de openbare orde in het gedrang. Identificatie in openbare ruimten en op openbare plaatsen blijft voor de ordediensten een onmogelijke zaak. Verkeersdeskundigen wijzen er ook op dat de lange gewaden een belemmering kunnen vormen voor de veiligheid op de weg.

Om onze tegenstanders nu al te kalmeren, moet erop gewezen worden dat dit voorstel geenszins de godsdienstvrijheid wil beperken. De Grondwet laat dit trouwens ook niet toe. Wel mag en moet erop worden gewezen dat bepaalde uitingen van een godsdienst (denken we maar aan de besnijdenis van de clitoris) haaks staan op de waarden en normen die in onze maatschappij.

Het voorstel van Anke wil een stimulans geven aan de vele vrouwen die door de islam worden gediscrimineerd en hun assimilatie in onze samenleving versterken.

In de Kamer zal een gelijkaardig voorstel worden ingediend door Gerda Van Steenberge.

Voor de mensen die het nu nog niet beginnen in te zien, de goede raad eens een opticiën op te zoeken.

Het Vlaams Blok is ondanks het cordon sanitair de trendsetter in de Vlaamse politiek.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas Heynderickx

De grootste schande is dan ook nog eens dat er zoveel niet-katholieken in het Vrij Onderwijs zitten.

Alé dan, en waarom dan wel Thomas? Vrijheid van keuze, daar zijt ge nog niet echt voorstander van precies?

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas Heynderickx

Dus dan is het niet maar als logisch dat de vrijzinnige belastingbetaler er mee voor betaalt.

Euhm, neen! Het is logisch dat men betaalt voor datgene waar men gebruik van maakt.
De overheid richt onderwijs in: goed. De overheid (alle belastingsbetalers dus) betaalt daarvoor: geen probleem. Er is echter geen enkele reden waarom de overheid nog steeds het Katholiek onderwijs financiert. Ofwel richt de overheid neutraal onderwijs in en dan betaalt ze niet mee voor het Katholieke net (waarom 2verschillende netten als ze beiden door de staat van geld worden voorzien?) of de overheid betaalt voor alle vormen van onderwijs (bv. dmv individuele leercheques toe te kennen aan de ouders)

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas Heynderickx

Ik daag Dewael uit om dan ook alle politieke tekens te verbieden! Als religieuze tekens verboden worden, dan ook alle politieke!!!!

Verbieden, verbieden, wat heeft iedereen toch met verbieden? Het lijkt wel mode. Dewael zou zich dood moeten schamen als liberaal dat hij voor zulke onzin pleit!
Soit, mijn idee: alle overheidsdiensten en dergelijke meer dienen neutraal te zijn, zo ook haar personeel. Gevolg: geen religieuze of politieke symbolen als decoratie en ook het personeel zou dus geen religieuse of politieke overtuigingen mogen uiten.
Met al de rest heeft de overheid zich dus niet te moeien.
Leerlingen (zijn geen personeel) en moeten dus de vrije keuze hebben! (al ben ik er eigenlijk voorstander van dit elke school individueel te laten beslissen)

[Rudi Dierick]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Zopas gehoord in het nieuws dat Patrick Dewael tegen het dragen van religieuze symbolen is voor mensen in overheidsfuncties.
Dus : geen hoofddoeken, keppels, grote kruisen, etc...

Het lijkt me ESSENTIEEL dat we daarbij niet afglijden naar anti-klerikale onverdraagzaamheid, maar dat we het verbod toespitsen op specifiek die symbolen welke juist problemen opleveren t.a.v. de vrije wil van de betrokkenn én de openbare orde. Me dunkt geldt dat enkel voor de islamitische sluier én de allesverhullende varianten daarop: buka, tsjador, niqab, ....

1. Immers, hoezeer er ook duizenden islamitische vrouwen zijn die dat effectief uit eigen wil dragen, er zijn er tegelijk ook duizenden die ertoe gedwongen worden. De vrouwenvluchthuizen zitten er vol mee. Ook de expliciete verklaringen van alle hier wonende islamitische schrijfsters e.d. laten hierover géén enkele twijfel meer toe.

