We zitten tussen de curve van Spanje en Italie

[Eyjafjallajökull]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Fransozië is ook met een serieuze inhaalslag bezig

Maar ASO gaat wel de tour laten rijden

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Nogmaals, die tabel zegt totaal niets zonder al de rest er bij te vermelden.
Ik heb je dat al eens duidelijk gemaakt, maar je blijft maar voortdoen met, sorry dat ik het moet zeggen, onzin te verkopen.

Zet er om te beginnen eens naast:
- aantal personen die opgenomen zijn in ziekenhuizen.
- aantal op IC
- aantal die het overleefd hebben
- het verloop van het geheel in een grafiekje
- welke maatregelen en wanneer de respectievelijke regeringen die genomen hebben
- in welke mate de bevolking die maatregelen heeft gerespekteerd.

Dan pas zou die tabel een beetje zinvol kunnen zijn.
Zoals die er nu staat, is dat gewoon larie & apekool om de mensen de stuipen op het lijf te jagen.
Trouwens, wat Nederland betreft... Hoeveel hebben het er al overleefd ?
250 & 1487 doden. Klopt dus ook totaal niet.
Welk getal is nu fout. Het eerste of het tweede ?

Ter info België: 2.872 hebben het overleefd, 1.143 zijn er aan gestorven.

ps: Iran klopt ook al niet in je tabel.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, morte-vivante hier op het forum heeft daar al iets over gezegd. De medische wereld gebruikt zoiets als een "goed mens-levensjaar" en dat is ongeveer 40 000 Euro waard. Een behandeling die U dus nog 1 extra goed jaar laat leven, mag 40 000 Euro kosten. Als het meer is, beschouwt men dat te duur voor wat ge ervoor kunt bekomen. Alle medische praktijken worden daaraan getuned. Als een behandeling de kans maakt dat je nog 10 jaar goed zal leven, mag dat dus 400 000 Euro kosten.

Welnu, deze lockdown gaat VEEL EN VEEL duurder zijn per gewonnen levensjaar van de "verzorgden". Vooral als de meeste 'geredden' ouderen zijn.

Stel dat deze lockdown Belgie 40 miljard zou kosten. ('t zal meer zijn). Dat wil zeggen dat dat pas verantwoord is als ge daar dus 1 miljoen levensjaren mee kunt "kopen". Als mensen gemiddeld nog 20 jaar gaan leven als ze dus door die lockdown "gered" werden, dan moeten er dus minstens 50 000 levens "gered" geweest zijn van dien aard, alvorens dit "verantwoord" was.

Het is dus pas als we 50 000 doden vermeden hebben bij mensen die nog 20 jaar tegoed hadden, dat dit een goeie beslissing is geweest.

Men moet dus het vooruitzicht hebben om 50 000 mensenlevens te redden, alvorens te beslissen tot deze actie.

eindelijk !
Tenminste een eerste vorm van rudementaire vergelijking
De enige onbekende wat gaat die lock-down dan precies kosten ?

Als ge uitgaat van die 40 miljard is het het blijkbaar net wel/niet waard
Want het aantal doden wordt ingeschat op zo'n grootorde ( tussen 40000 & 50000 vgl lage schatting Nederland ) in een worst-case-scenario...en da's waar gij toch voor pleit met je LMV

Alweer een kleine barst in die vermeende rotsvaste stelling van je

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Ik vraag me af, als we het aantal geredde levensjaren beschouwen, en we beschouwen dan de mindere investeringen in (ik zeg maar wat) kankeronderzoek, RMI-toestellen, opleiding voor verplegend personeel etc, of het aantal verloren levensjaren hoger of lager ligt.


RHAAAA, is dat één zin? Oké, ik begin opnieuw.

Door de lockdown trachten we levens(jaren) te redden.
Door de lockdown hebben we minder productiviteit en minder inkomsten.
Door die verminderde inkomsten kunnen we minder investeren in de gezondheidszorg (toestellen, onderzoek, opleiding, gebouwen en onderhoud van gebouwen etc).
Daardoor gaan er in de toekomt meer levensjaren verloren.

