VS: Ron Paul 2012

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door zonbron

Ook in Belgie is pers bijzonder partijdig en tegen RP. Waarom ?

De kern van Paul's idee is niet positief voor de politieke klasse. Minder macht voor hen, meer beslissingsrecht bij de mensen zelf. Hij durft openlijk stellen dat het huidig kapitalistisch systeem gewoon een monopolisering is en nog bitter weinig raakvlakken toont met democratie.
Mensen als Paul zijn de wereld rond populair bij werkenden, niet populair bij profiteurs.
't Probleem van onze samenleving is natuurlijk dat de luxelevens door de monopolisering vrijwel alles controleren met de door u aangehaalde opmerking als gevolg.

[julian]

De man is gelukkig genoeg niet verkiesbaar.

[kelt]

DE "Tea Party"-affaire lijkt definitieve sporen na te laten in de "gran Ol Party"....hoewel de Tea Party politici zelf in onbenulligheid verzonken zijn....

Newt Gingrich (niet echt een "links" figuur" ) kan niet nalaten te vermelden dat de huidge favoriet,Mitt Romney zo een figuur is die "fabrieken kapotmaakte en mensen op straat hielp zetten"...

(Hij heeft het over vennootschappen die fabrieken overnemen,ze "herstruktureren",ze te koop aanbieden en dan cashen.Theoretisch een gunstig fenomeen,in de praktijk echter moeten al duizenden en duizenden fabrieken als uitgezogen schulpen achtergelaten geweest zijn door dergelijke konstrukties.....Newt G. heeft een punt,eigenlijk moet Mitt Romney niet te veel van de toren blazen omtrent zijn "business" ervaring,behalve het schrapen van centen uit andermans organisatie....

In een bijlage in de Standaard las ik hoe de Republikeinen,eigenlijk een partij van de rijkere burger, zo eind jaren zestig meer en meer "blanke" middenklasse(arbeiders en bedienden) aantrok die het maar triestig vonden dat hun "democratische partij" aan het veranderen was in een partij van Afro-Amerikanen,hippies,homo's en ander "links gespuis"....Het was en is eigenlijk een grote ironie dat de Republikeinen zo sterk staan in het Zuiden...als je de geschiedenis er op na slaat(en in de VS 'Leeft" de burgeroorlog nog even erg als "de groote oorlog" hier in de Westhoek...

Maar nu is er op alle gebied de scheiding tussen de kapotgemaakte middenklassen,en diegenen die dit helpen veroorzaken hebben.Dat zijnj NIET de democraten,dat zijn die "andere helft" van de Republikeinen,de grote financiers en top-industrielen.....het voelt aan als verraad.Vandaar het groeiende venijn in de GOP-voorvberkiezingen....

en DAT is het grondslib dat de Tea-Party opgewoeld heeft

[-Jo-]

De ideale kandidaat om dat Witte Huis te bewonen:

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

EN? Obama stelt plan voor om jobs te creeren (eindelijk het werk van congress maar dit moet zowat het slechste congress ooit zijn) en er gebeurt niks.

Logisch dat hij het dan op congress steekt.

Het probleem is hier niet Obama's concrete plan of het congres. Het probleem is wel het geloof dat Obama of de overheid 'jobs kunnen creëren' simpelweg door geld uit te geven.

Als je daar eens even over nadenkt dan besef je toch wel dat dit niet werkt? Stel dat jij morgen 1 miljard euro hebt en je besluit om daarmee 'jobs te gaan creëren'. Hoe pak je dat dan aan? Je kan wel een hoop mensen aanwerven om iets voor jou te gaan doen, maar tenzij je een andere hoop mensen vind die bereid zijn om meer te gaan betalen voor wat jij doet dan voor wat jij elk jaar gaat uitgeven, is het toch duidelijk dat dit verlieslatend is en eigenlijk de problemen alleen maar groter maakt?

Na een paar jaar is en je miljard euro weg en zijn je gecreëerde jobs ook weg tenzij je er constant geld op gaat aan toe leggen. En iedereen zit al tot over hun oren in de schulden.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Het probleem is hier niet Obama's concrete plan of het congres. Het probleem is wel het geloof dat Obama of de overheid 'jobs kunnen creëren' simpelweg door geld uit te geven.

Dat is geen geloof maar ene economische realiteit.

Hou vast deze jobs zijn is een andere zaak, net zoals hoe goed dit voor de VS als gehaal is, maar dat dit kan staat buiten twijfel.

Als je daar eens even over nadenkt dan besef je toch wel dat dit niet werkt?

Dus als je de gezondheidszorg in belgie ziet creert dit geen banen? Nochatsn is dat in belgie een grotendeels overheids affaire met overheids geld.