2. Erger is echter ook dat e sluier de facto dienst doet als een bijzonder effectief 'scherm' waarachter bv; ook gedwongen huwelijke doorgaan. In Engeland schat men het aantal daarvan op >1000 per jaar. dat komt neer op zo'n 10% van alle jonge islamitische vrouwen dat elk jaar het ouderlijke huis verlaat! kortom, dat is en GROOT probleem dat ook hier ondertussen méér dan slechts sporadisch voorkomt.

3. tenslotte is de sluier (en varianten) ook isntrumenteel in het isntandhouden van een sociaal-labiele verhouding tussen islamitische mannen en alle niet-islamitische vrouwen met wie ze hier de openbare weg moeten delen. Imemrs, als de sluier zogenaamd nodig is voor de eer van dee islamitische vrouw -zonder is het voor duizenden onderhen imemrs toch maar een hoer- hoe kunnen dat soort mannen dan ooit hun niet-islamitische buren respecteren;

M.a.w. de sluier lijkt mij in hoge schadelijk gezien ze een raciaal-religieus superioriteitsdenken ondersteunt! Voor mij moet de sluier dus radikaal geweerd worden, én in openbare diensten, en in openbare functies, én op scholen, én in de volledige openbare dienstverlening zelf. met name voor de hier geboren vrouwen -d.w;z. zij die neit kunnen vewijzen naar de dominante cultuur waarin ze opgeggroeid zijn- is de sluier NIET aanvaardbaar.

[Bolter]

Dit helpt dus geen bal aan integratie...

Dit ruikt naar discriminatie...
Dit ruikt naar goedkope stemmingmakerij.

Ik heb er persoonlijk geen probleem mee dat iemand blijk geeft van z'n overtuiging.

Er is in Belgie toch wel vrijheid van denken..

Dacht ik...

[Rudi Dierick]

Oorspronkelijk geplaatst door 12 sec. of numarx

En ik dacht dat een hoofddoek geen religieus symbool was? Was jij het niet die hier meermaals gepost heeft dat daar niets over in de koran staat?

JA en NEE. U hebt enerzijds gelijk in die zin dat het beruchte gebod om een sluier te dragen NIET ind e Koran staat. de tekst van de Koran zeg dat nergens! Honderden hedendaagse Korak-kenners hebben dat voldoende benadrukt om het hier met een gerust hart te mogen gebruiken.
Het zogenaamde gebod berust dus enkel op een interpretatie van de tekst, iets wat sommigen eruit afleiden; Spijtig genoeg wordt die interpretatie wel aaneghangen door e gote meerderheid in de Arabische wereld.
Die situatie is dus vergelijkbaar met de fout die men zou maken door te stellen dat de Paus spreekt voor alle christenen in de wereld, waarbij men dan alle niet-katolieken alvast negeert, evenals andersdenkende katolieken.

Door die meerderheidsinterpretatie is het anderzijds natuurlijk wel degelijk een fezitelijk religieus symbool. Zoveel is evident.

Ten derde kan men ook opmerken dat de sluier misschien véél meer een maatschappelijk symbool is, eerder dan een (enkel) religieus symbool.

[Peace]

Dies,

Leerlingen (zijn geen personeel) en moeten dus de vrije keuze hebben!

Vreemdelingen moeten hier maar twee keuzes hebben.

Aanpassen of naar elders vertrekken.

[Peace]

Bolter,

Dit helpt dus geen bal aan integratie...

Dit ruikt naar discriminatie...

Dan nog liever discriminatie dan nep integratie!

[Kotsmos]

Oorspronkelijk geplaatst door Peace

Dies,

Vreemdelingen moeten hier maar twee keuzes hebben.

Aanpassen of naar elders vertrekken.

En moet ik mij aanpassen?

[lyot]

Ik ben er nog niet volledig uit, maar volgens mij zijn er toch wel wat vragen bij deze ontwikkelingen.

