Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Niet overdrijven, ik sprak van "vrijwel iedereen"
Er zijn altijd weirdo's

Dat is dan "vrijwel iedereen". Niet de hele maatschappij dus. Onze maatschappij is niet de Sovjetunie waarbij monsterachtige scores tot uiting kwamen in verkiezingen. U weet wel: 99,99% ja-stemmen, 0,01% blanco.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Er zijn altijd homoseksuele koppels geweest, en daar is de maatschappij intussen wel aan gewend. De vraag is of de maatschappij aanvaardt dat die koppels toegelaten worden tot het wettig huwelijk. Die vraag is overduidelijk relevant, gezien de ruime discussie inzake het huwelijk van koppels van gelijke sekse. Maar dat wist u allemaal wel, natuurlijk.

De andere deelnemers aan dit forum maken uiteraard deel uit van de maatschappij, maar dit forum is – zoals ik stelde – niet de maatschappij : de maatschappij is gelukkig véél en véél ruimer dan dit forum. Ook dat wist u vanzelfsprekend, maar geen erg : voor mij is het antwoord op dergelijke onzinnige vragen net zo goed een Nederlands taaloefeningetje als een reactie op ernstige vragen, dus ga uw gang.

Die discussie is er in feite niet hoor behalve dan voor een paar enkelingen die dat hier telke malen weer op 't forum claimen.
Je hebt volkomen gelijk : dit forum is niet de maatschappij

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bewijs het dan maar eens. In welke commentaar op onze wetgeving staat wat u de wetgever toedicht?

Ik nodig u uit om het zelf op te zoeken. Ik ga niet proberen om u de evidentie te bewijzen, noch om een deel van mijn opleiding hier met één of ander linkje naar Wikipedia of zo samen te vatten.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Dat is duidelijk. Maar wil toch tenminste aannemen dat in de maatschappij (en die bestaat niet enkel uit gelovigen, nietwaar) de regels en richtlijnen van welkdanige religieuze groepering ondergeschikt zijn aan de wet, die trouwens voor eenieder geldt.

Jan geeft er voortdurend hier, overal en altijd blijk van, dat hij nogal wat problemen heeft met het aanvaarden van de wet. Op zijn meer lyrische momenten laat hij zich zelfs ontvallen, dat hij tot het uiterste wil gaan en martelaar worden voor zijn geloof.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Dat is duidelijk. Maar wil toch tenminste aannemen dat in de maatschappij (en die bestaat niet enkel uit gelovigen, nietwaar) de regels en richtlijnen van welkdanige religieuze groepering ondergeschikt zijn aan de wet, die trouwens voor eenieder geldt.

U snapt het echt niet. Er is helemaal geen sprake van een dualiteit. Geloof situeert zich op een ander vlak dan de seculiere wet. Als de kerkelijke leer over de sacramenten heeft niets van doen met de staat, de overheid.

In onze wetgeving is er geen sprake van groeperingen. Wel van individuele burgers.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Jan geeft er voortdurend hier, overal en altijd blijk van, dat hij nogal wat problemen heeft met het aanvaarden van de wet. Op zijn meer lyrische momenten laat hij zich zelfs ontvallen, dat hij tot het uiterste wil gaan en martelaar worden voor zijn geloof.

Overal? Altijd? Ik heb geen enkele probleem met veel van onze wetten. Bij andere heb ik inderdaad kanttekeningen. Is dat echter een probleem? Of meent u dat ik geen democratische vrijheden mag beleven omdat ik ook als gelovige in het elven sta?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Die discussie is er in feite niet hoor behalve dan voor een paar enkelingen die dat hier telke malen weer op 't forum claimen.
Je hebt volkomen gelijk : dit forum is niet de maatschappij

Waar is de maatschappij?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Ik nodig u uit om het zelf op te zoeken. Ik ga niet proberen om u de evidentie te bewijzen, noch om een deel van mijn opleiding hier met één of ander linkje naar Wikipedia of zo samen te vatten.

Dat is helemaal geen evidentie. Hoe kan u immers verklaren dat men in een land als Griekenland bijvoorbeeld geen burgerlijk huwelijk moet afsluiten als men kerkelijk wil huwen?

Opleiding? Waarin dan wel? In inhoudsloze praatjes verkopen?

[MaGNiFiCaT]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Dat is onjuist. Niemand wordt tot het burgerlijk huwelijk verplicht.

Hoe fout! Iedereen die wilt trouwen voor de Heilige Rooms Katholieke Kerk, moet verplicht eerst trouwen voor de wet.
Zijne Majesteit Koning Léopold III heeft het ooit anders gedaan, en het land stond op zijn kop. Het kostte Hem Zijn Troon. Dus zelfs een Koning kan er niet van onder uit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door MaGNiFiCaT

Hoe fout! Iedereen die wilt trouwen voor de Heilige Rooms Katholieke Kerk, moet verplicht eerst trouwen voor de wet.
Zijne Majesteit Koning Léopold III heeft het ooit anders gedaan, en het land stond op zijn kop. Het kostte Hem Zijn Troon. Dus zelfs een Koning kan er niet van onder uit.

