onderhandelingen al (bijna) mislukt

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

....ik krijg trouwens diaree van het inhoudloze gezwets van Brussel is wel deel van Vlaanderen, nietes, welles, nietes ...

Vermits u aan dit forum deelneemt sinds 2004 moet ik aannemen dat uw fysieke reactie op dat jarenlange gezwets u héél mager heeft gemaakt. Jammer. Politiek is dat niet waard, mijnheer De Schoofzak.

[stropke]

Oorspronkelijk geplaatst door Vette Pois(s)on

Brussel is niet meer dan een uit de kluiten gewassen dorp met superslechte leiding, en dat verkeerdelijk het statuut gewest heeft gekregen.

Voilá se, de defintie bij uitstek
En geen wonder dat onderhandelen niet werkt.
Hier de Standaard over Belziek:

BRUSSEL - Het is zéér moeilijk onderhandelen met zeven partijen uit twee ‘landen'. Maar het wordt nog moeilijker als die onderling nog stille allianties sluiten die elkaar bovendien doorkruisen.

Buitenlandse politici kijken huiverig naar de Belgische preformatiegesprekken. Stel je voor: met zeven partijen moeten onderhandelen. Nederland heeft het al moeilijk met drie of vier. Bovendien zitten er in België twee ‘landen' aan de tafel.

Eigenlijk is het nóg moeilijker. Want die zeven partijen hebben onderling ook nog eens zeven elkaar doorkruisende allianties gesloten, vaak in stilte, zodat niet duidelijk is wat ze onderling hebben afgesproken.

1. De eerste is de alliantie van de overwinnaars N-VA-PS. Ze vormt de basis – de ‘as' – van de coalitie. Di Rupo en De Wever maakten, vóór ze de anderen contacteerden, basisafspraken die de anderen alleen kunnen vermoeden. De enige die bekend is, is dat Di Rupo premier mag worden.

2. De Franstalige alliantie – PS-CDH-Ecolo – heeft geen basistekst zoals de Vlaamse Octopusnota. Ze stemmen de meningen op elkaar af vóór elk belangrijk moment. De vergaderingen van de zeven partijvoorzitters beginnen steevast een kwartier te laat omdat de drie Franstalige voorzitters nog voorvergaderen. Ze verstoppen dat ook niet en komen samen binnen. Het trio heeft dan afgesproken wie waarover intervenieert. Di Rupo voert de regie.

3. De Vlaamse alliantie. De vier Vlaamse partijen (N-VA-CD&V-SP.A -Groen!) en hun voorzitters zitten nooit samen, behalve wanneer ze samen moeten wachten op het einde van de voorvergadering van de Franstalige collega's. Groen! vraagt soms bijeenkomsten, maar de N-VA wijst dat af. Maar ze hebben wel als gemeenschappelijk referentiekader de Octopusnota, al heeft Groen! die niet ondertekend en al houdt Caroline Gennez (SP.A) er afstand van. De Vlaamse verstandhouding gaat soms zo ver dat ze elkaar spontaan de leiding in thema's toevertrouwen: Frank Vandenbroucke (SP.A) mag de kar trekken in het dossier arbeidsmarkt. Vaak mag de N-VA toelichten wat ‘het Vlaamse standpunt' is. Al loopt dat wel eens mis. In de werkgroep gezondheidszorg ontstond een discussie waarin Danny Pieters (N-VA) aan Bruno Tobback (SP.A) zei ‘dat X het Vlaamse standpunt was' terwijl Tobback dat ontkende.

4. De socialistische alliantie. De SP.A informeert de PS over de Vlaamse eisen en de achtergronden ervan. De PS toetst soms zaken eerst af bij de SP.A. Ze verdedigen geregeld identieke standpunten. Soms is deze alliantie persoonsgebonden. Frank Vandenbroucke en Jean-Claude Marcourt sloten, toen ze deelstaatminister van Werk waren, een akkoord over het arbeidsmarktbeleid; dat zindert nu na. Johan Vande Lanotte en Laurette Onkelinx waren jarenlang samen vicepremier in vroegere regeringen.

5.De alliantie PS-CDH, ook Di Rupo-Milquet genoemd. Die twee zijn onafscheidelijk; Milquet erkent het leiderschap van Di Rupo, en Di Rupo laat Milquet geregeld ‘haar ding doen'.

6. De groene alliantie. Ecolo en Groen! zeggen ze dat ze ‘één fractie vormen' in de onderhandelingen maar de één zit wel in het Vlaamse en de ander in het Franstalige kamp. Geregeld verdedigen ze dezelfde opties, soms tegen hun eigen gemeenschap in.