Eerst en vooral zie ik de noodzaak van het verbieden van religieuze symbolen niet in. De scheiding tussen Kerk-Staat is toch iets heel anders dan de persoonlijke beleiding van het geloof. In Frankrijk is er zo nu overeenstemming dat het dragen van een (klein) kruisje om de nek niet ingaat tegen de geest van de wet, terwijl het dragen van een hoofddoek die wél schendt. Met alle goeie wil van de wereld kan ik niet begrijpen waarom het ene wel mag, en het andere dan weer niet.

Het argument dat de hoofddoek een teken is van onderdrukking is misschien wel ten dele waar, maar het is toch duidelijk dat véél Islamitische vrouwen die hoofddoek uit vrije wil dragen. Waarom zou iemand dan dat niet mogen doen op school of op het werk, terwijl een kruisje rond de nek dan wel weer mag (zijn al de standpunten van de Katholieke kerk zou vrouwvriendelijk dan? ) ..

Ook blijkt nu dat in Frankrijk de bandana ( waarmee je tegenwoordig véél Islamitische meisjes ziet rondlopen) wél wordt toegelaten, omdat het niet uitsluitend en expliciet als een religieus symbool kan worden beschouwd, en daardoor tussen de plooien van de wet valt. Als je dat doortrekt naar de situatie in Belgie, wat in godsnaam verhelpt dan zo'n wet die het dragen van religieuze symbolen verbiedt..

Ik ben tegen de stilaan schrikwekkende verschuiving naar steeds meer inperking van de vrijheden die een mens heeft. Ik begrijp dan ook in de verste verte niet dat dit voorstel dan nog van een liberaal minister komt.

On a sidenote : ik denk bovendien dat dit voorstel véél slecht bloed zal zetten bij de allochtone gemeenschap, en voor mij is dat begrijpelijk. Als we werkelijk de zaken op een spits willen drijven en voor meer polarisatie willen zorgen, dan is zo'n beleid (want het is over-duidelijk dat dit een maatregel is die specifiek gericht is tegen de moslim bevolking van het land) de weg die gevolgd moet worden.

[cuboidz]

Het verbieden van zogenaamde symbolen is belachelijk. Het ondersteunt alleen maar het denken in bevooroordelende patronen. Openbare gebouwen moeten uiteraard symboolvrij zijn maar ik zie niet in waarom de mensen zelf het recht niet zouden hebben om zichzelf te versieren met eender welk symbool. De stap van religie naar filosofie is snel gezet en politieke ideeën zijn dan weer gebaseerd op een bepaalde filosofie. Hoewel ik de filosofie van een nazi verwerpelijk vind heeft hij alle recht om met een hakenkruis op zijn hoofd getattoeëerd rond te lopen.

[Peace]

Kotsmos,

En moet ik mij aanpassen?

Net als iedereen die onaangepast is zonder onderscheid van ras, relegie of wat dan ook.

[lyot]

ik wil mij eigenlijk ook wel aanpassen, maar ik weet niet aan wat..

[Peace]

Lyot,

Ik ben er nog niet volledig uit, maar volgens mij zijn er toch wel wat vragen bij deze ontwikkelingen.

Eerst en vooral zie ik de noodzaak van het verbieden van religieuze symbolen niet in. De scheiding tussen Kerk-Staat is toch iets heel anders dan de persoonlijke beleiding van het geloof. In Frankrijk is er zo nu overeenstemming dat het dragen van een (klein) kruisje om de nek niet ingaat tegen de geest van de wet, terwijl het dragen van een hoofddoek die wél schendt. Met alle goeie wil van de wereld kan ik niet begrijpen waarom het ene wel mag, en het andere dan weer niet.

Het argument dat de hoofddoek een teken is van onderdrukking is misschien wel ten dele waar, maar het is toch duidelijk dat véél Islamitische vrouwen die hoofddoek uit vrije wil dragen. Waarom zou iemand dan dat niet mogen doen op school of op het werk, terwijl een kruisje rond de nek dan wel weer mag (zijn al de standpunten van de Katholieke kerk zou vrouwvriendelijk dan? ) ..