Hebben we nù meer of minder levesnjaren gered, dan dat we er later gaan verliezen?
Is er uberhaupt iemand die dat weet?

Ook even verduidelijken dat ik het in levensjaren stel. Indien we nu een 87 jarige redden, redden we wat? 3 levensjaren. Als we daardoor later een 30-jarige bouwvakker verliezen, die van een stelling is gevallen, die we met extra apparatuur wel hadden kunnen redden, verliezen we 60 levensjaren. Is d?*t ergens berekend geweest?

Deze redenering toont aan waarom het voor het neoliberale model einde verhaal is.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Hypochonder

Zedelijkheid

Er waren vorige maand al geleden berichten uit Spanje dat gestorven rusthuisbewoner in hun bed waren achtergelaten maar nu zou de pers plots "zedelijk" zijn geworden...

Einde verhaal voor het neoliberale model.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En dus enkel om dat kunnen te zeggen, riskeren we de depressie van de eeuw ?

Die depressie was zonder corona ook in aantocht.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

En Walen om het te verbrassen. Vive les temps!

Inderdaad. Leve het goede leven.

[Vette Pois(s)on]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Die depressie was zonder corona ook in aantocht.

het sossenparadijs komt eraan

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Vette Pois(s)on

het sossenparadijs komt eraan

Ja ja het is al goed.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Die depressie was zonder corona ook in aantocht.

recessie op de puntjes op de i te zetten
Dat zat er al aan te komen vóór er nog maar sprake was van het idee dat we met dat virus te kampen zouden hebben

[Den Ardennees]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Einde verhaal voor het neoliberale model.

Ja hoor, het virus als een klassenrevolte

[Wapper]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Deze redenering toont aan waarom het voor het neoliberale model einde verhaal is.

Het is wel aan u om uit te leggen waarom.
Liefst niet met een one-liner, dat kan mijn jongste ook.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Trouwens, wat Nederland betreft... Hoeveel hebben het er al overleefd ?
250 & 1487 doden. Klopt dus ook totaal niet.
Welk getal is nu fout. Het eerste of het tweede ?

Ter info België: 2.872 hebben het overleefd, 1.143 zijn er aan gestorven.

ps: Iran klopt ook al niet in je tabel.

[Zucht]

Vergelijking van totale dodentol in NL Hebben we dat in België ook ?

Vorige week overleden in Nederland zo'n 4300 mensen, terwijl er in deze tijd van het jaar gewoonlijk tussen de 2700 en 3000 sterfgevallen per week zijn. In Noord-Brabant en Limburg lag het aantal overledenen volgens een schatting van het CBS zelfs zo'n 80 procent hoger dan in de eerste tien weken van het jaar.

De oorzaak van de enorme toename is uiteraard het coronavirus. Toch valt de toename maar deels terug te zien in de officiële coronacijfers van het RIVM. Volgens die cijfers overleden vorige week in Nederland 713 mensen aan covid-19, terwijl er in totaal zo'n 1450 mensen meer dan normaal overleden. Dus er is een 'gat' van honderden slachtoffers. Een gat dat het RIVM overigens ook iedere dag opnieuw benoemd heeft.
...
Er zijn dus relatief veel 'onzichtbare' coronadoden. "'Het grote sterven' gebeurt buiten de ziekenhuizen", zegt huisarts en columnist Joost Zaat. "Dat gaat razendsnel. Er belde van de week een ouder iemand op met hoestklachten en andere ziekten die ze al had. Op dat moment gaat het nog prima niet erg benauwd."

"Twee dagen later is ze heel erg benauwd. Een dag later is ze dood. Die mensen zie je niet in de RIVM-cijfers."

https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/232...e-cijfers.html

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Aantal doden per 1 miljoen inwoners – 30 maart

1. Italië 192
2. Spanje 157
3. Nederland 50
4. Frankrijk 46
5. Belgie 44
6. Zwitserland 40
7. Iran 33
8. Verenigd Koninkrijk 21
9. Denemarken 14
10. Portugal 14
11 Zweden 14
12. Oostenrijk 12
13. Ierland 11
14. VS 9
15. Duitsland 7
16. Noorwegen 6
17. Panama 6
18. Slovenie 5
19. Griekenland 5
20. IIsland 5

41. China 2,3

Die cijfers van China zijn onbetrouwbaar en waarschijnlijk ferm opgepoetst.