Stel dat jij morgen 1 miljard euro hebt en je besluit om daarmee 'jobs te gaan creëren'. Hoe pak je dat dan aan? Je kan wel een hoop mensen aanwerven om iets voor jou te gaan doen, maar tenzij je een andere hoop mensen vind die bereid zijn om meer te gaan betalen voor wat jij doet dan voor wat jij elk jaar gaat uitgeven, is het toch duidelijk dat dit verlieslatend is en eigenlijk de problemen alleen maar groter maakt?

Neen dat is niet zo, talloze voorbeelden van industrien waar de overheid geld insteekt en die wel degelijk rendabel zijn , neem de hele defensie iindustrie in de VS bijvoorbeeld, die exporteren massa aan wapens. Wapens die eerst betaald en gekocht werden door de VS overheid.

Het probleem natuurlijk is zo'n projecten te vinden, dat lukt niet altijd even makkelijk.

Na een paar jaar is en je miljard euro weg en zijn je gecreëerde jobs ook weg tenzij je er constant geld op gaat aan toe leggen. En iedereen zit al tot over hun oren in de schulden.

Als je het slecht doet wel ja, maar dat heb je met alles.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Dat is geen geloof maar ene economische realiteit.

Hou vast deze jobs zijn is een andere zaak, net zoals hoe goed dit voor de VS als gehaal is, maar dat dit kan staat buiten twijfel.

De truc is dan ook om bepaalde jobs, die op een bepaald zijn gecreëerd in tijden van economische neergang, weer tijdig op te heffen in perioden van economische voorspoed.

Voorbeeld van werkcreatie door de aanleg van nieuwe bossen:

Tweehonderd jaar geleden bestond Nederland voor een schamele drie procent uit bos. Sinds die tijd hebben onze voorouders om allerlei redenen veel nieuw bos aangeplant. Men deed dit bijvoorbeeld om hout te produceren voor de mijnen, maar ook wel om het landgoed een statig uiterlijk te geven of met het oog op de werkverschaffing in de roerige jaren dertig.

Maar het is niet de taak van de overheid een land in een oerbos te veranderen in het kader van werkverschaffing.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Dat is geen geloof maar ene economische realiteit.

Hou vast deze jobs zijn is een andere zaak, net zoals hoe goed dit voor de VS als gehaal is, maar dat dit kan staat buiten twijfel.

Dus als je de gezondheidszorg in belgie ziet creert dit geen banen? Nochatsn is dat in belgie een grotendeels overheids affaire met overheids geld.

We zeggen hier hetzelfde. Ik zeg dat gewoon geld uitgeven geen 'jobs creëert'. U argumenteert daartegen dat het perfect mogelijk is dat wel te doen, met dan wel dezelfde opmerking als ik namelijk dat het inderdaad niet om houdbare of vaste jobs zal gaan die voor een toegevoegde welvaart gaan zorgen.

Ofwel doet u contrair om contrair te doen, ofwel zijn we het eens over volgende premisse.

'Simpelweg geld uitgeven creëert geen houdbare banen of toegevoegde algemene waarde. Daarvoor is heel wat meer nodig dan simpelweg 'geld uitgeven'.

Als we het daarover al eens zijn, dan is het toch niet zo'n moeilijke stap om ook de volgende bedenking te maken.

'Politieke plannen om geld uit te geven om 'banen te creëren' zijn waardeloos tenzij degenen die dat geld gaan uitgeven erin slagen om het uit te geven aan zaken die minstens evenveel waarde gaan toevoegen aan de maatschappij als geheel dan ze gaan kosten.

Zelfs als u gelooft dat de overheid in staat is om dat geld beter uit te geven dan het alternatief - i.e. dat de overheid zich niet moeit met het verhaal - lijkt het me toch essentieel dan te weten waaraan politici dat geld gaan spenderen, om me een rationeel oordeel te kunnen vellen over de slaagkansen van houdbare, de maatschappij als geheel beter makende jobs

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Neen dat is niet zo, talloze voorbeelden van industrien waar de overheid geld insteekt en die wel degelijk rendabel zijn , neem de hele defensie iindustrie in de VS bijvoorbeeld, die exporteren massa aan wapens. Wapens die eerst betaald en gekocht werden door de VS overheid.

Het probleem natuurlijk is zo'n projecten te vinden, dat lukt niet altijd even makkelijk.

Als je het slecht doet wel ja, maar dat heb je met alles.

Wederom heb ik het gevoel dat u hier contrair doet om contrair te zijn. U zegt hier eigenlijk hetzelfde als ik - het is bepaald geen vanzelfsprekende opdracht om dit soort beslissingen goed te nemen.

Als verdediging van het principe haalt u dan de wapenindustrie aan? In een absurde zin heeft u daarin inderdaad gelijk. De amerikaanse wapenindustrie leeft bij gratie van het aantal bommen dat het politiek establishment bereid is wereldwijd uit te delen. Maar om dat als voorbeeld van 'rendabel overheidsondernemen' aan te halen en te verdedigen?

