Wie is de grootste vijand van Links? - Pagina 23

lombas · 27 juni 2007, 18:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

aha, dus je geeft eindelijk zelf toe dat er helemaal niks van garanties op de 'natuurrechten' is in het liberalisme.

Er zijn helemaal geen garanties, behalve als ik met honderdduizend man dat landje hier met de harde hand onderwerp en beloof braaf te zijn.

En dan is er nog altijd geen garanties dat er geen pipo voor één van mijn tankjes gaat staan.

Hou je garanties maar voor God.

Proletariër · 27 juni 2007, 19:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

En dan is er nog altijd geen garanties dat er geen pipo voor één van mijn tankjes gaat staan.

daar rij je toch gewoon over

AdrianHealey · 27 juni 2007, 19:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan

Sociale zekerheid is geen verworvenheid van de Vrije markt hé.

Neen, maar is wel een essentieel onderdeel van mijn (links-) liberale visie.
Ik heb geen fetisj met de vrije markt. Ik 'geloof' niet dat ze alle problemen ter wereld zal oplossen en vindt sociale zekerheid een essentieel onderdeel om fundamentele vrijheden te geven. (Ik volg hierin quasi volledig de analyse van Amartya Sen en Rawls als filosofisch-ideologische onderbouwing.)

Citaat:

Een vrije markt die gecontroleerd is, is al geen vrije markt.

Kom, kom, er zijn nuances. Het is geen anarcho-kapitalisme, dat is waar, maar het is nu ook niet bepaald de USSR.

Pølle · 27 juni 2007, 19:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

klasseloze (is het tegenwoordig met of zonder tussen -n ? De vlaams nationalisten zullen hier zullen dat zeker weten)

Woorden eindigend op -eloos worden altijd zonder n geschreven, tenzij het zelfstandig naamwoord waarvan het afgeleid is met een n eindigt, zoals gewetenloos, bijvoorbeeld.

Dat terzijde uiteraard.

Jaani_Dushman · 27 juni 2007, 21:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Het werken met een eigen productiemiddel en dus vruchten plukken van eigen arbeid is volgens mij n�*et strijdig met het "ware" socialisme dat het stelen van meerarbeid veroordeelt.

Zolang iedereen die eigen productiemiddelen (we zullen het als "PdMd" afkorten) heeft, stelt er zich niet direct een probleem. Maar het is een illusie te denken dat iedereen "zomaar" eigen PdMd'en in de schoot geworpen zal krijgen.

Stel: je hebt twee boeren. De een heeft een eigen akker en de andere niet. Wanneer de tweede landloze boer bij zijn plaatselijke sovjet gaat klagen, krijgt hij te horen dat hij "het recht" heeft om zich een eigen stuk grond aan te schaffen. Dat recht had hij onder het kapitalisme ook, maar met dat recht koop je 's avonds natuurlijk geen brood.

Iedereen zou moeten toegang krijgen tot PdMd'en. Op die manier kan iedereen leven van de vruchten van zijn arbeid, en hoeft hij geen geld af te staan aan de eigenaars van de PdMd'en. Een vereiste daarvoor is, dat die PdMd'en toegankelijk moeten zijn voor iedereen, en dus collectief.

Jaani_Dushman · 27 juni 2007, 21:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Het valt mij trouwens op hoe dat hier als een troep wolven wordt gesprongen op een ideologisch twistpunt, terwijl hier al even veel pagina's lang een bende libertariërs de meest liberale praat verkondigen en (behalve door Pelgrim ) met rust gelaten worden.

Vrij pijnlijk, en precies typisch voor klein-links

Binnen het subforum "links" probeer ik die liberalen en -tariërs zoveel mogelijk te negeren. Het is me nog altijd een mysterie wat die hier zitten te doen.

Jaani_Dushman · 27 juni 2007, 21:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

@abou, @jaani, en al anderen die persoonlijke arbeid (en dus persoonlijke opbrengst) niet zien zitten

Ik zie persoonlijke PdMd'en niet zitten. Persoonlijke arbeid en persoonlijke opbrengst kunnen wel.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Ge VERTREKT dus al met ongelijke middelen. Ga daar dan ook verdomme vanuit! Dit is realistisch denken, en heeft geen zak te maken met ideologische "lauw-heid" en dergelijke.

Dat is net hetgeen het liberalisme ook deed. Ze predikte de gelijke kansen, maar uiteindelijk begon niet iedereen met gelijke middelen. Ten tijde van de feodaliteit hadden bepaalde families massa's kapitaal vergaard, en konden daardoor in een liberaal-kapitalistisch systeem vanuit 'pole-position' vertrekken.

