De Purperen Muur

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

En dan nu graag een antwoord op de eerste vraag:

Hoe kan jij iets afkeuren dat je nog nooit las?

betekent het feit dat ik nooit een negationistisch boek las dat ik geen oordeel erover mag hebben, of dat ik niet weet waar het negationisme voor staat ? Zijn er naast boeken niet nog veel manieren waarop een mens zich kan informeren..

Maar kort en bondig : het negationisme is een leugen . Zo simpel is het . Je mag de verspreiding van leugens verdedigen als je wil, maar zéker indien het gebruik wordt binnen een haatdragend en discrminerend discours mag het voor mij, met plezier, buiten de wet gesteld worden

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mag ik dan van u vernemen in welke welbepaalde omstandigheden revisionsime voor politieke doeleinden wordt gebruikt en juist door wie?

Indien uw redenering klopt, moet u trouwens de bestaande wetgeving afkeuren (die revisionisme op zich afstraft). U is evenwel niet echt consequent, daar u stemde voor het behoud van de huidige wetten. Uw woorden spreken dus uw daden tegen.

eerst en vooral, de poll was niet goed opgesteld. Negationsime en revisionisme zijn niet van elkaar losgekoppeld, dus je kon niet apart kiezen.

uit welke hoek : bewegingen met neonazistische motieven , niet omdat ze het zelf niet geloven, maar enkel en alleen met het oog op zaaien van haat..

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door lyot

Tolerantie voor intolerantie..? Anciaux's antwoord was 'neen'.

Wat is dat voor onzin. Anciaux beoogde gewoon welbepaalde "historische werken" uit het rek te laten verwijderen. "Mein Kampf" van Hitler mocht volgens Anciaux niet meer aan de mensen worden aangeboden. Anciaux vergeet echter dat een bibliotheek de aanbieder moet zijn van informatie. Wie zelf wil nagaan wat Hitler geschreven heeft, moet daartoe echter de gelegenheid hebben. De bibliotheek is een informatieverstrekker, geen inquisitie-instelling die oordeelt welke meningen toegelaten moeten worden. Op die manier wordt de openbare bibliotheek veel minder openbaar, maar gaan we terug naar de vroegere privaat uitgebate bibliotheken die ook ideologisch gekleurd waren en juist op basis hiervan bepaalde boeken opnamen of juist uitsloten.

Moeten we trouwens alle boeken met ongewenste meningen uit de bibliotheek halen? Begin dan ook maar alvast die koran te verbannen. Of boeken van bepaalde filosofen...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door lyot

uit welke hoek : bewegingen met neonazistische motieven , niet omdat ze het zelf niet geloven, maar enkel en alleen met het oog op zaaien van haat..

Ik vroeg u CONCREET te antwoorden. U antwoordt echter zomaar iets, zonder grond, zonder concrete verwijzing. Nogmaals: ik denk dat u gewoon niet echt weet waarover u spreekt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door lyot

betekent het feit dat ik nooit een negationistisch boek las dat ik geen oordeel erover mag hebben, of dat ik niet weet waar het negationisme voor staat ? Zijn er naast boeken niet nog veel manieren waarop een mens zich kan informeren..

Heeft u dan ooit een revisionistische webstek bezocht? Heeft u dan de moeite genomen om te lezen wat daar stond?

Indien het antwoord "neen" is, dan kunt u inderdaad geen oordeel erover vellen. Ik vel bijvoorbeeld geen oordeel over het boeddhisme omdat ik over die godsdienst nauwelijks iets weet. Ik vel geen oordeel over allerlei maantheorieën, omdat ik er niets van afweet en er nooit iets over gelezen heb.

Wie nooit iets van een revisionistisch geschiedvorser heeft gelezen, moet zich niet aanmatigen hierover te oordelen.

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door lyot

neen..

negationisme wel..Omdat het een aanfluiting is van de waarheid (een leugen met andere woorden) en in mijn ogen slechts één doel dient, met name het verspeiden van haat. Zonder ze gelezen te hebben

wie bepaalt wat wel en wat niet "de waarheid" is? Als dat volgens jou een leugen is (volgens mij is het dat ook), dan moet het toch heel simpel zijn om dat te weerleggen op basis van de feiten. Waarom moeten we die mening, hoe belachelijk ook, dan wel verbieden? Omdat ze niet strookt met jouw notie van "de waarheid"?
Klein voorbeeldje: in de Middeleeuwen was er een zekere Copernicus die beweerde dat de aarde rond de zon draaide. Dat was toen niet "de waarheid" en bijgevolg werd hij omwille van zijn mening, die niet "de waarheid" was, terechtgesteld.
Wie bepaalt dus wat waarheid is en wat niet????
Diegenen die hier menen zichzelf het recht toe te eigenen voor anderen tebepalen wat wel en wat niet waar is zijn niet minder dan verstokte fascisten als je het mij vraagt....