Moet er nog cynisme zijn in de wereld? Dus hét argument pro geld uitgeven door de overheid voor jobs zijn de banen in de wapenindustrie?

Het lijkt me dat u het eigenlijk volledig met mijn vorige post eens was of vergis ik me en bent u een die hard neo-con?

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

We zeggen hier hetzelfde. Ik zeg dat gewoon geld uitgeven geen 'jobs creëert'. U argumenteert daartegen dat het perfect mogelijk is dat wel te doen, met dan wel dezelfde opmerking als ik namelijk dat het inderdaad niet om houdbare of vaste jobs zal gaan die voor een toegevoegde welvaart gaan zorgen.

Neen dat bedoelde ik niet, ik zeg dat het wel degelijk is permanante jobs te subsidieren, of zodanig te investeren dat je er meer terugkrijgt dan dat je erin stopt.

'Simpelweg geld uitgeven creëert geen houdbare banen of toegevoegde algemene waarde. Daarvoor is heel wat meer nodig dan simpelweg 'geld uitgeven'.

Simpelweg geld uitgeven aan bepaalde zaken kan wel degelijk opbrengen. Als je bedoelt dat men gewoon het geld verbrand dan tja... maar sorry dat doet geen enkele regering, elke uitgave heeft een verantwoording.

'Politieke plannen om geld uit te geven om 'banen te creëren' zijn waardeloos tenzij degenen die dat geld gaan uitgeven erin slagen om het uit te geven aan zaken die minstens evenveel waarde gaan toevoegen aan de maatschappij als geheel dan ze gaan kosten.

Die "tenzij" ondermijn je hele argument.

En ik denk dat je simpelweg niet beseft welke uitgave allemaal bijdrage aan een stabiele en voortvarende samenleving.

Zelfs als u gelooft dat de overheid in staat is om dat geld beter uit te geven dan het alternatief - i.e. dat de overheid zich niet moeit met het verhaal - lijkt het me toch essentieel dan te weten waaraan politici dat geld gaan spenderen, om me een rationeel oordeel te kunnen vellen over de slaagkansen van houdbare, de maatschappij als geheel beter makende jobs

Soms is de overheid daar idd beter in, in andere gevallen niet. hangt echt af van geval per geval.

Als verdediging van het principe haalt u dan de wapenindustrie aan? In een absurde zin heeft u daarin inderdaad gelijk.

Tuurlijk heb ik gelijk, absurd maakt weinig uit.

De amerikaanse wapenindustrie leeft bij gratie van het aantal bommen dat het politiek establishment bereid is wereldwijd uit te delen. Maar om dat als voorbeeld van 'rendabel overheidsondernemen' aan te halen en te verdedigen?

Dat zijn eerder de kosten voor een maatschappij, ik sprak over de export die erbij hoort naar andere landen. had de VS nooit zelf miljarden uitgegeven om een eigen wapenindustrie te hebben hadden ze nooit zoveel kunnen exporteren.

Moet er nog cynisme zijn in de wereld? Dus hét argument pro geld uitgeven door de overheid voor jobs zijn de banen in de wapenindustrie?

Dat is een voorbeeld en er zijn er vele .

Gezondheidszorg bijvoorbeeld is ook een goed voorbeeld waar de prive het eerder laat afweten end e overheid het stukken beter kan doen.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Dat zijn eerder de kosten voor een maatschappij, ik sprak over de export die erbij hoort naar andere landen. had de VS nooit zelf miljarden uitgegeven om een eigen wapenindustrie te hebben hadden ze nooit zoveel kunnen exporteren.

Dat is een voorbeeld en er zijn er vele .

Lees ik hier nu goed dat u 'de kosten voor de maatschappij' van tienduizenden doden en gehandicapten voor het leven als een afzonderlijk detail beschouwt. Zowel direct als indirect?

Daarnaast creëren zelfs die jobs in de wapenindustrie in mijn ogen geen toegevoegde waarde. In de VS wordt het nieuw wapentuig ontworpen en soms nog gedeeltelijk gemaakt. Vervolgens wordt het door de VS ingezet of verkocht - veelal aan mensen met erg twijfelachtige bedoelingen -.

Die mensen betalen dan hiervoor aan de VS met 'slavenarbeid' in eigen land of door het enorm goedkoop verstrekken van de natuurlijke rijkdommen uit dat land.

Op het einde van de rit heb je een Amerikaan die met zijn werk voorlopig net voldoende verdient om nog van rond te komen maar met een snel dalende welvaart wordt geconfronteerd, en dat geld dan vervolgens uitgeeft aan een T-Shirt en iPhone gemaakt door een Vietnamees en Chinees in werkelijk erbarmelijke omstandigheden. Er is ook nog een uiterst kleine groep mensen die aan het hele verhaal zwaar verdient en een hoop dode Amerikanen en een veel grotere hoop buitenlandse 'onderontwikkelden'.

Welke 'toegevoegde waarde er hier is gecreëerd is me een raadsel'.