Stel, één boer heeft tien hectaren grond, drie tractoren en een hele schuur aan ander materieel. Zijn buur heeft een halve hectare, en zijn materieel is hopeloos achterhaald.
Bijgevolg zal de arme boer nooit kunnen concurreren met de rijke. Als hij wil verkopen tegen dezelfde prijs als z'n buur, zal hij er véél minder aan overhouden. Met de hogere winsten van de rijke boer, kan die zich tevens nóg beter materieel aanschaffen.
Om daarentegen een échte vrije markt te krijgen, moeten ze over gelijke middelen kunnen beschikken, dwz dat ze beide toegang moeten hebben tot vruchtbare grond, tractoren, pikdorsers, etc...

Ambiorix · 27 juni 2007, 22:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ik zie persoonlijke PdMd'en niet zitten. Persoonlijke arbeid en persoonlijke opbrengst kunnen wel.

Dat is net hetgeen het liberalisme ook deed. Ze predikte de gelijke kansen, maar uiteindelijk begon niet iedereen met gelijke middelen. Ten tijde van de feodaliteit hadden bepaalde families massa's kapitaal vergaard, en konden daardoor in een liberaal-kapitalistisch systeem vanuit 'pole-position' vertrekken.

Stel, één boer heeft tien hectaren grond, drie tractoren en een hele schuur aan ander materieel. Zijn buur heeft een halve hectare, en zijn materieel is hopeloos achterhaald.
Bijgevolg zal de arme boer nooit kunnen concurreren met de rijke. Als hij wil verkopen tegen dezelfde prijs als z'n buur, zal hij er véél minder aan overhouden. Met de hogere winsten van de rijke boer, kan die zich tevens nóg beter materieel aanschaffen.
Om daarentegen een échte vrije markt te krijgen, moeten ze over gelijke middelen kunnen beschikken, dwz dat ze beide toegang moeten hebben tot vruchtbare grond, tractoren, pikdorsers, etc...

Die "rijke" boer is maar in die mate iets met zijn producitemiddelen als hij die zelf kan gebruiken. Mits loonarbeid komt hij onder socialistische controle ervan!
De arme boer zal ipv zijn klein lapke grond met zijn schamel gereedschap te bewerken veel beter af zijn in het dichtsbijzijnde staatsbedrijf! (bv. collectieve boerderij).
Ongelijkheden gaan ALTIJD bestaan vermits niet iedereen evenveel uren zal werken en dus evenveel zal verdienen (máar: een uur werken= een uur verdienen, en wel hetgeen dat ge écht verdient! en dit in gelijke mate voor iedereen). Als iemand jaar in jaar uit elke dag een uur meer werkt dan zijn buur zal die op het einde meer geld hebben en zich in de winkel iets "productiviteitsverhogend" kunnen kopen. Oeeeeh, mag dat wel? Tja, het systeem kan het in ieder geval niet tegen houden.

Ik heb echter nog geen tegenargumenten gehoord op het volgende: (zie volgend bericht)

Ambiorix · 27 juni 2007, 22:10

het collectiviseren moet enkel slaan op de (reeds collectieve) uitbuiting in de vorm van loonarbeid. Uitbuiting die trouwens per definitie collectief is want individueel kan er geen sprake zijn van "diefstal" van meerwaarde.

controle op loonarbeid is makkelijker:
* het samenbrengen van arbeid vereist productieruimtes en mits wat groter en industrieel: fabrieken.
* vermits een volwaardige job het aantrekkelijkst is in zijn legale vorm (in het "wit" werken) zal de arbeider illegale arbeid (waar de staat geen weet van heeft) dus in eerste instantie minder rap aannemen
* controles kunnen snel en efficient gebeuren. Een arbeidsproces (in loondienst) is veel makkelijker op te sporen en aan te geven dan "een productiemiddel" (met een grootte range van 10 cm tot 10 of 100m), waar dan nog eens bewezen van moet worden dat dit dient om zichzelf te "verrijken".. HOE gaat ge maw ALLE productiemiddelen opsporen en onder controle brengen?

----------------

Negeer dit bericht aub niet, het is zowat de kern van mijn bezwaar tegen het "verbod op persoonlijke productiemiddelen".

AdrianHealey · 27 juni 2007, 22:20

Als we alles onder staatscontrole plaatsen, heb je dan ook geen last van dwang?