Ook blijkt nu dat in Frankrijk de bandana ( waarmee je tegenwoordig véél Islamitische meisjes ziet rondlopen) wél wordt toegelaten, omdat het niet uitsluitend en expliciet als een religieus symbool kan worden beschouwd, en daardoor tussen de plooien van de wet valt. Als je dat doortrekt naar de situatie in Belgie, wat in godsnaam verhelpt dan zo'n wet die het dragen van religieuze symbolen verbiedt..

Ik ben tegen de stilaan schrikwekkende verschuiving naar steeds meer inperking van de vrijheden die een mens heeft. Ik begrijp dan ook in de verste verte niet dat dit voorstel dan nog van een liberaal minister komt.

On a sidenote : ik denk bovendien dat dit voorstel véél slecht bloed zal zetten bij de allochtone gemeenschap, en voor mij is dat begrijpelijk. Als we werkelijk de zaken op een spits willen drijven en voor meer polarisatie willen zorgen, dan is zo'n beleid (want het is over-duidelijk dat dit een maatregel is die specifiek gericht is tegen de moslim bevolking van het land) de weg die gevolgd moet worden.

Als je uit je eigen land en cultuur wegvlucht om in een ander land te gaan wonen, moet je hetgeen je ontvlucht bent hier niet ptoberen te implimenteren.
Het zou anders wel eens kunnen dat je hier hetzelfde creeert als wat je daar ontvlucht bent.

Ben je als vreemdeling niet akkoord met onze leefwijze, dan staat het je vrij om naar elders te vertrekken.
Je kunt ons in ons eigen land niet dwingen om ons aan de culturen aan te passen die naar hier komen.

Daarom verdedig ik absoluut het standpunt van het VB.

[size=6]AANPASSEN OF OPKRASSEN[/size]

Hard maar rechtvaardig.

[Peace]

Cuboidz,

Het verbieden van zogenaamde symbolen is belachelijk. Het ondersteunt alleen maar het denken in bevooroordelende patronen

Het niet verbieden van zogenaamde symbolen is belachelijk. Het ondersteund alleen maar het beeld van onaangepaste vreemdelingen en lijkt mij daardoor niet echt bevorderlijk voor de integratie.

[lyot]

peace,

ik kan niet anders dan het blijven herhalen. Integratie betreft in mijn ogen niet meer of minder dan het naleven van de wetten van een land, tezamen met het aanleren van de taal. MAar een allochtoon die hier komt wonen, of een tweede of derde generatie immigrant, die heeft ook een aantal rechten, wat jij gemakkelijkerwijs even lijkt te vergeten. Een van die rechten is toch het belijden van het geloof, en wat er hiermee samenhangt. Ik zie niet in wat er in te brengen is tegen het aanhangen van een geloof, hetgeen gepaard gaat met het dragen van een hoofddoek, zolang dit binnen de lijntjes van de wet gebeurd.. Zie jij in dergelijk geval wel een probleem?

voor 't overige, cultuur is niet iets statisch... Cultuur is voortdurend onderhevig aan veranderding.. Vlaanderen anno 1960, ik denk eerlijk gezegd niet dat ik in een dergelijke culturele omgeving mezelf thuis had gevoeld ..We zijn veertig jaar verder en wat is nog hetzelfde ? Zoveel waarden en normen zijn aan verandering onderhevig, er is zoveel (kijk naar dit forum) onenigheid en meningsverschil tussen Vlamingen.. HOe wil je dan eisen dat allochtonen zich moet aanpassen? Die slogan is toch zo hol als t' maar kan zijn.

De wetten naleven en de taal leren opdat je kan communiceren en omgaan met je medemens, dat is wat je mag eisen van een vreemdeling die hier komt wonen. Maar al de rest (eisen) is niet meer of minder dan de veruitwendiging van een diepe angst voor het onbekende..

mvg

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door Peace

Cuboidz,

Het niet verbieden van zogenaamde symbolen is belachelijk. Het ondersteund alleen maar het beeld van onaangepaste vreemdelingen en lijkt mij daardoor niet echt bevorderlijk voor de integratie.

kruisen (niet) vs. hoofddoeken (wel verbieden) .. geef even je mening aub

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Peace

Kotsmos,

Net als iedereen die onaangepast is zonder onderscheid van ras, relegie of wat dan ook.