Het Chinese regime beweert dat ze de corona-krisis waar ze zelf mee voor verantwoordelijk was goed onder kontrole heeft en werpt zich nu op als redder van de mensheid. Maar kloppen haar cijfers van besmette en dode Chinezen wel? Of zijn die ferm opgesmukt?

Volgens sommige bronnen waren er alleen al in het Chinese Wuhan geen 2.548 (doden (zoals het Chinese regime beweert) maar 40.000 doden. Het is erg onwaarschijnlijk dat er in een land met 1,38 miljard inwoners "slechts" 3.311 doden door Covid-19 zijn gevallen en er "slechts" 80.000 mensen mee besmet raakten. Zelfs Chinese burgers geloven hun regime niet.

Dus: niet te vroeg beweren dat een autoritair regime een pandemie beter aanpakt dan een meer demokratisch verkozen regering. De eerste houdt meer de schone schijn op en drukt elke tegenspraak de kop in, terwijl de laatste gewoon eerlijker is omdat ze minder kan verbergen.

Groot aantal urnen doet vragen rijzen over dodental door coronavirus in Chinese Wuhan
https://www.hln.be/nieuws/buitenland...KSLbfc8s-tmeZ0

Chinese dokter spoorloos die de wereld waarschuwde voor corona
https://www.ad.nl/buitenland/chinese..._Lw3UuGqkzgkW4

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Einde verhaal voor het neoliberale model.

En autokraten/diktators zoals Poetin doen het natuurlijk veel beter? In Rusland is er natuurlijk geen corona-virus? De gezondheidszorg in Rusland met zijn kleptokratie is natuurlijk wereldtop? Het enige dat Poetin en Xi kunnen is een beetje fake news verspreiden om hun eigen onkunde te verbergen.

Corona in de wereld: (Wit-)Rusland en Centraal-Azië, waar sterke leiders maar langzaamaan overstag gaan
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/04...n-centraal-az/

Waarom Rusland het valse verhaal verspreidt dat honderden Belgen corona kregen na groepsseks
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/04...desinformatie/

[Bierke]

Italië zit aan zijn top, maar het gaat nog MAANDEN duren vooraleer het leven er weer kan opgepikt worden, en het zal zelfs zoals in de rest van de wereld maar normaliseren als er een vaccin is. De werkwijze hier is gewoon schandalig, vrienden van me zijn op 11/03 toegekomen uit Vietnam, ze hadden mondmaskers op, niemand stond daar, iedereen liep vrolijk rond. Andere vrienden werken in de bejaardenzorg aan huis, ze moeten zichzelf beredden. Maggie De Block dient hiervoor berecht te worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

eindelijk !
Tenminste een eerste vorm van rudementaire vergelijking
De enige onbekende wat gaat die lock-down dan precies kosten ?

Wel, gezien de economie nu aan zoiets van een 60% draait, weten we dat. BNP van Belgie is 400 miljard of zo, als dit een maand en een paar weken duurt, is dit dus puur qua verloren activiteit iets van een 25 miljard. Dit is alles wat betreft puur verlies aan activiteit, maar daarnaast zijn er uiteraard nog andere kosten. Maar laat het ons op 25 miljard houden.

Maar dat zou het geval zijn als de economie terug even actief zal zijn nadien als ervoor, ttz, wanneer het totaal voorbij is, er geen maatregelen meer zijn, en de moraal van de gezinnen om te werken te investeren en te consumeren, hetzelfde is als ervoor.

En hoeveel LEVENS kan deze lockdown redden ?
Niet meer dan er plaatsen zijn in IC maal het aantal "shifts" die je op 2 of 3 kan plaatsen voor anderhalve maand of zo. Hoeveel IC plaatsen zijn er ? 5000 ?

Maw, je kan op zijn best iets van 15 000 levens gered hebben he. Want meer IC plaatsen zijn er niet. Dat is al het geval niet, want een flinke fractie daarvan zal TOCH sterven, laat ons zeggen een derde. Dus worden er eigenljk ten hoogste maar 10 000 levens gered door zo een lockdown.

