Wie is de grootste vijand van Links?

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

goed, daar zijn we het dan toch over eens.

Elders schrijf je dat de enen minder steun verdienen dan de anderen. Blijkbaar zijn we het dus niet helemaal eens...

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Voor iemand anders werken =/= collectief werken

Dat klopt: voor iemand anders werken is namelijk stukken productiever en zorgt voor een veel hogere levensstandaard.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat klopt: voor iemand anders werken is namelijk stukken productiever en zorgt voor een veel hogere levensstandaard.

Alvast volgens de Franse academica Corinne Maier niet wanneer ëen directe dwang op de werkvloer afwezig is.

Ik hou er toch van dergelijke onzin te doorprikken.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat klopt: voor iemand anders werken is namelijk stukken productiever en zorgt voor een veel hogere levensstandaard.

Ja want iedereen is dan zo blij om voor de villa van den baas te werken waardoor die extra zijn best doet in tegenstelling tot het collectief waar men samen beslissingen neemt en geld maakt en dus minder zijn best doet daar men niet voor de leider kan werken?

[lombas]

Op kantoor zit de lijnmanager een meter van mij.

Plezante mens. Ik ga er zelfs spontaan koffie voor halen.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Ja want iedereen is dan zo blij om voor de villa van den baas te werken waardoor die extra zijn best doet in tegenstelling tot het collectief waar men samen beslissingen neemt en geld maakt en dus minder zijn best doet daar men niet voor de leider kan werken?

Iedereen geeft met plezier de winsten van zijn arbeid af aan zijn baas, wist je dat niet? Ze beseffen immers dat het voor een hogere levensstandaard zorgt!

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Iedereen geeft met plezier de winsten van zijn arbeid af aan zijn baas, wist je dat niet? Ze beseffen immers dat het voor een hogere levensstandaard zorgt!

In de Soviet-Unie was er geen winst, natuurlijk. Daarom dat arbeiders er nog niet de helft van kregen.

Wat een afzetterij hé.

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik ga er zelfs spontaan koffie voor halen.

Dan moet je al een heel grote kapitalistische hielenliker zijn.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Dan moet je al een heel grote kapitalistische hielenliker zijn.

In het middelbaar zei m'n lerares Grieks tegen me dat ik butler moest worden. Uitgestreken gezicht, stroef, gesteld op etiquette, gedienstig, ...

Misschien jammer dat ik haar raad niet opgevolgd heb. Schijnt dat daar bakken geld mee te verdienen valt.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Alvast volgens de Franse academica Corinne Maier niet wanneer ëen directe dwang op de werkvloer afwezig is.

Ik hou er toch van dergelijke onzin te doorprikken.

Dat de Franse academica Corinne Maier hoogstwaarschijnlijk niet vergeleken heeft met een 'non-division of labour society', en als dat wel het geval is, dat het mij fameus zou interesseren om dat te lezen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Ja want iedereen is dan zo blij om voor de villa van den baas te werken waardoor die extra zijn best doet in tegenstelling tot het collectief waar men samen beslissingen neemt en geld maakt en dus minder zijn best doet daar men niet voor de leider kan werken?

Neen jong. Het heeft te maken met het hele systeem van prijzen, markten, lonen, winsten. Dat 'mechanisme' zorgt ervoor dat de schaarse productiemiddelen gebruikt worden om zoveel mogelijk nuttige goederen en diensten voort te brengen. Het prijsmechanisme zorgt voor een vlottere arbeidsverdeling dan enige centrale planning ooit zou kunnen bereiken.

Hoeveel procent van de winst consumeert de doorsnee 'baas' trouwens? Je zou daar toevallig geen cijfers van hebben? Ik heb namelijk de indruk dat de overgrote meerderheid van de winsten (zeker bij grote beursgenoteerde ondernemingen) eenvoudigweg herinvesteerd worden. Niet in villa's maar in machines - in nieuwe producten en zuiniger productieprocessen dus. Onnodig te zeggen dat zoiets goed is voor de consument; en aangezien alle werknemers per definitie consument zijn, plukt de 'arbeidende klasse' evengoed de vruchten van die kapitaalsaccumulatie.

[Starkan]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Voor iedereen. 'Sociale zekerheid', al van gehoord?

Sociale zekerheid is geen verworvenheid van de Vrije markt hé.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het geen je hiermee bedoelt, is een persoonlijke belediging.
En verder, het is een boutade. Als je iets wilt bewijzen, geef dan eens iets waarmee ik kan werken.

Met de daling van de armoede in België, bijvoorbeeld.
Of ga je met de relatieve cijfers werken?

Zeg eerlijk blijven hé. Hetgeen ik hiermee bedoelde is dat ik vind dat je visie op de vrije markt éénzijdig positief is. Meer moet je daar niet achter zoeken, ik ken jou persoonlijk niet. Het gaat hier over meningen.