En?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Overal? Altijd? Ik heb geen enkele probleem met veel van onze wetten. Bij andere heb ik inderdaad kanttekeningen. Is dat echter een probleem? Of meent u dat ik geen democratische vrijheden mag beleven omdat ik ook als gelovige in het elven sta?

Jaja Jan, je kan niet meer esquiveren, zowel voor abortus als voor het homohuwelijk dreig je martelaar te kunnen worden, bv. zodra je de verbale forumtwist verlaat en de echte wapens opneemt.

Maar goed, inderdaad. Zolang je braaf blijft, vorm je een democratische minderheid

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Wijl ik even vijf minuutjes tijd kan nemen, dit tussendoor :

Mijnheer Van den Berghe en anderen blijken absoluut de opzettelijke verwarring tussen het huwelijk in wettelijke zin (de enige relevante zin voor de wet) en in religieuze zin te handhaven.

Dat is vanzelfsprekend onterecht, maar wellicht zonder het te beseffen geven ze daarmee zelf de reden aan waarom de wetgever het nodig heeft geacht om duidelijk te maken dat het huwelijk in kerkelijke zin niet als huwelijk in de wettige zin kan worden gezien : precies om mogelijke verwarring en amalgamen te vermijden.

Immers, vermits veel gelovigen vroeger (en blijkbaar ook nu nog) onder "huwelijk" bleken de kerkelijke ceremonie te verstaan, wijl het burgerlijk huwelijk slechts als een accessoir en ondergeschikt bijkomertje werd gezien, bestond het gevaar dat mensen die slechts een kerkelijk huwelijk zouden afsluiten in de overtuiging zouden verkeren dat zij "gehuwd" waren, met alle wettige, fiscale, en maatschappelijke gevolgen vandien.

Het is dan ook geheel logisch dat de wetgever het nodig heeft geoordeeld om deze mogelijke misvatting te vermijden door duidelijk te maken dat enkel het burgerlijk huwelijk als huwelijk in wettelijke zin dient gezien te worden, en dat geen kerkelijk huwelijk kan plaatsvinden zonder voorafgaand burgerlijk huwelijk, vermits dit laatste het enige is dat voor de wet (en dus voor de maatschappij) relevant is.

De stellingen van mijnheer Van den Berghe en anderen maken duidelijk dat gelovigen bedoeld amalgaam nog steeds in stand houden, en bewijzen dat het nog steeds nodig is dat de wet mogelijke verwarring vermijdt door geen kerkelijke huwelijken toe te laten zonder voorafgaand burgerlijk huwelijk.

Dat heeft niets met welkdanige beperking van de godsdienstvrijheid te maken en het is geen discriminatie vermits de wet voor iedereen geldt. Het is evenmin een inmenging in de interne regels van welkdanige godsdienstige groepering, vermits de wet geenszins de aard of het verloop van de kerkelijke ceremonie bepaalt, doch slechts het feit dat deze niet kan plaatsvinden zonder voorafgaand burgerlijk huwelijk.

Mijnheer Van den Berghe en anderen doen alle mogelijke moeite om één en ander niet te begrijpen, omdat ze het eenvoudigweg niet willen begrijpen. OK, dat hoort tot hun persoonlijke vrijheid. Maar het wijzigt gelukkig niets aan de feitelijkheid van de wet terzake waaraan zij zich net zoals iedereen dienen te houden, en het toont aan dat de bepalingen van de wet, in casu het verbieden van het kerkelijk huwelijk zonder voorafgaand burgerlijk huwelijk, voor de duidelijkheid van zaken nog steeds nodig zijn.

jonge jonge
Wat een verdraaiing van de werkelijkheid... wat een revisionisme

De enige reden waarom men eerst burgerlijk dient te huwen alvorens religieus ( lees hier : kerkelijk ) is dat in de latere middeleeuwen en de nieuwe tijd zich allerlei bewegingen begonnen te ontwikkelen die de invloed van de Kerk ( ze hadden er in de middeleeuwen het monopolie over ) op het huwelijk probeerde te verminderen.
Pas met de Code Napoléon viel het verdict :
De burgerlijke staat, de burgerlijke stand en met name het huwelijk werden onttrokken aan het kerkelijk recht.
De staat nam daarmee dus in feiet het huwelijk ( vrij letterlijk want hun inspiratie kwam vanuit het kerkelijke idee ) mee over maar koppelde daar ( ongelukkigerwijs ? ) meteen het totaal nieuwe familierecht aan.
Het was wachten tot in de 18de eeuw voordat er meer concrete plannen gemaakt werden

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Hoe weet u dat ? Kent u alle gelovigen persoonlijk ?

onderwijl kennen we mekaar al wel zo'n beetje op dat vlak

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Die discussie is er in feite niet hoor behalve dan voor een paar enkelingen die dat hier telke malen weer op 't forum claimen.
Je hebt volkomen gelijk : dit forum is niet de maatschappij

Niet volgens degenen die weigeren het te geloven, maar dat is niet erg.