Dat moeten allemaal mensen zijn die het nadien nog 20 jaar gaan uitzingen he, in goeie levenscondities.

Hoeveel is dat "waard" ? 40 000 * 10 000 * 20 = 8 miljard. Terwijl we al 25 miljard daaraan verkwanselen. Al 3 keer teveel. Als ze allemaal nog 20 jaar goed gaan leven wat dus niet het geval is voor mensen boven de 70 jaar bijvoorbeeld.

Maar vooral, dat is enkel maar geldig als de mop stopt na de lockdown, en er geen belemmeringen meer zijn die economische kosten veroorzaken. Wat overduidelijk het geval niet gaat zijn. En de epidemie voorbij is en geen extra doden meer veroorzaakt.

Het spreekt ook vanzelf dat die kost van 40 000 Euro per levensjaar overeenkomt met GANS HET BNP aan "verzorgen/overleven" te schenken, want mochten we dit toepassen op gans de bevolking, dan zie je dat gans het BNP mag opgeofferd worden om 10 miljoen mensen "te verzorgen", wat een absurditeit is, want dan is er geen rotte duit meer over om eten te fabriceren.

Maw, die 40 000 euro per goed levensjaar is eigenlijk al te hoog: het is ALLE welvaart in verzorging stoppen, en niks meer overhouden voor al de rest. DAAROM heeft men dat bedrag: "ethisch gezien" kunnen we gewoon zoveel niet besteden, dus nemen we dat maar. Als we het toepassen op een KLEIN aantal slachtoffers. Het is de absolute bovengrens van wat een maatschappij aan verzorging kan besteden, namelijk AL HAAR WELVAART. Incluis het opofferen van alle andere levensnoodzakelijke dingen zoals voedsel, kledij, woonst en dergelijke meer.
Het is het ultieme socialisme van verzorging: GANS uw inkomen gaat naar verzorging, gesocialiseerd over iedereen.
Je moet dat dus eerder zien als en absolute bovengrens van wat een redelijk deel is van uw welvaart die naar verzorging gaat, eerder dan wat realistisch is.

En zoals je ziet, verkwanselen we nu een veelvoud van "alles opofferen" door deze lockdown, *als die zelfs maar geen verdere gevolgen heeft* na anderhalve maand.

Als ge uitgaat van die 40 miljard is het het blijkbaar net wel/niet waard
Want het aantal doden wordt ingeschat op zo'n grootorde ( tussen 40000 & 50000 vgl lage schatting Nederland ) in een worst-case-scenario...en da's waar gij toch voor pleit met je LMV

Ik dacht zelfs 10 keer meer voor Nederland: 5% van 60% van 17 miljoen.

Maar dit gaat uiteraard VEEL EN VEEL MEER kosten dan 40 miljard !!

Hoeveel denk je dat de crisis van 1929 gekost heeft in zijn geheel ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Die depressie was zonder corona ook in aantocht.

Zo kunnen we het ook. Een recessie misschien. Iets 2008 stijl. Maar een depressie door de staten georganiseerd ? Je moet het maar doen he.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zo kunnen we het ook. Een recessie misschien. Iets 2008 stijl. Maar een depressie door de staten georganiseerd ? Je moet het maar doen he.

"2008" was sowieso nooit opgelost he, of enkel met méér bluf, wat ook al de oorzaak ervan was. Allerlei 'economische' berekeningen hebben eigenlijk weinig zin omdat ze ervan uitgaan dat daar nog ergens een 'realiteit' aan beantwoordt. Dat was al lang niet meer zo, en daarom komt corona goed uit als 'Deus ex natura' om er de schuld aan te geven. Als alles instort, komt het door de economie zelf (zowel kwalitatief, haar gebrek aan ethiek, als kwantitatief, de fictieve waarde die een veelvoud vormde van de reële waarde - voor zover dat onderscheid in het kapitalisme überhaupt al gemaakt kan worden, want elk kapitalisme is speculatief), niet door een virus en de humane reactie daarop.