Een vrije markt die gecontroleerd is, is al geen vrije markt. Die gecontroleerde (zogezegde) vrije markt blijkt steeds toch in het voordeel van die kapitaalkrachtigen te spelen, ten koste van de sociale verworvenheden. De vereisten van die vrije markt zijn lagere loonkost, minder sociale bijdragen, hogere werkdruk, meer vrijheid van personeelsverloop. Of die nu gecontroleerd is of niet. De zwakkeren in de maatschappij hebben hier geen baat bij. Evenmin de doorsnee mensen, want de waarde van goederen stijgt sneller dan de inkomens en het levenskomfort gaat door die 'vrije markt', die ultieme flexibiliteit vereist van de consument, achteruit. Niemand is gediend volgens mij om constant in het oog te houden welke supermarkt, gsm-provider, internet-provider, electriciteitsleverancier, vliegtuigmaatschappij, tankstation, hypotheeklening, etc... de nu weer de goedkoopste is. Dit maakt het leven nodeloos complex en maakt dat je van de willekeur van de 'vrije markt' afhangt.

[StevenNr1]

@Percalion: Ik heb niet gezegd dat een markt niet beter werkt dan planning. Wel dat mensen gedwongen zijn om voor een ander te werken daar kapitaalgoederen in weinige handen verdeeld zijn. Die oermensen konden elders een rund gaan afslachten, ne mens hier kan niet zomaar uit het niets in zijn eigen broodwinning voorzien zonder voor een ander te gaan werken en een eenzijdig bepaald contract te tekenen (algemeen onderwijs heeft al wel een beetje verholpen als het op cognitief kapitaal aankomt bijv..)

[Ambiorix]

@abou, @jaani, en al anderen die persoonlijke arbeid (en dus persoonlijke opbrengst) niet zien zitten:

Terug het naaimachien:
Jaani wierp op, ja maar je gaat ervan uit dat iemand dan een naaimachien heeft, terwijl iemand anders dat mss niet heeft.

Terecht opgemerkt, maar dit is nu eens iets waar we NIKS aan kunnen doen. Vergelijk bijvoorbeeld het productiemiddel "naaimachien" met het productiemiddel "grond". Een man in de kempen met wat schrale zandgrond kan evenveel m² achtertuin hebben als een man in de leemstreek. Echter, de leemstreekbewoner kan dit gebruiken als moestuin, voor de kempenaar is de grond vrij onbruikbaar als moestuin en dus productiemiddel.
Oneerlijk? neen, het is gewoon de "gegeven situatie"; de uitgangssituatie.

Dit om het te vergelijken met het naaimachien. Uitgaande van een "gegeven situatie" (of uitgangssituatie) die je aantreft in het kapitalisme, moet je een socialistisch systeem opbouwen. Ge VERTREKT dus al met ongelijke middelen. Ga daar dan ook verdomme vanuit! Dit is realistisch denken, en heeft geen zak te maken met ideologische "lauw-heid" en dergelijke.

Dit naaimachien gaat de jan of piet echt niet afgeven noch aangeven bij de Staat. Ook is het niet mogelijk om controle uit te oefenen op het BEZIT van productiemiddelen gezien de enorme verscheidenheid in grootte, functie, etc. Het is evenmin mogelijk controle uit te oefenen op het eventueel en individueel GEBRUIK ervan, net zomin als de BESTEMMING van het meerproduct.

het collectiviseren moet enkel slaan op de (reeds collectieve) uitbuiting in de vorm van loonarbeid. Uitbuiting die trouwens per definitie collectief is want individueel kan er geen sprake zijn van "diefstal" van meerwaarde.

controle op loonarbeid is makkelijker:
* het samenbrengen van arbeid vereist productieruimtes en mits wat groter en industrieel: fabrieken.
* vermits een volwaardige job het aantrekkelijkst is in zijn legale vorm (in het "wit" werken) zal de arbeider illegale arbeid (waar de staat geen weet van heeft) dus in eerste instantie minder rap aannemen
* controles kunnen snel en efficient gebeuren. Een arbeidsproces (in loondienst) is veel makkelijker op te sporen en aan te geven dan "een productiemiddel" (met een grootte range van 10 cm tot 10 of 100m), waar dan nog eens bewezen van moet worden dat dit dient om zichzelf te "verrijken"..

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

@Percalion: Ik heb niet gezegd dat een markt niet beter werkt dan planning. Wel dat mensen gedwongen zijn om voor een ander te werken daar kapitaalgoederen in weinige handen verdeeld zijn. Die oermensen konden elders een rund gaan afslachten, ne mens hier kan niet zomaar uit het niets in zijn eigen broodwinning voorzien zonder voor een ander te gaan werken en een eenzijdig bepaald contract te tekenen (algemeen onderwijs heeft al wel een beetje verholpen als het op cognitief kapitaal aankomt bijv..)