7.De alliantie CD&V-N-VA. Een formele alliantie is dat niet, hoewel er toch geruchten gaan in die richting. De opvallende gelijkenis van hun standpunten is wellicht deels te danken aan hun gemeenschappelijk kartelverleden. Ze zijn kwetsbaar voor elkaars kritiek en stemmen hun houding ook daarom op elkaar af. De N-VA heeft CD&V bovendien geregeld nodig omdat die partij veel meer knowhow in beleid heeft. Dat was het geval in de werkgroep gezondheidszorg. CD&V verliet daarom zijn passieve houding ten dele. Ze worden ook naar elkaar gedreven omdat de SP.A en Groen! geregeld ‘buiten de Vlaamse lijntjes kleuren'.

Bovendien speelt ook mee dat de N-VA soms de gemeenschappelijke vijand is van de zes andere. Voor de Franstalige partijen is ze de hardste Vlaamse partij; De SP.A en Groen! vinden geregeld dat de N-VA ‘te ver' gaat; voor CD&V is de N-VA de oorzaak van zijn verlies. De N-VA heeft CD&V onttroond en zijn rol als grootste partij en spelverdeler ingepikt.
http://www.standaard.be/artikel/deta...kelid=1A2TOMS2

Er is toch geen normaal mens die hier nog aan uit graakt, of wel?
Zelfs een schizofreen uit Geel heeft zijn waanbeelden nog meer op orde dat deze kakafonie.
Man, man, man, miserie, miserie. Rap splitsen en gedaan ermee.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke

Voilá se, de defintie bij uitstek
En geen wonder dat onderhandelen niet werkt.
Hier de Standaard over Belziek:

BRUSSEL - Het is zéér moeilijk onderhandelen met zeven partijen uit twee ‘landen'. Maar het wordt nog moeilijker als die onderling nog stille allianties sluiten die elkaar bovendien doorkruisen.

Buitenlandse politici kijken huiverig naar de Belgische preformatiegesprekken. Stel je voor: met zeven partijen moeten onderhandelen. Nederland heeft het al moeilijk met drie of vier. Bovendien zitten er in België twee ‘landen' aan de tafel.

Eigenlijk is het nóg moeilijker. Want die zeven partijen hebben onderling ook nog eens zeven elkaar doorkruisende allianties gesloten, vaak in stilte, zodat niet duidelijk is wat ze onderling hebben afgesproken.

1. De eerste is de alliantie van de overwinnaars N-VA-PS. Ze vormt de basis – de ‘as' – van de coalitie. Di Rupo en De Wever maakten, vóór ze de anderen contacteerden, basisafspraken die de anderen alleen kunnen vermoeden. De enige die bekend is, is dat Di Rupo premier mag worden.

2. De Franstalige alliantie – PS-CDH-Ecolo – heeft geen basistekst zoals de Vlaamse Octopusnota. Ze stemmen de meningen op elkaar af vóór elk belangrijk moment. De vergaderingen van de zeven partijvoorzitters beginnen steevast een kwartier te laat omdat de drie Franstalige voorzitters nog voorvergaderen. Ze verstoppen dat ook niet en komen samen binnen. Het trio heeft dan afgesproken wie waarover intervenieert. Di Rupo voert de regie.

3. De Vlaamse alliantie. De vier Vlaamse partijen (N-VA-CD&V-SP.A -Groen!) en hun voorzitters zitten nooit samen, behalve wanneer ze samen moeten wachten op het einde van de voorvergadering van de Franstalige collega's. Groen! vraagt soms bijeenkomsten, maar de N-VA wijst dat af. Maar ze hebben wel als gemeenschappelijk referentiekader de Octopusnota, al heeft Groen! die niet ondertekend en al houdt Caroline Gennez (SP.A) er afstand van. De Vlaamse verstandhouding gaat soms zo ver dat ze elkaar spontaan de leiding in thema's toevertrouwen: Frank Vandenbroucke (SP.A) mag de kar trekken in het dossier arbeidsmarkt. Vaak mag de N-VA toelichten wat ‘het Vlaamse standpunt' is. Al loopt dat wel eens mis. In de werkgroep gezondheidszorg ontstond een discussie waarin Danny Pieters (N-VA) aan Bruno Tobback (SP.A) zei ‘dat X het Vlaamse standpunt was' terwijl Tobback dat ontkende.