[Truder]

Oorspronkelijk geplaatst door lyot

Tolerantie voor intolerantie..? Anciaux's antwoord was 'neen'. De drie andere voorbeelden die je opsomt kun je niet op dezelfde voet plaatsen, omdat het er niet om gaat intolerantie tegen te gaan, integendeel.
En natuurlijk is de vrije meningsuiting belangrijk. Maar het verbieden van systematische aanzetten tot haat & discriminatie leidt niet tot één groot eenheidsdenken. Het bakent alleen de grenzen af waarbinnen talloze meningen nog steeds ongestoord tegen elkaar op kunnen botsen.. Het sluit alleen die extreme meningen waarvan de kern eruit bestaat dat ze intolerant zijn voor alles behalve voor hun eigen waarheid. Die een werkelijk puur eenheidsdenken voor ogen staan, waarbij het individu als eerste sneuvelt...

=> Meningen die niet afwijken van het opgelegde. Binnen alle dictaturen is er plaats voor discussies zolang ze maar niet afwijken van het "opgelegde" denken. En wie gaat dus die grenzen afbakenen?
De grenzen zullen anders liggen naargelang de regering links of rechts getint is. Zou u het aanvaarden indien een rechtse regering uw denken en spreken zou beperken wegens te "extreem"?

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik vroeg u CONCREET te antwoorden. U antwoordt echter zomaar iets, zonder grond, zonder concrete verwijzing. Nogmaals: ik denk dat u gewoon niet echt weet waarover u spreekt.

dat zou me meer dan vijf minuten kosten.. Mijn geheugen is helaas niet meer wat het geweest is.. Geef me een dag, voor vandaag zit het er niet meer in

En ja, ik heb al websites bezocht waar men gebruik maakt van revisionistische methodes om hun haatboodschappen te verkondingen . Zeg ik daarom dat ALLE revisionistische websites of alle revisionisten dergelijke tour opgaan ? Neen, integendeel. Ik heb ook vermeld dat revisionisme naar mijn mening op zich niet strafbaar hoeft te zijn

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door Truder

=> Meningen die niet afwijken van het opgelegde. Binnen alle dictaturen is er plaats voor discussies zolang ze maar niet afwijken van het "opgelegde" denken. En wie gaat dus die grenzen afbakenen?
De grenzen zullen anders liggen naargelang de regering links of rechts getint is. Zou u het aanvaarden indien een rechtse regering uw denken en spreken zou beperken wegens te "extreem"?

het spectrum van wat kan binnen een dictatuur is véél en véél beperkter dan hetgeen kan in een democratie waar de grens is bepaald op hatespeech en regelrechte discriminatie..

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door Truder

De grenzen zullen anders liggen naargelang de regering links of rechts getint is. Zou u het aanvaarden indien een rechtse regering uw denken en spreken zou beperken wegens te "extreem"?

eens kijken wat Lyot hierop te zeggen heeft...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

Klein voorbeeldje: in de Middeleeuwen was er een zekere Copernicus die beweerde dat de aarde rond de zon draaide. Dat was toen niet "de waarheid" en bijgevolg werd hij omwille van zijn mening, die niet "de waarheid" was, terechtgesteld.

Uw opmerkingen over heel deze zaak zijn wel terecht, maar alleen schopt u bij bovenstaande alinea er wel flink naast.

Copernicus leefde niet in de Middeleeuwen, maar tijdens de Renaissance.

Daarenboven werd Copernicus helemaal niet terechtgesteld. Copernicus werd zelfs nooit door de katholieke inquisitie vervolgd of ondervraagd.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door lyot

betekent het feit dat ik nooit een negationistisch boek las dat ik geen oordeel erover mag hebben, of dat ik niet weet waar het negationisme voor staat ? Zijn er naast boeken niet nog veel manieren waarop een mens zich kan informeren..

Maar kort en bondig : het negationisme is een leugen . Zo simpel is het . Je mag de verspreiding van leugens verdedigen als je wil, maar zéker indien het gebruik wordt binnen een haatdragend en discrminerend discours mag het voor mij, met plezier, buiten de wet gesteld worden

Hoe kan iemand leugens verspreiden, of zelfs maar verdedigen, als hij niet eens kan en mag weten wat die leugens precies zijn? Als 'de waarheid' enkel geweten mag worden door degenen die HUN waarheid voorgoed bij wet hebben vastgelegd?
Dan maken de 'weters' ons toch niet alleen wijs wat zij zelf willen maar kunnen toch ook alleen zijzelf misbruik maken van datgene dat ons wordt ontzegd?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door lyot

En ja, ik heb al websites bezocht waar men gebruik maakt van revisionistische methodes om hun haatboodschappen te verkondingen . Zeg ik daarom dat ALLE revisionistische websites of alle revisionisten dergelijke tour opgaan ? Neen, integendeel. Ik heb ook vermeld dat revisionisme naar mijn mening op zich niet strafbaar hoeft te zijn

Nogmaals: graag concrete voorbeelden.