Als dat de toegevoegde waarde van overheidsbestedingen is lijkt het me een kanjer van een argument te zijn om overheidsbestedingen aan banden te leggen en véél véél meer in het oog te houden waaraan de overheid het geld van zijn inwoners besteed.

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Gezondheidszorg bijvoorbeeld is ook een goed voorbeeld waar de prive het eerder laat afweten end e overheid het stukken beter kan doen.

Ook hier ben ik alles behalve overtuigd. Ten eerste zijn er serieuze mankementen aan het hudige systeem - ook bij ons - en heb ik persoonlijk erg veel vragen bij de efficientie van de overheid op dit vlak.

Ten tweede geloof ik niet dat de wereld 'de complete hel was die ervan gemaakt werd vooraleer de overheid zich ermee begon te bemoeien.
Ik geloof wel dat gezondheidszorg er sterk op vooruit is gegaan, dat de overheid daar voor sommige aspecten op zijn minst op papier een bijdrage toe kan leveren, maar ik geloof niet dat de overheidsinmening hier een determinerende factor in positieve zin is geweest.

In het amerikaanse systeem lijken mij vooral de verzekeraars en farma-industrie de grote winnaars te zijn van het overheidsbeleid mbt gezondheidszorg.

Ik blijf erg op mijn honger zitten met:

- enig bewijs dat de overheid bijzonder goed is met het zinvol besteden van de middelen van zijn inwoners om welvaartcreërende jobs te verstrekken.

- u erkent verder dat het erg moeilijk is om 'zinvolle' projecten te vinden, maar geeft geenszins aan op welke manier de overheid deze keer
'jobs gaat creëren'. U lijkt dat een onbelangrijk detail te vinden, zolang 'de overheid maar jobs creëert door geld uit te geven' is het goed?

Gaat het hier om een ideologische fixatie? (Meer overheid is het doel ongeacht de verdere effecten) Een extreem cynish korte termijn denken? (Zolang het systeem mijn tijd nog maar duurt)

Enlighten me

[AdrianHealey]

K9 gelooft dat een overheid een slimme ondernemer kan zijn. Die religie is echt een pijnlijke zaak voor de samenleving.

Het kennisprobleem en de public choice literatuur bestaan immers in die wereld niet. Heel gevaarlijk.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Lees ik hier nu goed dat u 'de kosten voor de maatschappij' van tienduizenden doden en gehandicapten voor het leven als een afzonderlijk detail beschouwt. Zowel direct als indirect?

Neen, gene idee waarom je altijd het zo ver gaat zoeken .

Ik sprak van defensie uitgaven van de VS dat is een kost voor de VS immers elke bom kost X € om te maken en brengt amper iets op.

Daarnaast creëren zelfs die jobs in de wapenindustrie in mijn ogen geen toegevoegde waarde. In de VS wordt het nieuw wapentuig ontworpen en soms nog gedeeltelijk gemaakt. Vervolgens wordt het door de VS ingezet of verkocht - veelal aan mensen met erg twijfelachtige bedoelingen -.

Ach onzin, grote delen van de westerse wereld gebruikt VS wapens en echt niet allemaal voor "twijfelachtige bedoelingen"

Dit bied wel zeer zeker een meerwaarde dan pakweg het simpel allemaal in het buitenland te kopen of zelf te maken zonder enige export.

Ook hier ben ik alles behalve overtuigd. Ten eerste zijn er serieuze mankementen aan het hudige systeem - ook bij ons - en heb ik persoonlijk erg veel vragen bij de efficientie van de overheid op dit vlak.

Het huidige VS systeem en wat belgie hefet zijn redelijk verschillend.

En waar heb je dan vragen bij de efficientie ? belgie of de VS?

Ten tweede geloof ik niet dat de wereld 'de complete hel was die ervan gemaakt werd vooraleer de overheid zich ermee begon te bemoeien.

Ten eerste zeg ik dat nergens en ten 2e je kan moeilijk ontkennen dat in de moderne tijd onder dergelijke kapitalistische gecontroleerde systemen de wereld sterk vooruitgang boekt.

Ik geloof wel dat gezondheidszorg er sterk op vooruit is gegaan, dat de overheid daar voor sommige aspecten op zijn minst op papier een bijdrage toe kan leveren, maar ik geloof niet dat de overheidsinmening hier een determinerende factor in positieve zin is geweest.

Het gaat hem niet alleen om het niveau van gezondheidszorg maar gezondheidszorg als middel om een land vooruit te helpen. Een land heeft gezonde burgers nodig .

In het amerikaanse systeem lijken mij vooral de verzekeraars en farma-industrie de grote winnaars te zijn van het overheidsbeleid mbt gezondheidszorg.

Idd het is dan ook een redelijk foute mengeling van overheidscontroles en prive bedrijven.