4. De socialistische alliantie. De SP.A informeert de PS over de Vlaamse eisen en de achtergronden ervan. De PS toetst soms zaken eerst af bij de SP.A. Ze verdedigen geregeld identieke standpunten. Soms is deze alliantie persoonsgebonden. Frank Vandenbroucke en Jean-Claude Marcourt sloten, toen ze deelstaatminister van Werk waren, een akkoord over het arbeidsmarktbeleid; dat zindert nu na. Johan Vande Lanotte en Laurette Onkelinx waren jarenlang samen vicepremier in vroegere regeringen.

5.De alliantie PS-CDH, ook Di Rupo-Milquet genoemd. Die twee zijn onafscheidelijk; Milquet erkent het leiderschap van Di Rupo, en Di Rupo laat Milquet geregeld ‘haar ding doen'.

6. De groene alliantie. Ecolo en Groen! zeggen ze dat ze ‘één fractie vormen' in de onderhandelingen maar de één zit wel in het Vlaamse en de ander in het Franstalige kamp. Geregeld verdedigen ze dezelfde opties, soms tegen hun eigen gemeenschap in.

7.De alliantie CD&V-N-VA. Een formele alliantie is dat niet, hoewel er toch geruchten gaan in die richting. De opvallende gelijkenis van hun standpunten is wellicht deels te danken aan hun gemeenschappelijk kartelverleden. Ze zijn kwetsbaar voor elkaars kritiek en stemmen hun houding ook daarom op elkaar af. De N-VA heeft CD&V bovendien geregeld nodig omdat die partij veel meer knowhow in beleid heeft. Dat was het geval in de werkgroep gezondheidszorg. CD&V verliet daarom zijn passieve houding ten dele. Ze worden ook naar elkaar gedreven omdat de SP.A en Groen! geregeld ‘buiten de Vlaamse lijntjes kleuren'.

Bovendien speelt ook mee dat de N-VA soms de gemeenschappelijke vijand is van de zes andere. Voor de Franstalige partijen is ze de hardste Vlaamse partij; De SP.A en Groen! vinden geregeld dat de N-VA ‘te ver' gaat; voor CD&V is de N-VA de oorzaak van zijn verlies. De N-VA heeft CD&V onttroond en zijn rol als grootste partij en spelverdeler ingepikt.
http://www.standaard.be/artikel/deta...kelid=1A2TOMS2

Er is toch geen normaal mens die hier nog aan uit graakt, of wel?
Zelfs een schizofreen uit Geel heeft zijn waanbeelden nog meer op orde dat deze kakafonie.
Man, man, man, miserie, miserie. Rap splitsen en gedaan ermee.

Eerst moet Vlaanderen volledig failliet zijn, zover men kan zien een economisch en sociaal kerkhof. Dan zal het gaan van "nu is het genoeg!" 'We hadden dat al veel vroeger moeten doen!"

Als het veel te laat is en men niet anders meer kan. Enkel en alleen als de feiten hen voor zijn.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Bedoel je dat er geen Brusselse natie is? Dat klopt, maar dat doet niet ter zake. Eigenlijk verwijst het begrip "volk" in de de context van het zelfbeschikkingsrecht gewoon naar de bevolking van een gegeven territoriale eenheid, in dit geval de gewesten. Of zij een natie vormen of niet is van geen belang. After all, Bosnië-Herzegovina vormde ook geen natie en toch werd die voormalige deelstaat als één geheel onafhankelijk.

Bosnië-Herzegovina is het grootste gedeelte van zijn geschiedenis een eenheid geweest met Herzegovina als onderdeel of leen van Bosnië. Dat volk wel een rol speelt, bewijst dat men BH heeft moeten splitsen in een federatie Bosnië-Herzegovina en een Servisch deel. Zonder dat er enige voorafgaande territoriale eenheid voor het Servisch deel bestond.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En Sint Anneke een wereldstrand voor de Europese jet set.




http://www.youtube.com/watch?v=uWPvt8-wJyQ

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke

Buitenlandse politici kijken huiverig naar de Belgische preformatiegesprekken.

Ik ben benieuwd te weten wélke buitenlandse politici huiverig kijken naar de preformatiegesprekken.

Ik kan mij voorstellen dat zowel het Elysée als het Binnenhof met meer dan gemiddelde belangstelling kijkt naar wat zich hier afspeelt, maar om dit nu te omschrijven met huiverig lijkt mij iets te overdreven.

Parijs en Den Haag zijn erg benieuwd naar de uiteindelijke ontwikkelingen, die hun belangen en hun politiek erop moeten afstemmen, omdat zij vroeg of laat ermee te maken zullen krijgen.

Ik ben net zo benieuwd als zij ...