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw opmerkingen over heel deze zaak zijn wel terecht, maar alleen schopt u bij bovenstaande alinea er wel flink naast.

Copernicus leefde niet in de Middeleeuwen, maar tijdens de Renaissance.

Daarenboven werd Copernicus helemaal niet terechtgesteld. Copernicus werd zelfs nooit door de katholieke inquisitie vervolgd of ondervraagd.

ik vreesde al zoiets
heb hem blijkbaar wat verward met Galileo mbt tot de inquisitie

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

wie bepaalt wat wel en wat niet "de waarheid" is? Als dat volgens jou een leugen is (volgens mij is het dat ook), dan moet het toch heel simpel zijn om dat te weerleggen op basis van de feiten. Waarom moeten we die mening, hoe belachelijk ook, dan wel verbieden? Omdat ze niet strookt met jouw notie van "de waarheid"?

Ik heb geen of weinig ideeën over de waarheid, maar een leugen zoals het negationisme die enkel bedoeld kan zijn als instrument tot systematische haat en discriminatie mag voor mij van het 'speelveld' gebannen worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

Klein voorbeeldje: in de Middeleeuwen was er een zekere Copernicus die beweerde dat de aarde rond de zon draaide. Dat was toen niet "de waarheid" en bijgevolg werd hij omwille van zijn mening, die niet "de waarheid" was, terechtgesteld.

ik begrijp je punt, maar zie niet meteen het verband met systematisch aanzetten to haat. Dat is natuurlijk wel een voldoende voorwaarde. En ik heb er geen probleem mee om toe te geven dat dit een beetje een arbitraire en niet altijd even makkelijk vast te stellen grens is. Net omdat diegenen die in aanmerking komen om eronder vallen in een samenleving wel op hun tellen passen om niet te ver over de grens te lopen.

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

Wie bepaalt dus wat waarheid is en wat niet????
Diegenen die hier menen zichzelf het recht toe te eigenen voor anderen tebepalen wat wel en wat niet waar is zijn niet minder dan verstokte fascisten als je het mij vraagt....

het issue is niet zozeer de waarheid, wel het aanzetten tot haat en discriminatie.

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

eens kijken wat Lyot hierop te zeggen heeft...

de grens ligt bij het aanzetten tot haat en discriminatie. Zowel voor links als voor rechts..

Ik denk niet dat ik, vanuit DAT standpunt bekeken, een groter probleem zou hebben met rechts dan met links.

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nogmaals: graag concrete voorbeelden.

denk je dat die dingen in mijn bookmarks zitten misschien ? Nogmaals, dat gaat tijd kosten

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Hoe kan iemand leugens verspreiden, of zelfs maar verdedigen, als hij niet eens kan en mag weten wat die leugens precies zijn? Als 'de waarheid' enkel geweten mag worden door degenen die HUN waarheid voorgoed bij wet hebben vastgelegd?
Dan maken de 'weters' ons toch niet alleen wijs wat zij zelf willen maar kunnen toch ook alleen zijzelf misbruik maken van datgene dat ons wordt ontzegd?

knuppel,
ik ben niet voor een absoluut verbod op revisionisme , omdat er daar inderdaad géén waarheid bestaat. Maar negationsme is iets anders.

kan je voor 't overige je argumenten nog eens herphraseren, want ik vrees dat ik niet meer volledig mee ben

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door lyot

denk je dat die dingen in mijn bookmarks zitten misschien ? Nogmaals, dat gaat tijd kosten

Ik denk dat u er nooit eentje gezien heeft en dat u nu stilletjes hoopt dat we over enkele dagen niet meer aan uw bewering zullen denken...

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door lyot

Ik heb geen of weinig ideeën over de waarheid, maar een leugen zoals het negationisme die enkel bedoeld kan zijn als instrument tot systematische haat en discriminatie mag voor mij van het 'speelveld' gebannen worden

wederom kan jij helemaal niet objectief zijn: volgens jouw mening is het immers zo dat negationisme ongetwijfeld de bedoeling heeft om systematische haat en discriminatie te zaaien, niemand kan dat echter met zekerheid stellen.
En zelfs dan nog, je negeert ook de onvermijdelijke selectiviteit en bijgevolg discriminatie: wat met de 9/11-slachtoffers? Waarom zou een hoax-aanhanger (en er zitten er hier alleen al heel wat) wél goede bedoelingen hebben, en een negationist mbt de Holocaust niet? Waar ligt de grens? Wie bepaalt die??