Ik blijf erg op mijn honger zitten met:

- enig bewijs dat de overheid bijzonder goed is met het zinvol besteden van de middelen van zijn inwoners om welvaartcreërende jobs te verstrekken.

Tja je voegt er nu "bijzonder goed" aan toe. De overheid heeft net als de prive haar problemen in gelijk welke tak van de economie.

- u erkent verder dat het erg moeilijk is om 'zinvolle' projecten te vinden, maar geeft geenszins aan op welke manier de overheid deze keer
'jobs gaat creëren'. U lijkt dat een onbelangrijk detail te vinden, zolang 'de overheid maar jobs creëert door geld uit te geven' is het goed?

neen de overheid moet doen wat het beste is voor het land. Dat je puur op jobs creer focust toont aan dat je verkeerd zit, dit is bijkomstig.

Zoals je zelf al zei: talloze zinloze jobs creeren brengt niks op.

Ziekteverzekering zal misschien geen massa jobs creeren maar is wel beste ten dele of volledig in handen van de overheid.

Gaat het hier om een ideologische fixatie? (Meer overheid is het doel ongeacht de verdere effecten) Een extreem cynish korte termijn denken? (Zolang het systeem mijn tijd nog maar duurt)

Enlighten me

geen van beide, weeral ga je iemand (mij dan) in ene vakje steken terwijl je eigenlijk niks over me weet. het is niet omdat ik op bepalde vlakken voor overheidscontrol pleit is dat ik een communist ben he?

Ik ben gewoon voor een gezonde mix van overheidscontrole en prive initiatieven en bedrijven. Ik geloof niet in ene puur kapitalistisch "de prive kan altijd alels beter doen" noch in het "de overheid moet alles controleren" je moet deel per deel afwegen wat het beste is.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

K9 gelooft dat een overheid een slimme ondernemer kan zijn. Die religie is echt een pijnlijke zaak voor de samenleving.

Het kennisprobleem en de public choice literatuur bestaan immers in die wereld niet. Heel gevaarlijk.

Nee de overheid heeft zijn beperkingen maar kan ook haar nut hebben.

Ik schaar me niet bij de mensen die denken "hoe minder overheid hoe beter" dan ga je regelrecht naar toestanden zoals 2008 .

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Nee de overheid heeft zijn beperkingen maar kan ook haar nut hebben.

Ik schaar me niet bij de mensen die denken "hoe minder overheid hoe beter" dan ga je regelrecht naar toestanden zoals 2008 .

Ja, hoor; dat is allemaal veroorzaakt door 'minder overheid' (whatever that may mean).

[Wiley E Coyote]

Men ziet hier de politieke "clash" tussen twee economische denkpatronen: John M. Keynes versus Adam Smith, met de Democraten als Keynsianen en de Republikeinen als aanhangers van Smith's Invisible Hand.

Het is echter duidelijk waartoe de invisible hand leidt: misbruiken (t.g.v. een gebrek aan regulering) en uitbuiting van de minder sterken in de samenleving (de werknemers) en afbouw van sociale vangnetten. Maar tegelijkertijd lijkt ook het Keynsiaanse systeem te happeren...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Men ziet hier de politieke "clash" tussen twee economische denkpatronen: John M. Keynes versus Adam Smith, met de Democraten als Keynsianen en de Republikeinen als aanhangers van Smith's Invisible Hand.

Echt?

Wie ziet dat dan zo?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Het is echter duidelijk waartoe de invisible hand leidt: misbruiken (t.g.v. een gebrek aan regulering) en uitbuiting van de minder sterken in de samenleving (de werknemers) en afbouw van sociale vangnetten. Maar tegelijkertijd lijkt ook het Keynsiaanse systeem te happeren...

Ah, echt?

Wat is dat: 'de invisible hand'? Hoe leidt dat tot 'misbruiken'? Hoe zorgt regulering dat dit wordt vermeden? Hoe zorgt dat voor uitbuiting? Waarom zijn de werknemers hetzelfde als de 'minder sterken'? Waarom zou dat leiden tot 'afbouw van sociale vangnetten'?

[Wiley E Coyote]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat is dat: 'de invisible hand'? Hoe leidt dat tot 'misbruiken'? Hoe zorgt regulering dat dit wordt vermeden? Hoe zorgt dat voor uitbuiting? Waarom zijn de werknemers hetzelfde als de 'minder sterken'? Waarom zou dat leiden tot 'afbouw van sociale vangnetten'?

De onzichtbare hand beschrijft het zelfregulerende effect van een markt waar iedereen slechts eigenbelang nastreeft, maar daarmee collectief welvaart weet te creëren. Adam Smith beschreef dit principe onder meer in “The Theory of Moral Sentiments” (1759) en in “The Wealth of Nations” (1776). De onzichtbare hand zou werken via eigenbelang, mededinging en marktwerking. De staat dient zich te onthouden van enig ingrijpen in de economie, zowel qua marktwerking, voorwaarden als op sociaal vlak. De markt zal dit zelf wel regelen. Dit is in de praktijk echter utopisch: de nadelige effecten worden immers afgewenteld op anderen door wat de 'onzichtbare voet' hebben genoemd, verwijzend naar o.a. milieuschade en sociale dumping van de ongebreidelde marktwerking.