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Vermits u aan dit forum deelneemt sinds 2004 moet ik aannemen dat uw fysieke reactie op dat jarenlange gezwets u héél mager heeft gemaakt. Jammer. Politiek is dat niet waard, mijnheer De Schoofzak.

BMI 26, dat valt nog mee ...
Waarom wenst u mij niet "veel toiletpapier" ? Gebrek aan humoristisch inzicht ?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Je maakt jezelf belachelijk, ik hoop dat je dat beseft.

Wie maakt zich hier belachelijk?

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Tegen de zin van de Vlaams-nationalisten misschien, maar zeker niet tegen de zin van de Brusselaars.

Blijkbaar toch wel, want de Franstalige Brusselaars hebben die 'grenzen' nooit aanvaard. Die blijven dromen van hun Groot-Brussel alias Brussels Metropolitan Area. In wezen wilden de Brusselaars helemaal niet definitief opgesloten worden in een gewest met vaste grenzen. Wat in wezen totaal ongezond is voor Brussel, maar goed bepaalde Franstaligen hadden liever een Franstalig Brussel dan een gezond tweetalig Brussel.

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Het is waar dat er in Duitsland referenda nodig zijn om de grenzen van de deelstaten te wijzigen maar ook dat doet niet ter zake. Die deelstaatsgrenzen liggen even vast als de Belgische, punt. Dat het door de federale grondwet vastgelegde wijzigingsmechanisme in Duitsland anders is dan in België verandert daar niets aan, maar ik begrijp natuurlijk wel dat je het over die boeg moet gooien omdat je anders zou moeten toegeven dat je bewering dat de Belgische gewesten "formeel geen grenzen hebben" volslagen onzin is.

Ja als het jou niet goed uitkomt doet het niet ter zake en is het plots onzin. Ook een manier van discussiëren natuurlijk.
Aangezien de Franstaligen de grenzen nooit aanvaard hebben, en al sind 1963 proberen er aan te morrelen, meer zelfs: er geen probleem van maken om het hele land te blokkeren voor een paar duizend Voerenaars, moet je er ook vanuit gaan dat de gewestgrenzen deel zijn van een grensconflict en formeel niet bestaan.

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ik wist overigens niet dat de oprichting van de Duitse deelstaten voorafgegaan werd door referenda.

Zelfs hier ben je duidelijk niet goed geïnformeerd. De huidige deelstaten werden pas na WO-II opgericht door de bezettingsmachten, onder andere door de opsplitsing van Pruisen. De grondwet dateert van 1949. En sindsdien zijn er minstens twee nieuwe deelstaten ontstaan:
In 1957 trad het tot dan toe onafhankelijke Saarland toe tot de Bondsrepubliek, na een referendum vanzelfsprekend.
In 1952 werd het Bondsland Baden-Württemberg gesticht, na een referendum vanzelfsprekend.
Aan de andere kant werd de fusie van Berlijn met Brandenburg door de bevolking van Brandenburg weggestemd.
Wie maakt zich hier belachelijk?

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Dus jij wilt de de Vlaamse Gemeenschap de onafhankelijkheid laten uitroepen namens het Vlaams Gewest en 10% van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest? Daar gaat volk naar komen kijken. De werkelijkheid is dat de gemeenschappen, met uitzondering van de Duitstalige, geen duidelijk omschreven grenzen hebben. De gemeenschappen zijn gewoonweg geen territoriale eenheden.

Nee, namens het soevereine Vlaamse volk, dat het gebied voor zich opeist waar het recht op heeft, 't is te zeggen alle gebied dat in 1839 Nederlandstalig was, onderlegd met de taaltellingen van 1846.

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Bij mijn weten zijn ze sinds 1963 niet meer veranderd.

Ja, da's wel een gewaagde uitspraak over gewesten die pas sind 1988 bestaan. En tot 1970 waren de faciliteitengemeenten nog geen onderdeel van een van de taalgebieden.

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

En het zijn sowieso de grenzen op het moment van onafhankelijkheid die tellen.

En waarom zouden de grenzen op het moment van onafhankelijkheid tellen? Pas dat principe eens toe op Israël en Palestina. Elke nederzetting van de Joden in Palestijns gebied is dus automatisch Israëlisch gebied en mag door Palestina niet meer betwist worden?
"Je verkoopt onzin en je weet het."