En aan wat moeten we ons dan wel aanpassen? Niet aan uw (prehistorische en prewetenschappelijke) denkbeelden mag ik hopen?

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolter

Er is in Belgie toch wel vrijheid van denken.. Dacht ik...

Waarom beperk je je dan tot een één-godsdienstige clan, met een oorlogsverleden (kruistochten, inquisitie ...) ?

Ooit gehoord van humanisme ?

[Peace]

Lyot,

ik kan niet anders dan het blijven herhalen. Integratie betreft in mijn ogen niet meer of minder dan het naleven van de wetten van een land, tezamen met het aanleren van de taal. MAar een allochtoon die hier komt wonen, of een tweede of derde generatie immigrant, die heeft ook een aantal rechten, wat jij gemakkelijkerwijs even lijkt te vergeten. Een van die rechten is toch het belijden van het geloof, en wat er hiermee samenhangt. Ik zie niet in wat er in te brengen is tegen het aanhangen van een geloof, hetgeen gepaard gaat met het dragen van een hoofddoek, zolang dit binnen de lijntjes van de wet gebeurd.. Zie jij in dergelijk geval wel een probleem?

voor 't overige, cultuur is niet iets statisch... Cultuur is voortdurend onderhevig aan veranderding.. Vlaanderen anno 1960, ik denk eerlijk gezegd niet dat ik in een dergelijke culturele omgeving mezelf thuis had gevoeld ..We zijn veertig jaar verder en wat is nog hetzelfde ? Zoveel waarden en normen zijn aan verandering onderhevig, er is zoveel (kijk naar dit forum) onenigheid en meningsverschil tussen Vlamingen.. HOe wil je dan eisen dat allochtonen zich moet aanpassen? Die slogan is toch zo hol als t' maar kan zijn.

De wetten naleven en de taal leren opdat je kan communiceren en omgaan met je medemens, dat is wat je mag eisen van een vreemdeling die hier komt wonen. Maar al de rest (eisen) is niet meer of minder dan de veruitwendiging van een diepe angst voor het onbekende..

Wij kunnen er bijna elke dag opnieuw getuige van zijn dat geloof niet noodzakelijk iets met het aanbidden van een god te maken heeft maar eerder een argument is om zich achter te verschuilen.
In bijzonder de islam heeft sinds de moderne tijd steeds weer opnieuw te kennen gegeven dat het de onverdraagzaamste Godsdienst ter wereld is.
Ik vraag mij steeds meer af of de Islam wel een godsdienst is of eerder een oorlogs ideologie.

de gebeurtenissen uit het verleden moeten ons geleerd hebben dat het volledig vrijlaten van Godsdiensten ernstige risico's inhoud.
daarom ben ik van mening dat de Godsdienstvrijheid niet meer onvoorwaardelijk kan zijn.
In de moderne wereld in de moderne tijd heeft zich Godsdienst steeds meer tot iets individueels ontwikkeld. Mensen gaan niet meer in grote getale naar de kerk maar zij die geloven beleiden hun godsdienst meer en meer individueel. Bijvoorbeeld een gebedje bij het slapengaan. Meer hoeft dat ook niet te zijn.

Nu worden godsdiensten die in groep beleid worden toch enkel maar misbruikt voor andere doeleinden.

Daarom moet een godsdienst niet verboden worden maar wel moet er op toegezien worden dat die Godsdienst niet te zeer op de voorgrond treedt en zodoende kan misbruikt worden.

Het hoofddoek wordt meer en meer het symbool van niet willen integreren. Daarom past dit niet in onze samenleving.
Zij die daar niet mee kunnen leven, staan vrij om onze samenleving te verlaten en naar oorden te vertrekken waar dit gebruik niet op onbegrip en vijandigheid stuit.