Jaani_Dushman · 27 juni 2007, 22:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Die "rijke" boer is maar in die mate iets met zijn producitemiddelen als hij die zelf kan gebruiken. Mits loonarbeid komt hij onder socialistische controle ervan!
De arme boer zal ipv zijn klein lapke grond met zijn schamel gereedschap te bewerken veel beter af zijn in het dichtsbijzijnde staatsbedrijf! (bv. collectieve boerderij).

Door de technologische vooruitgang (tegewoordig in handen van de kapitaalkrachtigen) kan één boer met veel grond en veel machines, meer geld verdienen dan één boer met weinig grond en weinig machines. Ze werken evenveel uren, ze werken even hard, en ze zijn beiden even goed op de hoogte van de landbouwtechnieken.
Maar de ene kan door zijn extra hectaren en sterkere tractoren meer geld verdienen. Volgens mij is dat niet correct.

Bovendien weet ik niet of staatsbedrijven voor bepaalde sectoren echt aangewezen zijn. Misschien zijn coöperatieven beter geschikt in de landbouw.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Ongelijkheden gaan ALTIJD bestaan vermits niet iedereen evenveel uren zal werken en dus evenveel zal verdienen (máar: een uur werken= een uur verdienen, en wel hetgeen dat ge écht verdient! en dit in gelijke mate voor iedereen). Als iemand jaar in jaar uit elke dag een uur meer werkt dan zijn buur zal die op het einde meer geld hebben en zich in de winkel iets "productiviteitsverhogend" kunnen kopen. Oeeeeh, mag dat wel?

Loon naar werk. Wat is daar mis mee?
Ik heb al honderd keer herhaald dat ik geen probleem heb met persoonlijke winsten, verkregen uit eigen arbeid.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

controle op loonarbeid is makkelijker:
* het samenbrengen van arbeid vereist productieruimtes en mits wat groter en industrieel: fabrieken.
* vermits een volwaardige job het aantrekkelijkst is in zijn legale vorm (in het "wit" werken) zal de arbeider illegale arbeid (waar de staat geen weet van heeft) dus in eerste instantie minder rap aannemen

Over loondienst zijn we het eens, dus zie ik niet in waarom ik daar zou moeten op reageren.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

* controles kunnen snel en efficient gebeuren. Een arbeidsproces (in loondienst) is veel makkelijker op te sporen en aan te geven dan "een productiemiddel" (met een grootte range van 10 cm tot 10 of 100m), waar dan nog eens bewezen van moet worden dat dit dient om zichzelf te "verrijken".. HOE gaat ge maw ALLE productiemiddelen opsporen en onder controle brengen?

Misschien moet die helemaal niet zo "onder controle gebracht worden". Misschien is er meer controle nodig, om je PdMd'en in privé bezit te houden, dan het collectief te maken.

Stel, je hebt een bos. De houthakker gaat er zijn hout halen, de jager zijn konijntjes en de bessenplukker zijn wilde braambessen. Wie "controleert" dat bos dan? Niemand en iedereen, zeker...
Maar op een dag komt de baron in het dorp en beweert dat het bos zijn eigendom is. De houthakker, jager en bessenplukker moeten nu een deel van hun oogst/buit afstaan aan de baron. De baron zal soldaten moeten zetten in het bos om zijn eigendom te controleren.

AdrianHealey · 27 juni 2007, 22:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Stel, je hebt een bos. De houthakker gaat er zijn hout halen, de jager zijn konijntjes en de bessenplukker zijn wilde braambessen. Wie "controleert" dat bos dan? Niemand en iedereen, zeker...
Maar op een dag komt de baron in het dorp en beweert dat het bos zijn eigendom is. De houthakker, jager en bessenplukker moeten nu een deel van hun oogst/buit afstaan aan de baron. De baron zal soldaten moeten zetten in het bos om zijn eigendom te controleren.

Meer werkgelegenheid

Ohja, en nu de moeilijke vraag. Wie gaat er voor zorgen dat dat bos niet leeggeplunderd wordt? Het is 'toch' van iedereen.

Ken je dat effect dat als je 100 snoepjes aan 'iedereen' geeft, dat iedereen zo snel mogelijk zoveel mogelijk snoepjes wilt?

StevenNr1 · 27 juni 2007, 22:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Meer werkgelegenheid

Ohja, en nu de moeilijke vraag. Wie gaat er voor zorgen dat dat bos niet leeggeplunderd wordt? Het is 'toch' van iedereen.

Ken je dat effect dat als je 100 snoepjes aan 'iedereen' geeft, dat iedereen zo snel mogelijk zoveel mogelijk snoepjes wilt?

gebruiksrecht ?