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ik wil Brussel helemaal niet wegschenken, maar ik weiger ook mezelf wijs te maken dat Brussel zich verplicht bij Vlaanderen zou moeten aansluiten als België uiteenvalt. Ik snap wel dat je het moeilijk hebt met het feit dat een onafhankelijk Vlaanderen meer dan waarschijnlijk Brussel verliest, maar jij gaat met die werkelijkheid om door ze te ontkennen. Dat lijkt me echt niet gezond.

En nochtans blijft de situatie zoals ze bestond in 1839 het enige standpunt dat Vlaanderen zal kunnen innemen als een conflictueuze onafhankelijkheid internationaal moet verdedigd worden. Agressie kan niet erkend worden.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

U verwart hier wel één en ander.

1. Het rapport van de commissie Badinter, weliswaar het karakter van jurisprudentie hebbend, betrof aanbevelingen ter erkenning door de EU (en de lidstaten ervan) van Slovenië en Macedonië in een gekende en specifieke context die weinig of geen vergelijking toelaat met de Belgische situatie.

2. Gezien de administratieve indeling van België (gemeenschappen, gewesten, provincies, etc…etc…) is helemaal niet duidelijk op welke dezer indelingen het principe uti possidetis juris van toepassing moet worden geacht, en op welke niet.

Inzake de “zelfbeschikking” waar u het over hebt, zegt bedoelde commissie Badinter in haar “Avis N° 2” onder andere :

1 – La Commission considère que, dans l’état actuel de son
développement, le droit international ne précise pas toutes les
conséquences du droit �* l’autodétermination.
Il est toutefois bien établi que, quelles que soient les
circonstances, le droit �* l’autodétermination ne peut entraîner une
modification des frontières existant au moment des
indépendances (uti possidetis juris) sauf en cas d’accord contraire
de la part des États concernés.
2 – Si, au sein d’un État, il existe un ou plusieurs groupes
constituant une ou des communautés ethniques, religieuses ou
linguistiques, ces groupes ont, en vertu du droit international, le
droit de voir leur identité reconnue.

De vraag daarbij is vanzelfsprekend wat in België als « frontières » bestaand op het ogenblik der onafhankelijkheid dient te worden gezien.

Bovendien dient in overweging genomen te worden dat Brussel geografisch in Vlaanderen ligt, en de hoofdstad is van de Vlaamse Gemeenschap.

Voornoemd advies zowel als de situatie op het terrein overwegend, zijn er naar mijn mening meer dan voldoende argumenten voorhanden om er van uit te gaan dat bedoeld rechtsprincipe veeleer op de gemeenschappen van toepassing is dan op de gewesten.

Wij kunnen echter allen niet ontkennen dat één en ander, bij gebrek aan duidelijkheid dienaangaand, een twistpunt kan (en wellicht zal) zijn. Het is overigens niet zonder reden dat de Belgische Franstaligen nu reeds blijven hameren op het volgens hen doorslaggevend belang van de gewesten, wijl de Vlamingen die gewesten steeds ondergeschikt hebben gezien aan het belang der gemeenschappen.

3. Uw visie vertolkt louter deze der Belgische Franstaligen. Er is evenwel, in het licht van voorgaande, geen enkele reden om die interpretatie van de internationale rechtsprincipes en van het advies der commissie Badinter als de enig juiste te aanzien, wel integendeel.

Prachtige reactie Gwylan, bespaart me een hoop werk om het allemaal zelf weer uit te gaan zoeken.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Ik ben benieuwd te weten wélke buitenlandse politici huiverig kijken naar de preformatiegesprekken.

Ik kan mij voorstellen dat zowel het Elysée als het Binnenhof met meer dan gemiddelde belangstelling kijkt naar wat zich hier afspeelt, maar om dit nu te omschrijven met huiverig lijkt mij iets te overdreven.

Parijs en Den Haag zijn erg benieuwd naar de uiteindelijke ontwikkelingen, die hun belangen en hun politiek erop moeten afstemmen, omdat zij vroeg of laat ermee te maken zullen krijgen.

Ik ben net zo benieuwd als zij ...

Parijs en Den Haag kijken heus amper naar onze preformatiepogingen.

Je moet die zin in de standaard ook niet letterlijk opnemen. Het is slechts een soort van metafoor om aan te geven dat ze in het buitenland quasi nooit met veel partijen moeten onderhandelen voor een regeringsvorming.

Bij wijze van spreken: de ministers worden iedere dag gebriefd door de kabinetsmedewerkers. Ons onlandje komt daar hoogstens éénmaal per week ter sprake, gedurende maximum drie seconden (B.: nog geen regering in zicht) en aan twee en een halve seconde doet de minister al teken met zijn hand: "ga maar over naar het volgend puntje".