Het is immers een mythe dat een marktwerking een rem zou vormen op dergelijke praktijken, maar in de drang naar verrijking, gesterkt door en afwezigheid van regulering, zal men juist trachten kosten zo veel mogelijk te drukken en de kanten er van af te lopen waardoor dergelijke effecten juist worden aangemoedigd.

Een goed voorbeeld is de Duitse auto-industrie die een heel verschillend sociaal- en verloningsbeleid voert voor haar fabrieken in Europa en in de USA. Op de vraag waarom werd het antwoord verstrekt: omdat we dat daar kunnen.

Door de afwezigheid van regulering, versterkt men dus juist de excessen van de vrije markt. Dat is ook wat er met de banken gebeurde, sinds het afschaffen van de Glass-Segal Act onder Clinton, waardoor investeringsbanken en spaarbanken dienden te worden gescheiden, en de verregaandere deregulering onder Bush II, konden banken grotere risico’s nemen wat uiteindelijk uitmondde in de bankencrisis.

In het publieke debat in de VS zijn de Republikeinen in de praktijk op economisch vlak aanhangers van Adam Smith. Ook Ron Paul, want dit sluit perfect aan op zijn libertair gedachtegoed. Het verschil is dat Paul ook geen overheidsingrijpen in de privésfeer wenst, terwijl de meeste Republikeinen ironisch genoeg de overheid uit de economie maar in de slaapkamer wil (homohuwelijk, abortus, euthanasie, geloof,…).

De Democraten daarentegen zien meer heil in overheidsingrijpen op economisch vlak omdat ze beseffen dat de onzichtbare hand niet temperend werkt. Ze volgen ook de theorie van Keynes dat de overheid in slechte tijden (recessie) moet investeren door op die manier de economie aan te zwengelen (zoals gedurende de jaren 30). Het zogenaamde “multiplier effect”: de overheid bestelt werken bij aannemers, die op hun beurt zaken uitbesteden,… hierdoor ontstaan dan weer extra arbeidsplaatsen die moeten worden ingevuld, waardoor de werkloosheid afneemt. Mensen en bedrijven verdienen weer geld, hierdoor ontstaat een hogere consumptie, en daardoor weer een hogere productiviteit, waardoor de overheid ook weer inkomsten krijgt. In economisch goede tijden moet de overheid volgens Keynes het begrotingstekort omzetten in een begrotingsoverschot om de economie af te koelen.

De realiteit is echter dat de democraten dit laatste gedaan hebben onder Clinton waardoor het onder Reagan en Bush I gegroeide deficit in 2000 beduidend was teruggedrongen, maar dat Bush II dit niet heeft doorgezet. Hij verkoos om de uitgaven te verhogen door oorlogen in Irak en Afghanistan en het interne veiligheidsapparaat te vergroten, maar tegelijkertijd de overheidsinkomsten te verminderen door belastingverlagingen (voornamelijk in het voordeel van de rijken) en door de economie nog verder te dereguleren. Het is pas gedurende zijn laatste maanden als President in 2008 dat hij – onder druk van de bankencrisis - geld is gaan pompen in de economie om falende banken en bedrijven te redden.

Omwille van deze combinatie van redenen erfde Obama dus een torenhoge schuld. Deze schulden verhoogden nog doordat Obama probeerde op keynesiaanse wijze de economie aan te zwengelen en de oorlogen van Bush nog steeds voortduurden maar door Republikeinse oppositie en overlopers binnen de eigen partij (Blue Dogs) was het economisch steunpakket dat in 2009 werd gestemd niet groot genoeg. Plus zelfs nu blijven de Republikeinen belastingverlagingen voor de allerrijksten en afslanken van het overheidsapparaat prediken, onder het mom dat de markt dan geld krijgt voort investeringen (weer die onzichtbare hand).

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

De onzichtbare hand beschrijft het zelfregulerende effect van een markt waar iedereen slechts eigenbelang nastreeft, maar daarmee collectief welvaart weet te creëren. Adam Smith beschreef dit principe onder meer in “The Theory of Moral Sentiments” (1759) en in “The Wealth of Nations” (1776).

Grote woorden voor een uitdrukking die slechts 2 keer voorkomt in 2 boeken van in het totaal ongeveer 800 pagina's. Maar goed; technisch gezien zit je niet fout. Die mechanismen worden bespreken.

De onzichtbare hand zou werken via eigenbelang, mededinging en marktwerking. De staat dient zich te onthouden van enig ingrijpen in de economie, zowel qua marktwerking, voorwaarden als op sociaal vlak.