Eventjes terzijde : dank aan u en de andere deelnemers aan dit deel van de discussie, die bereid zijn om zonder al te veel ad hominem bemerkingen op mijn en andere posts te reageren.

U kunt zich wellicht niet inbeelden hoe moeilijk dergelijke taaloefening voor mij is : in dit soort "meteen reageren"-discussies heb ik niet de tijd om te twijfelen welke woord de bedoelde nuance weergeeft, rustig te herlezen, in mijn taalboekjes te zoeken, etc… : het moet meteen en per direct in aanvaardbaar Nederlands gesteld worden, los uit mijn twee hersencellen, en het is vanzelfsprekend de bedoeling - naast de Nederlandse taaloefening – dat ik mijn oprechte visie tracht te verwoorden. Ik merk dat ik gisteren en vandaag al een aantal taalfouten heb gemaakt, maar u zult mij dat wel vergeven, hoop ik.

Hoe dan ook, dank aan allen.

[Nietzsche]

Deze *d*evolutie is erg zorgwekkend. Het huwelijk is bedoeld voor man en vrouw, en dat zal altijd zo moeten blijven. Daar verandering in brengen, is niets meer dan walgelijke decadentie.

Homo,s mogen bestaan, alleen ze moeten wel begrijpen dat ze altijd onder hetero,s staan. Homoseksualiteit is een fout van moeder natuur, dat niet gepromoot dient te worden.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Een plechtige communie heeft geen enkel aspect dat met een wettelijke staat kan worden verward. Het kerkelijk huwelijk wel.

Dat fabeltje over die 'verwarring' is de grootste drogreden die ik tot nu toe gehoord heb.
Moest dat effectief zo zijn dan was de oplossing toch vrij simpel hé
Diegenen die zeiden dat ze gehuwd waren ( maar dat enkel in kerkelijke zin zouden bedoelen ) kan je flink berispen en laten opdraaien voor alle schade voortvloeiende uit het verstrekken van valselijke informatie

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

jonge jonge
Wat een verdraaiing van de werkelijkheid... wat een revisionisme

De enige reden waarom men eerst burgerlijk dient te huwen alvorens religieus ( lees hier : kerkelijk ) is dat in de latere middeleeuwen en de nieuwe tijd zich allerlei bewegingen begonnen te ontwikkelen die de invloed van de Kerk ( ze hadden er in de middeleeuwen het monopolie over ) op het huwelijk probeerde te verminderen.
Pas met de Code Napoléon viel het verdict :
De burgerlijke staat, de burgerlijke stand en met name het huwelijk werden onttrokken aan het kerkelijk recht.
De staat nam daarmee dus in feiet het huwelijk ( vrij letterlijk want hun inspiratie kwam vanuit het kerkelijke idee ) mee over maar koppelde daar ( ongelukkigerwijs ? ) meteen het totaal nieuwe familierecht aan.
Het was wachten tot in de 18de eeuw voordat er meer concrete plannen gemaakt werden

Inderdaad. Dat spreekt helemaal niet tegen wat ik stel : ik trachtte het enkel wat “populairder” te stellen, zonder er de geschiedenis bij te betrekken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Inderdaad. Dat spreekt helemaal niet tegen wat ik stel : ik trachtte het enkel wat “populairder” te stellen, zonder er de geschiedenis bij te betrekken.

Neen, u beweerde iets heel anders, nl. dat de wetgever een burgerlijk huwelijk heeft ingesteld omdat er anders sprake is van verwarring.

[eno2]

Seculiere homofoben zijn nog erger dan religieuze

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat fabeltje over die 'verwarring' is de grootste drogreden die ik tot nu toe gehoord heb.
Moest dat effectief zo zijn dan was de oplossing toch vrij simpel hé
Diegenen die zeiden dat ze gehuwd waren ( maar dat enkel in kerkelijke zin zouden bedoelen ) kan je flink berispen en laten opdraaien voor alle schade voortvloeiende uit het verstrekken van valselijke informatie

Wat bedoelt u met "flink berispen en laten opdraaien voor alle schade voortvloeiende uit het verstrekken van valselijke informatie" ?

Is dat dan nu in meer formele zin niet zo voor degenen die zich niet aan de wet houden ?