Je onderlijnt het zelfs om er nog eens extra de klemtoon op te leggen. Maar dan kan ik alleen maar vaststellen dat je 'n beetje een vreemde opvatting van 'dwang' hebt. Noodzaak is nog niet noodzakelijk dwang. Het is niet "het systeem" en nog minder "de kapitaalbezitter" die de mensen dwingt om te werken voor een loon. Het is in de eerste plaats het feit dat mensen nu eenmaal eten nodig hebben en dergelijke: en dié "dwang" is nog steeds dezelfde. Er is nog geen enkele samenleving geweest waarin niemand moest werken om te overleven. Waarin bestaat dan jouw 'dwang'? Het is waar dat mensen tegenwoordig vaak een looncontract afsluiten, terwijl ze vroeger als het ware 'zelfstandigen' waren (we laten even in het midden of men inderdaad collectief tewerk ging). Et alors? De dwang om te werken is niet minder in de hedendaagse samenleving dan in de oersamenleving, en wees er maar zeker van dat die dwang nog steeds zal bestaan in een socialistische samenleving. Dan zullen mensen gedwongen zijn om te werken voor de gemeenschap, en zullen ze ook niet zomaar een willekeurig rund kunnen afslachten. Een kritiek kan men zoiets amper noemen, temeer daar de werknemer in de hedendaagse samenleving duidelijk een hogere levensstandaard heeft dan de "vrije" jager van zoveel duizenden jaren geleden. Ja, ze leefden in harmonie met de natuur, en neen, niemand werd ouder dan veertig jaar. Men zou nog misschien de theorie van de dwang-door-noodzaak enigszins kunnen ophouden als er een duidelijk monopsonie bestond, met maar één mogelijke werkgever. Maar dat is duidelijk niet het geval, ondanks de vele claims over de tendens tot monopolievorimng. De enige situatie waarin er duidelijk een monopsonie bestaat - de enige situatie waarin er onomstotelijk slechts één werkgever is - is uitgerekend een socialistische plan-economie.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan

Een vrije markt die gecontroleerd is, is al geen vrije markt.

Hangt ervan af wat je met 'controle' bedoelt. Dat moord en doodslag, diefstal en inbreuken op andermans vrijheid bestraft worden, is net essentieel voor die vrije markt, het zit a.h.w. in de definitie. Maar antitrustwetgeving, minimumlonen, en regels over productkwaliteit zijn inderdaad 'controle' en maken een markt minder vrij tot zelfs onvrij.

Die gecontroleerde (zogezegde) vrije markt blijkt steeds toch in het voordeel van die kapitaalkrachtigen te spelen, ten koste van de sociale verworvenheden.

Die controles (vnl. vergunningen die vereist worden, kwaliteitsvereisten...) zijn inderdaad regelmatig in het voordeel van de grote spelers. Dat is echter niet altijd een coup tegen de werknemers; het is meestal een aanslag op de kleine ondernemingen die de kwaliteitsvereisten niet of moeizamer kunnen halen.

De vereisten van die vrije markt zijn lagere loonkost, minder sociale bijdragen, hogere werkdruk, meer vrijheid van personeelsverloop. Of die nu gecontroleerd is of niet. De zwakkeren in de maatschappij hebben hier geen baat bij. Evenmin de doorsnee mensen, want de waarde van goederen stijgt sneller dan de inkomens en het levenskomfort gaat door die 'vrije markt', die ultieme flexibiliteit vereist van de consument, achteruit. Niemand is gediend volgens mij om constant in het oog te houden welke supermarkt, gsm-provider, internet-provider, electriciteitsleverancier, vliegtuigmaatschappij, tankstation, hypotheeklening, etc... de nu weer de goedkoopste is. Dit maakt het leven nodeloos complex en maakt dat je van de willekeur van de 'vrije markt' afhangt.

Er kan absoluut niet bewezen worden - noch theoretisch, noch empirisch - dat een vrije markt de kostprijs van goederen opdrijft relatief ten opzichte van de vergoedingen die arbeiders ontvangen. Integendeel: het zijn ondernemers die de kostprijs van auto's bijvoorbeeld zodanig reduceerden dat momenteel de "doorsnee mensen" en zelfs sommige "zwakkeren in de maatschappij" een wagen kunnen betalen. Het zijn supermarkten die de kostprijs van levensmiddelen naar omlaag hebben gebracht (de doorsnee kruidenier is duurder dan de doorsnee Aldi). GSM's waren tot twintig jaar terug een speeltje voor de elite, nu heeft iedereen er minstens één. Enzoverder, enzoverder: het 'normale' verloop is net dat de kostprijs van producten daalt ten opzichte van de lonen, niet omgekeerd. Dat kunnen we duidelijk zien als we nagaan hoe lang iemand moet werken om een brood te kunnen kopen, bijvoorbeeld.