Die eerste zin klopt nog ongeveer (maar is wel tendentieus te noemen). De tweede zin is in ieder geval niet wat Adam Smith zelf zei.

De markt zal dit zelf wel regelen. Dit is in de praktijk echter utopisch: de nadelige effecten worden immers afgewenteld op anderen door wat de 'onzichtbare voet' hebben genoemd, verwijzend naar o.a. milieuschade en sociale dumping van de ongebreidelde marktwerking.

Dit is natuurlijk irrelevant. Adam Smith beschreef dat er een bepaald mechanisme was waardoor middelen verspreid werden dat voordelig is voor de samenleving (TMS) en dat welvaart gecreëerd kon worden voor anderen zonder (WoN) dat deze doelbewust gewenst moeten worden. Dat klopt ook.

Wat jij echter hem in de voeten wilt schuiven, is natuurlijk niet waar. Hij heeft immers nergens gezegd dat er geen externaliteiten mogelijk zijn. Het idee van 'de markt zal dit (met verwijzing naar externaliteiten en sociale dumping) zelf wel regelen' staat daar niet. Dat verzin jij hier zelf. Je bespreekt een theorie over X (creatie en verspreiding van welvaart) en dan beweer je dat die theorie ook iets over Y (externaliteiten en sociale dumping worden vanzelf opgelost) zei. Intellectueel niet bepaald correct, he.

Of je het uit onwetendheid of uit andere motieven doet, laten we dan nog maar even in het midden. Als je het verschil niet snapt, kunnen we er van uit gaan dat het uit onwetendheid is.

Het is immers een mythe dat een marktwerking een rem zou vormen op dergelijke praktijken

Of het nu een mythe is of niet: het is in ieder geval niet verdedigt of beweerd door Adam Smith. Weet jij eigenlijk wel wat Adam Smith schreef over het probleem van armoede? (Dat hij, overigens, als een van de eersten effectief omschreef als een probleem voor het individu zelf.)

maar in de drang naar verrijking, gesterkt door en afwezigheid van regulering, zal men juist trachten kosten zo veel mogelijk te drukken en de kanten er van af te lopen waardoor dergelijke effecten juist worden aangemoedigd.

Ah, maar over bepaalde externaliteiten heb je misschien nog een case. Maar hoe zou dat zijn in het geval van 'sociale dumping'? Wat is dat? En hoe zou dat dan gebeuren? Kan je daar een niet normatieve beschrijving van geven?

Door de afwezigheid van regulering, versterkt men dus juist de excessen van de vrije markt. Dat is ook wat er met de banken gebeurde, sinds het afschaffen van de Glass-Segal Act onder Clinton, waardoor investeringsbanken en spaarbanken dienden te worden gescheiden, en de verregaandere deregulering onder Bush II, konden banken grotere risico’s nemen wat uiteindelijk uitmondde in de bankencrisis.

Ah, het lag eigenlijk allemaal aan dat 'gebrek' aan regulering maar niet aan de andere vormen van regulering? Het lag niet aan de politieke beslissing van lage interestvoeten, de verplichting van het aangaan van risico volle leningen, het garanderen van onmogelijk te betalen leningen en meer van dat soort leuke zaken? Dat is allemaal een 'deregulering'?

Een onderscheid tussen een 'investering-' en een 'spaarbank' is overigens, per definitie, een politiek onderscheid. Geen economisch. U begrijpt toch waarom?

In het publieke debat in de VS zijn de Republikeinen in de praktijk op economisch vlak aanhangers van Adam Smith.

Ach zo? Daarom dat Romney op de vingers wordt getikt omdat hij ooit al eens iemand heeft ontslagen? De propaganda filmpjes van Gingrich daarover nog niet gezien? Of het 'sociaal conservatisme' van Santorum? (Dat overigens ook Bush zijn retoriek was.) Ik vrees dat je je eigen dogma's voor waarheid houdt.

Nu; de Republikeinen houden inderdaad veel meer pro 'business' retoriek dan de gemiddelde democraat. Dat is waar. Maar pro business is niet hetzelfde als pro Adam Smith. Pro bedrijven is niet hetzelfde als pro marktwerking zijn. Duh.

Maar als je kijkt naar de plannen van de Republikeinen en naar het beleid van Bush, wat is daar dan niet Keynesiaans aan?

Ook Ron Paul, want dit sluit perfect aan op zijn libertair gedachtegoed. Het verschil is dat Paul ook geen overheidsingrijpen in de privésfeer wenst, terwijl de meeste Republikeinen ironisch genoeg de overheid uit de economie maar in de slaapkamer wil (homohuwelijk, abortus, euthanasie, geloof,…).

Met deze (iets of wat versimpelde) karakterisering kan ik nog akkoord gaan.