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

58% tov. 42% dus, dat wil dus ook zeggen dat die ruwweg 60-40% verhouding al van heel lang geleden dateert

Vlamingen zijn altijd al productiever geweest dan Walen

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ik had nooit gedacht dat geloofwaardigheid tot onder het nulpunt kon zakken, maar u heeft het gepresteerd. Proficiat.

Ga anders even aan de Duitsers uitleggen dat zij helemaal geen deelstaten hebben omdat die "Länder" heten.

Duitse Länder hebben een "Verfassung", een grondwet dus. Dat maakt ze vrij duidelijk tot deelstaten. Om nog van Art. 30 van de Duitse grondwet te zwijgen: "Art 30 Die Ausübung der staatlichen Befugnisse und die Erfüllung der staatlichen Aufgaben ist Sache der Länder."
Ik had nooit gedacht dat geloofwaardigheid tot onder het nulpunt kon zakken, maar u heeft het gepresteerd. Proficiat.

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Neen, dat was eigenlijk helemaal niet de essentie van mijn betoog, maar dat u dat moedwillig niet wil snappen had ik al door.

De manier waarop je met de Franstaligen collaboreert om al voordat de onderhandelingen zijn begonnen al alles weg te geven (de Vandelanotte-doctrine) is patetisch.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Parijs en Den Haag kijken heus amper naar onze preformatiepogingen.
Je moet die zin in de standaard ook niet letterlijk opnemen. Het is slechts een soort van metafoor om aan te geven dat ze in het buitenland quasi nooit met veel partijen moeten onderhandelen voor een regeringsvorming.

Bij wijze van spreken: de ministers worden iedere dag gebriefd door de kabinetsmedewerkers. Ons onlandje komt daar hoogstens éénmaal per week ter sprake, gedurende maximum drie seconden (B.: nog geen regering in zicht) en aan twee en een halve seconde doet de minister al teken met zijn hand: "ga maar over naar het volgend puntje".

Dat is wat men ons wil doen geloven. Ik vermoed dat er in de wandelgangen toch meer over de fnuikende formatie wordt gesproken dan wij denken. Het zou best kunnen dat er op de burelen scenario's worden uitgewerkt, als deze al niet klaarliggen.

1 januari is immers niet ver meer.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

op de provincies en gemeenten kan het niet van toepassing zijn omdat dat geen deelstaten zijn. Zo duidelijk genoeg?

Voor mij niet. België is onderverdeeld in provincies. Waarom zouden die minder status hebben dan de gewesten. De provincie Antwerpen is geografisch, zowel als demografisch stukken groter dan Brussel.
Het enig wezenlijke dat je kan aanhalen om te beslissen wat een deelstaat is en wat niet is dan het principe van de constitutieve autonomie. Vlaamse Gemeenschap, Franstalige Gemeenschap en Waals Gewest hebben constitutieve autonomie en kunnen als deelstaat worden aanzien.

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ja, "in België zijn er geen deelstaten want die worden niet zo genoemd" is een schoolvoorbeeld van een nuttige en terechte bemerking. U hebt geen enkel argument weerlegd, u beweert gewoon doodleuk dat ze niet van toepassing zijn omdat België geen deelstaten heeft. Quod non.

Er zijn in België geen echte deelstaten. Of de provincies zijn de deelstaten. Of Vlaams en Waals gewest zijn deelstaten, maar Brussels gewest niet wegens geen constitutieve autonomie. Maar in geen enkel geval is Brussel een deelstaat. Sorry, die vlieger gaat niet op.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ik weet niet of ik hiermee moet lachen of huilen.

U wringt zich in de vreemdste bochten om niet te moeten toegeven dat wat u eerder beweerde onzin is.

Huil maar eens goed uit, want in wezen heeft Gwylan gelijk.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke

2. De Franstalige alliantie – PS-CDH-Ecolo – heeft geen basistekst zoals de Vlaamse Octopusnota. Ze stemmen de meningen op elkaar af vóór elk belangrijk moment. De vergaderingen van de zeven partijvoorzitters beginnen steevast een kwartier te laat omdat de drie Franstalige voorzitters nog voorvergaderen. Ze verstoppen dat ook niet en komen samen binnen. Het trio heeft dan afgesproken wie waarover intervenieert. Di Rupo voert de regie.

Dit maakt een ding duidelijk, en dat is dat Di Rupo de premier wil zijn van de Franstaligen, en niet de premier van alle Belgen. Wat voor kritiek hadden de Franstaligen nu ook weer op Leterme: dat hij teveel de premier van de Vlamingen wou zijn, ondaks alle pogingen die hij ondernam om tot een compromis te komen?