Dat de vrije markt 'nodeloos complex' is, is een flauw bezwaar. Het komt neer op de uitspraak dat mensen te dom zijn of geen zin hebben om keuzes te maken. Dat kan goed zijn, maar dan is de oplossing eenvoudig: mensen kunnen gerust op automatische piloot het eerste het beste product kiezen. Uiteindelijk zijn zij het - en niet de samenleving - die daarvan de gevolgen dragen.

Als ik het goed begrepen heb, is het echter de bedoeling om de hele economie volledig te plannen, en liefst niét centralistisch maar democratisch. Dan zullen de mensen die jij te dom of te lui vindt om keuzes te maken, toch óók keuzes moeten maken, en zelfs veel moeilijker en veel fundamenteler keuzes. (Ik heb elders al uitgelegd hoeveel keuzes er zo zullen moeten gemaakt worden: het gaat o.a. om de keuze of men een nieuw productieproces moet aannemen of niet; of men meer of minder staal moet gebruiken voor trucks en meer of minder staal voor treinen, of men meer scholen moet bouwen en minder ziekenhuizen of omgekeerd of van alletwee méér maar minder huizen, of van alledrie meer maar de herstellingen aan de fabrieken uitstellen, enz.)
Als mensen hiér echter op automatische piloot gaan stemmen, slepen ze als het ware de hele samenleving mee. Hun keuze is niet enkel belangrijk voor hun eigen portemonnee, maar voor ieders welzijn. De verantwoordelijkheid die op hun schouders rust, is veel groter aangezien de keuzes zoveel fundamenteler zijn. Het lijkt me nogal stupide om dan de vrije markt af te wijzen omdat ze 'te complex' zou zijn en 'teveel keuzes' zou vragen!

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Dit naaimachien gaat de jan of piet echt niet afgeven noch aangeven bij de Staat. Ook is het niet mogelijk om controle uit te oefenen op het BEZIT van productiemiddelen gezien de enorme verscheidenheid in grootte, functie, etc. Het is evenmin mogelijk controle uit te oefenen op het eventueel en individueel GEBRUIK ervan, net zomin als de BESTEMMING van het meerproduct.

Dat is een interessante opmerking, en ze is terecht: iets is geen productiemiddel omdat het een naaimachine is. Een voorwerp wordt pas een productiemiddel wanneer het als productiemiddel gebruikt wordt.

Een kuisvrouw die mijn slaapkamer komt stofzuigen, is huispersoneel. Ik boek daar geen meerwaarde op, behalve dat m'n slaapkamer nu proper ligt.

Maar een kuisvrouw in een hotel is weldegelijk personeel, en draagt dus bij tot de winst: een proper hotel zal meer klanten kunnen aantrekken.

Hetzelfde voor een naaimachine: iemand die graag zijn/haar eigen kleren maakt, kan die naaimachine als een consumptiemiddel gebruiken: men verdient er geen geld mee.
Maar wie een naaimachine koopt om kleren te maken en te verkopen, gebruikt die machine wél als productiemiddel.

Je kan op die manier overigens ook een onderscheid maken tussen productieve leningen en onproductieve (consumptieve) leningen, uitgaven enzoverder. Of iets een productiemiddel is, hangt af van hoe het gebruikt wordt.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Goed zoeken en bidden. God zorgt er wel voor.

aha, dus je geeft eindelijk zelf toe dat er helemaal niks van garanties op de 'natuurrechten' is in het liberalisme.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

We leven in een liberale maatschappij.
Ik merk toch dat er een openbare sociale zekerheidis.

De liberalen willen die net afbreken. Neen, we leven niet in een zuivere liberale maatschappij want hier heb je nog dekselse socialisten die de afbraak afremmen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

De liberalen willen die net afbreken. Neen, we leven niet in een zuivere liberale maatschappij want hier heb je nog dekselse socialisten die de afbraak afremmen.

We leven eigenlijk in een Christen-democratische maatschappij (de Belgische instellingen zijn heel overtuigend Christen-democratisch.) Maar we gaan naar een meer en meer links-liberale visie (de laatste 8 jaren onder paars toch), in de mate van het mogelijke binnen Christen-democratische instellingen.

En ik vind dat goed.

En nee. Dé Liberalen (als je daar de vld mee bedoelt) willen die niet afbreken. De libertairen ook niet. Maar de libertairen willen dat vrijwillig maken. Dat is iets anders. Dat willen de liberalen ook niet, btw. De vld vindt de huidige sociale zekerheid goed zoals ze is en willen enkel in de marge wat zaken veranderen zoals werkloosheidsuitkering beperken in tijd. (Ja, dat is 'in de marge'.)

De post van Arkos is al beantwoord door Percalion. Ik sluit me daar volledig bij aan.