De Democraten daarentegen zien meer heil in overheidsingrijpen op economisch vlak omdat ze beseffen dat de onzichtbare hand niet temperend werkt. Ze volgen ook de theorie van Keynes dat de overheid in slechte tijden (recessie) moet investeren door op die manier de economie aan te zwengelen (zoals gedurende de jaren 30). Het zogenaamde “multiplier effect”: de overheid bestelt werken bij aannemers, die op hun beurt zaken uitbesteden,… hierdoor ontstaan dan weer extra arbeidsplaatsen die moeten worden ingevuld, waardoor de werkloosheid afneemt. Mensen en bedrijven verdienen weer geld, hierdoor ontstaat een hogere consumptie, en daardoor weer een hogere productiviteit, waardoor de overheid ook weer inkomsten krijgt. In economisch goede tijden moet de overheid volgens Keynes het begrotingstekort omzetten in een begrotingsoverschot om de economie af te koelen.

God ja, dat is inderdaad het gezamelijke beleidsidee van de Amerikaanse Politieke Partij (De Demopublikeinen). Of dat dat een zinnig idee is, is iets anders.

Ik wil je overigens op nog een verwarring van jouw kant wijzen. Je kan perfect geloven in bepaalde reguleringen (inzake milieu, in zake herverdeling, inzake banken). Ik wil daar - als we pragmatisch zijn - gerust over babbelen. Ook Ron Paul is daar geen pertinente tegenstander van. Maar je kan perfect erkennen dat er reguleringen en herverdelingen mogelijk en wenselijk zijn, zonder in de theorie van Keynes te geloven dat we overheidsuitgaven [/i] moeten hebben om maar overheidsuitgaven te hebben om uit de crisis te geraken. Dat zijn twee aparte zaken en dus de tegenstelling tussen Smith en Keynes die jij ziet is er helemaal niet. Die twee schreven over totaal verschillende zaken.

De realiteit is echter dat de democraten dit laatste gedaan hebben onder Clinton waardoor het onder Reagan en Bush I gegroeide deficit in 2000 beduidend was teruggedrongen, maar dat Bush II dit niet heeft doorgezet. Hij verkoos om de uitgaven te verhogen door oorlogen in Irak en Afghanistan en het interne veiligheidsapparaat te vergroten, maar tegelijkertijd de overheidsinkomsten te verminderen door belastingverlagingen (voornamelijk in het voordeel van de rijken) en door de economie nog verder te dereguleren. Het is pas gedurende zijn laatste maanden als President in 2008 dat hij – onder druk van de bankencrisis - geld is gaan pompen in de economie om falende banken en bedrijven te redden.

Bush de Keynesiaan.

De fictie dat Bush de economie 'verder' heeft gedereguleerd is toch wel iets waar je vanaf moet, hoor. Overigens; die belastingsverlagingen vielen ook nog wel mee. Hoeveel is daar, denk je, de overheidsinkomsten door gedaald?

Omwille van deze combinatie van redenen erfde Obama dus een torenhoge schuld. Deze schulden verhoogden nog doordat Obama probeerde op keynesiaanse wijze de economie aan te zwengelen en de oorlogen van Bush nog steeds voortduurden maar door Republikeinse oppositie en overlopers binnen de eigen partij (Blue Dogs) was het economisch steunpakket dat in 2009 werd gestemd niet groot genoeg. Plus zelfs nu blijven de Republikeinen belastingverlagingen voor de allerrijksten en afslanken van het overheidsapparaat prediken, onder het mom dat de markt dan geld krijgt voort investeringen (weer die onzichtbare hand).

Je bent een heel verward persoon. Ik raad je aan niet meer zoveel over economie te praten.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

De kern van Paul's idee is niet positief voor de politieke klasse. Minder macht voor hen, meer beslissingsrecht bij de mensen zelf. Hij durft openlijk stellen dat het huidig kapitalistisch systeem gewoon een monopolisering is en nog bitter weinig raakvlakken toont met democratie.
Mensen als Paul zijn de wereld rond populair bij werkenden, niet populair bij profiteurs.
't Probleem van onze samenleving is natuurlijk dat de luxelevens door de monopolisering vrijwel alles controleren met de door u aangehaalde opmerking als gevolg.

Ron Paul heeft vooral averechtse ideeën. Hij is niet zozeer populair bij de werkende Amerikaan. Maar wel bij een groot aantal niet-werkende jongeren die tegen Obama zijn. Vandaag krijgt hij begrijpelijk genoeg ook steun van een aantal ontgoochelde mensen die lijden onder de crisis. Maar veel verder zal hij niet geraken. Dat is hem nooit gelukt, hij probeert reeds van 1988 om President te worden, dus 24 jaar al. En het zal hem ook nooit lukken want hij is ondertussen 76 jaar oud.

Voor de klassieke Europese anti-Amerikanen en anti-republikeinen op het forum die het voor Ron Paul hebben, graag uw aandacht voor het volgende: in de V.S. wordt Ron Paul algemeen beschouwd als de 'Intellectual Godfather of the Tea Party Movement'.