Oorspronkelijk geplaatst door stropke

6. De groene alliantie. Ecolo en Groen! zeggen ze dat ze ‘één fractie vormen' in de onderhandelingen maar de één zit wel in het Vlaamse en de ander in het Franstalige kamp. Geregeld verdedigen ze dezelfde opties, soms tegen hun eigen gemeenschap in.

Mag ik dit lezen als "tegen de Vlaamse Gemeenschap in"?

Oorspronkelijk geplaatst door stropke

Man, man, man, miserie, miserie. Rap splitsen en gedaan ermee.

Niet ongeduldig worden, het duurt nog hoogstens een paar maand. Op Pinksteren gaan we niet wachten om te zien of de Heilige Geest over de Franstaligen nederdaald en hen tot betere inzichten brengt.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Niet ongeduldig worden, het duurt nog hoogstens een paar maand. Op Pinksteren gaan we niet wachten om te zien of de Heilige Geest over de Franstaligen nederdaald en hen tot betere inzichten brengt.

ze zullen het zeker rekken tot na het europees voorzitterschap (om internationaal gezichtsverlies te vermijden)

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ja als het jou niet goed uitkomt doet het niet ter zake en is het plots onzin. Ook een manier van discussiëren natuurlijk.
Aangezien de Franstaligen de grenzen nooit aanvaard hebben, en al sind 1963 proberen er aan te morrelen, meer zelfs: er geen probleem van maken om het hele land te blokkeren voor een paar duizend Voerenaars, moet je er ook vanuit gaan dat de gewestgrenzen deel zijn van een grensconflict en formeel niet bestaan.

Ongelooflijk hoe je dat blijft volhouden. Doe maar gerust, dan ziet iedereen hier duidelijk in wat voor fabeltjes jij gelooft.

Zelfs hier ben je duidelijk niet goed geïnformeerd. De huidige deelstaten werden pas na WO-II opgericht door de bezettingsmachten, onder andere door de opsplitsing van Pruisen. De grondwet dateert van 1949. En sindsdien zijn er minstens twee nieuwe deelstaten ontstaan:
In 1957 trad het tot dan toe onafhankelijke Saarland toe tot de Bondsrepubliek, na een referendum vanzelfsprekend.
In 1952 werd het Bondsland Baden-Württemberg gesticht, na een referendum vanzelfsprekend.
Aan de andere kant werd de fusie van Berlijn met Brandenburg door de bevolking van Brandenburg weggestemd.
Wie maakt zich hier belachelijk?

Jij, want je geeft hier zelf toe dat referenda helemaal geen voorwaarde zijn om van een deelstaat te kunnen spreken.

Nee, namens het soevereine Vlaamse volk, dat het gebied voor zich opeist waar het recht op heeft, 't is te zeggen alle gebied dat in 1839 Nederlandstalig was, onderlegd met de taaltellingen van 1846.

Waarom die grenzen in plaats van de bestaande deelstaatsgrenzen? Antwoord: omdat het ons beter uitkomt. Daar gaan onze Europese buren eens goed mee lachen. Lees de aanbevelingen van de Badinter-commissie nog eens, er staat duidelijk in dat deelstaatsgrenzen staatsgrenzen worden. Je kan niet zomaar lukraak een grens gaan trekken. En je weerlegt niet dat de Vlaamse Gemeenschap hoop en al slechts 10% van het Brussels gewest vertegenwoordigt en dus helemaal niet namens deze deelstaat de onafhankelijkheid kan uitroepen.

Gij doet precies alsof ik wil dat Vlaanderen Brussel verliest, maar niets is minder waar. Ik weiger alleen uw fabeltjes te geloven. De werkelijkheid is wat ze is: Brussel zou mogen kiezen tot welke staat het wilt toetreden. Het is echt dwaasheid dat te ontkennen.

Ja, da's wel een gewaagde uitspraak over gewesten die pas sind 1988 bestaan. En tot 1970 waren de faciliteitengemeenten nog geen onderdeel van een van de taalgebieden.

De gewesten, ja. De grenzen van die gewesten liggen er evenwel al sinds 1963.

En waarom zouden de grenzen op het moment van onafhankelijkheid tellen? Pas dat principe eens toe op Israël en Palestina. Elke nederzetting van de Joden in Palestijns gebied is dus automatisch Israëlisch gebied en mag door Palestina niet meer betwist worden?