Jaani_Dushman · 27 juni 2007, 22:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ken je dat effect dat als je 100 snoepjes aan 'iedereen' geeft, dat iedereen zo snel mogelijk zoveel mogelijk snoepjes wilt?

Tot als ze allemaal buikpijn hebben...

AdrianHealey · 27 juni 2007, 22:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Tot als ze allemaal buikpijn hebben...

Als je zo omgaat met de kritiek, is het maar zwakjes, hoor. :/

Ambiorix · 27 juni 2007, 22:50

Ja dat bos is volgens mij niet vergelijkbaar met een fabriek bv..

maar goed, het was interessant, ik moet echt gaan slapen en véel minder op politics zitten, kheb nog examens

Het is interessant, en dat meen ik! Ik zit hier echt niet om ideeën of mensen af te kraken, ik leer hier uit en niemand moet hier mijn soms schijnbaar bitsig taaltje zo opnemen.

Goeienavond!

Jaani_Dushman · 27 juni 2007, 22:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

maar goed, het was interessant, ik moet echt gaan slapen en véel minder op politics zitten, kheb nog examens

Doet dat goed!!

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Het is interessant, en dat meen ik! Ik zit hier echt niet om ideeën of mensen af te kraken, ik leer hier uit en niemand moet hier mijn soms schijnbaar bitsig taaltje zo opnemen.

Tuurlijk! Het is hier nog altijd een discussieforum en geen gladiatorengevecht. Dat laatse houden we voor de forummeetings.

Desiderius · 27 juni 2007, 23:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

het collectiviseren moet enkel slaan op de (reeds collectieve) uitbuiting in de vorm van loonarbeid. Uitbuiting die trouwens per definitie collectief is want individueel kan er geen sprake zijn van "diefstal" van meerwaarde.

Allez, nu eens heel nuchter...

In het door jullie zo vermaledijde systeem van 'diefstal van meerwaarde' door het patronaat verdient een arbeider een pak méér dan in dat 'rechtvaardige' systeem waarin hij eerst �*lles mag afgeven aan de grote collectieve herverdeelmachine om er dan 'naar zijn behoeften' weer uit te mogen putten.

Concreet: zet naast jouw gecollectiviseerde fabriek een privé-onderneming en geef de arbeider de keus: ofwel krijgt hij per maand 300 € zakgeld bovenop een gratis (toegewezen) woning, gratis verwarming en elektriciteit en de SZ; ofwel krijgt hij 1.200 € waarmee hij zelf kan doen wat hij wil én evengoed geniet van de SZ. Waarvoor gaat hij dan concreet kiezen? Voor dat rationeel opgetrokken collectieve woningblok of voor zijn eigen stulpje? En zijn eigen autootje? En misschien voor de rest een algemene 'objectief meetbare' levensstandaard die niet per definitie veel hoger hoeft te liggen...

Wie -buiten die uiterste onderlaag van kansarme ongeschoolde sukkelaars die niks te verliezen hebben- gaat er in hemelsnaam voor kiezen om zich zo verregaand te laten beroven in naam van de dienstbaarheid aan het collectief?

Jaani_Dushman · 27 juni 2007, 23:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als je zo omgaat met de kritiek, is het maar zwakjes, hoor. :/

Laat een kind van 16 jaar zijn uur bepalen (ik bedoel: het uur waarop hij moet thuis zijn na een fuif of zoiets), en hij komt pas tegen 's morgens thuis. Hij zal de hele zondag kapot zijn, en het is zelfs twijfelachtig of hij zich ook de laatse uren écht geamuseerd hefet (toen hij teveel vaak kreeg).

Maar na enkele jaren zal die knaap zélf beslissen om op een redelijk uur naar huis te gaan. Afhankelijk van het feit of hij de dag nadien kan uitslapen, of de fuif de moeite waard is, enz...

Eeuwenlang kapitalisme en andere vormen van slavernij hebben de mensen hun verantwoordelijkheid afgenomen. Zij zullen in het socialisme terug moeten leren omgaan met die vrijheid. Het liberalisme heeft eeuwenlang die vrijheid beknot. Het vraagt dus enige tijd aanpassing.

Bovendien... Vandaag wordt dat "bos" (moeder aarde) geplunderd door de kapitalisten. Liberalen vertrekken veelal vanuit het idee dat rijke mensen per definitie "verlichte geesten" zouden zijn.
Maar de realiteit toont aan dat die kapitalisten net een roofbouw uitvoeren op de natuur. Het kapitalisme denk helemaal niet (meer?) op lange termijn. Enkel op direct winstgejach.