1. Lees de aanbevelingen van de Badinter-commissie.

2. Israël en Palestina zijn een bijzonder geval, er zijn namelijk VN-resoluties die vastleggen wat de internationaalrechtelijke grenzen van de staat Israël zijn en wat als bezet gebied wordt beschouwd. Weet het me te zeggen als je een VN-resolutie vindt over de Belgische taalgrens.

En nochtans blijft de situatie zoals ze bestond in 1839 het enige standpunt dat Vlaanderen zal kunnen innemen als een conflictueuze onafhankelijkheid internationaal moet verdedigd worden. Agressie kan niet erkend worden.

Als Vlaanderen vierkant uitgelachen wil worden door de ganse wereld dan kunnen ze dat overwegen ja...

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Prachtige reactie Gwylan, bespaart me een hoop werk om het allemaal zelf weer uit te gaan zoeken.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Duitse Länder hebben een "Verfassung", een grondwet dus. Dat maakt ze vrij duidelijk tot deelstaten. Om nog van Art. 30 van de Duitse grondwet te zwijgen: "Art 30 Die Ausübung der staatlichen Befugnisse und die Erfüllung der staatlichen Aufgaben ist Sache der Länder."

Proficiat, nu nog een regel vinden in het internationaal recht die zegt dat iets slechts een deelstaat kan zijn als het een grondwet heeft.

Misschien dat het ergens in de buurt van die regel dat enclaves verboden zijn te vinden is.

De manier waarop je met de Franstaligen collaboreert om al voordat de onderhandelingen zijn begonnen al alles weg te geven (de Vandelanotte-doctrine) is patetisch.

Collaboratie. Dat verwijt heb ik hier nog niet gekregen. Enfin, nu ziet iedereen tenminste hoe jij te werk gaat: al wie u niet volgt in uw (overigens zeer levendige) fantasietjes is een collaborateur. Ik vraag me af waarom ik nog de moeite doe...

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

BMI 26, dat valt nog mee ...
Waarom wenst u mij niet "veel toiletpapier" ? Gebrek aan humoristisch inzicht ?

Omdat mijn humoristisch inzicht zich niet in de registers bevindt van het door u vermeld fysiek ongemak, wellicht.

Anderzijds, als ik u met het toewensen van "veel toiletpapier" een plezier kan doen, dan doe ik dat van harte, mijnheer De Schoofzak. Waarmee deelname aan dit forum andermaal voor een première in mijn bestaan heeft gezorgd : dit is de eerste maal dat ik iemand "veel toiletpapier" heb toegewenst.

Ik heb nog veel te leren, maar u ziet het, ik doe mijn best.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Voor mij niet. België is onderverdeeld in provincies. Waarom zouden die minder status hebben dan de gewesten. De provincie Antwerpen is geografisch, zowel als demografisch stukken groter dan Brussel.
Het enig wezenlijke dat je kan aanhalen om te beslissen wat een deelstaat is en wat niet is dan het principe van de constitutieve autonomie. Vlaamse Gemeenschap, Franstalige Gemeenschap en Waals Gewest hebben constitutieve autonomie en kunnen als deelstaat worden aanzien.

Het enige wezenlijke dat je kan aanhalen om te beslissen wat een deelstaat is en wat niet is artikel 1 van de Belgische grondwet:

België is een federale Staat, samengesteld uit de gemeenschappen en de gewesten.

Ergo: de gemeenschappen en de gewesten zijn de deelstaten. Maar, zoals ik eerder al zei (en dat deel van mijn berichten negeer je blijkbaar), hebben noch de Vlaamse noch de Franse Gemeenschap een duidelijk omschreven territorium en is het principe dat deelstaatsgrenzen staatsgrenzen worden dus wel degelijk van toepassing op de grenzen van het Brussels gewest.

Er zijn in België geen echte deelstaten. Of de provincies zijn de deelstaten. Of Vlaams en Waals gewest zijn deelstaten, maar Brussels gewest niet wegens geen constitutieve autonomie. Maar in geen enkel geval is Brussel een deelstaat. Sorry, die vlieger gaat niet op.

Jij vindt het misschien niet leuk dat Brussel een eigen gefedereerde entiteit vormt, maar ik wacht nog altijd op het bewijs voor de stelling dat de aanbeveling van de Badinter-commissie niet van toepassing zou zijn op de grens tussen het Brussels en het Vlaams gewest. Als je het echt niet leuk vindt om naar Brussel te verwijzen als een "deelstaat" gebruik er dan een ander woord voor, maar het principe blijft hetzelfde.


Ik wacht in spanning op de kronkels waarin u zich nu weer gaat wringen.