AdrianHealey · 27 juni 2007, 23:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Laat een kind van 16 jaar zijn uur bepalen (ik bedoel: het uur waarop hij moet thuis zijn na een fuif of zoiets), en hij komt pas tegen 's morgens thuis. Hij zal de hele zondag kapot zijn, en het is zelfs twijfelachtig of hij zich ook de laatse uren écht geamuseerd hefet (toen hij teveel vaak kreeg).

Dat is wel een boutadeke van jewelste, natuurlijk. Enig empirisch bewijs van?

Citaat:

Maar na enkele jaren zal die knaap zélf beslissen om op een redelijk uur naar huis te gaan. Afhankelijk van het feit of hij de dag nadien kan uitslapen, of de fuif de moeite waard is, enz...

Sterker, ik zeg dat ze dat vanaf het begin al kunnen.
Maar een micro-vergelijking om iets macro te bewijzen. 'k weet niet hoor...

Citaat:

Eeuwenlang kapitalisme en andere vormen van slavernij hebben de mensen hun verantwoordelijkheid afgenomen. Zij zullen in het socialisme terug moeten leren omgaan met die vrijheid. Het liberalisme heeft eeuwenlang die vrijheid beknot. Het vraagt dus enige tijd aanpassing.

En nu is er geen vrijheid? :')
Blij dat we dat ook weer weten.
Maar om verder te gaan.
Waarom is er nu gene vrijheid? En waarom zou er wél vrijheid zijn als de mens onder quasi complete staatscontrole staat?
Zijn de goederen nu 'collectief' of 'onder staatscontrole'?

Citaat:

Bovendien... Vandaag wordt dat "bos" (moeder aarde) geplunderd door de kapitalisten.
Maar de realiteit toont aan dat die kapitalisten net een roofbouw uitvoeren op de natuur. Het kapitalisme denk helemaal niet (meer?) op lange termijn. Enkel op direct winstgejach.

(Ik heb er 1 zin uitgehaald.)
Zover ik weet groeien de geprivatiseerde bossen (Scandinavië...) en krimpen de niet geprivatiseerde. (De woestijn die meer en meer opkomt, ende beide Groote tropische regenwouden, ...)

Citaat:

Liberalen vertrekken veelal vanuit het idee dat rijke mensen per definitie "verlichte geesten" zouden zijn.

Zeg eens neit wat anderen 'allemaal' denken. Ik denk het al niet, dus PADAM. Jouw stelling is al ontkracht.

Bekijk resultaten enquête: Wie is de grootste politieke tegenstander?
Extreemrechts	25	43,10%
Liberalisme	11	18,97%
Kaviaarsocialisme	8	13,79%
Anarchisme	3	5,17%
Totalitarisme	11	18,97%
Aantal stemmers: 58. Je mag niet stemmen in deze enquête

27 juni 2007, 22:10	#449
Ambiorix Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 22 juli 2004 Berichten: 16.218	het collectiviseren moet enkel slaan op de (reeds collectieve) uitbuiting in de vorm van loonarbeid. Uitbuiting die trouwens per definitie collectief is want individueel kan er geen sprake zijn van "diefstal" van meerwaarde. controle op loonarbeid is makkelijker: * het samenbrengen van arbeid vereist productieruimtes en mits wat groter en industrieel: fabrieken. * vermits een volwaardige job het aantrekkelijkst is in zijn legale vorm (in het "wit" werken) zal de arbeider illegale arbeid (waar de staat geen weet van heeft) dus in eerste instantie minder rap aannemen * controles kunnen snel en efficient gebeuren. Een arbeidsproces (in loondienst) is veel makkelijker op te sporen en aan te geven dan "een productiemiddel" (met een grootte range van 10 cm tot 10 of 100m), waar dan nog eens bewezen van moet worden dat dit dient om zichzelf te "verrijken".. HOE gaat ge maw ALLE productiemiddelen opsporen en onder controle brengen? ---------------- Negeer dit bericht aub niet, het is zowat de kern van mijn bezwaar tegen het "verbod op persoonlijke productiemiddelen". Laatst gewijzigd door Ambiorix : 27 juni 2007 om 22:11.

27 juni 2007, 22:50	#456
Ambiorix Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 22 juli 2004 Berichten: 16.218	Ja dat bos is volgens mij niet vergelijkbaar met een fabriek bv.. maar goed, het was interessant, ik moet echt gaan slapen en véel minder op politics zitten, kheb nog examens Het is interessant, en dat meen ik! Ik zit hier echt niet om ideeën of mensen af te kraken, ik leer hier uit en niemand moet hier mijn soms schijnbaar bitsig taaltje zo opnemen. Goeienavond!