Minder Latijn, meer techniek

[parcifal]

Het minderwaardigheidscomplex bij de (ex)-TSO'ers is a decennia's oud, maar het blijft precies toch steken.
Het is vooral iets dat ze zichzelf aandoen, hoewel je natuurlijk altijd parvenu's hebt die neerkijken op technische richtingen.

Uiteindelijk maakt het allemaal niet bijzonder veel uit, de individuele ambities en talenten kunnen in elke kweekvijver groeien.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ja, want als ontwerper moet je moedwillige vernielingen incalculeren.

Hangt van de opdracht af. Als ontwerper van een sex-speeltje moet je je weinig zorgen maken over de mogelijke vernielzucht van de gebruiker.

Je moet je ontwerp dus zogoed mogelijk beschermen tegen opzettelijke beschadigingen.

Alleen als dat een eis is van de opdrachtgever.
Alle andere situaties vergen een andere opdracht. Bescherming tegen onvrijwillige ongevallen is een heel ander verhaal, en kan je samenvatten in 2 belangrijke groepen.
Bescherming tegen aanraking door afstand, en bescherming door middel van directe afscherming.

Net als bruggen en spoorwegen moeten beschermd worden tegen zelfmoorden.

Oh, als ik een spoorweg en/of brug mag ontwerpen die zelfmoordenaars moet ontmoedigen, dan mag je er zeker van zijn dat het zo is.

Alleen, de kans dat de opdrachtgever de kosten wil betalen is nogal gering.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Het minderwaardigheidscomplex bij de (ex)-TSO'ers is a decennia's oud, maar het blijft precies toch steken.
Het is vooral iets dat ze zichzelf aandoen, hoewel je natuurlijk altijd parvenu's hebt die neerkijken op technische richtingen.

Uiteindelijk maakt het allemaal niet bijzonder veel uit, de individuele ambities en talenten kunnen in elke kweekvijver groeien.

Er is niks mis met TSO opleidingen, integendeel, maar waarom van alles maar 1 grote pot nat maken ?

Het is zoiets als wiskunde 8h geven. Wil je een stevige basis wiskunde hebben, moet je er voldoende tijd aan besteden. Als je nu latijn wat kleiner maakt en wat meer technologie erbij propt, ga je uiteindelijk een hele hoop kleine vakken krijgen, waar je in contact komt met de leerstof maar onvoldoende tijd hebt om je er in te verdiepen.

Nut: 0

In het ASO moet je meer een focus leggen. Leid jongeren op met een stevige basis van de klassieke talen, wiskunde en moderne talen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Hangt van de opdracht af. Als ontwerper van een sex-speeltje moet je je weinig zorgen maken over de mogelijke vernielzucht van de gebruiker.

Je zou er versteld van staan als je de lijst moest zien waartegen sexspeeltjes beschermd en beschermend moeten zijn.

Alleen als dat een eis is van de opdrachtgever.
Alle andere situaties vergen een andere opdracht. Bescherming tegen onvrijwillige ongevallen is een heel ander verhaal, en kan je samenvatten in 2 belangrijke groepen.
Bescherming tegen aanraking door afstand, en bescherming door middel van directe afscherming.


Oh, als ik een spoorweg en/of brug mag ontwerpen die zelfmoordenaars moet ontmoedigen, dan mag je er zeker van zijn dat het zo is.

Alleen, de kans dat de opdrachtgever de kosten wil betalen is nogal gering.

Geld is steeds het probleem

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Je zou er versteld van staan als je de lijst moest zien waartegen sexspeeltjes beschermd en beschermend moeten zijn.

Niks menselijks is mij vreemd.
Maar tegen moedwillige vernielzucht moet weinig of niks tegen bestand zijn uiteindelijk. Of gaat U als fabrikant van broodroosters aanvaarden dat een klant een opengevezen broodrooster als garantiegeval binnenbrengt?

Geld is steeds het probleem

Iets effectiefs bouwen dat tegen moedwillige vernielingen kan. Mogelijk, maar dan heb je als randvoorwaarde dat je potentieel vernielers ver weg kan houden.
En anders gaat het ongelofelijk veel te veel middelen kosten, want 1 van de details zal zijn, "als er een mens in de buurt kan komen, dan moet die zodanig geselecteerd zijn dat die geen moedwillige vernielingen wil aanrichten, en tegen onvrijwillige schade moet de installatie ontworpen zijn , zowiezo".

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Niks menselijks is mij vreemd.
Maar tegen moedwillige vernielzucht moet weinig of niks tegen bestand zijn uiteindelijk. Of gaat U als fabrikant van broodroosters aanvaarden dat een klant een opengevezen broodrooster als garantiegeval binnenbrengt?


Iets effectiefs bouwen dat tegen moedwillige vernielingen kan. Mogelijk, maar dan heb je als randvoorwaarde dat je potentieel vernielers ver weg kan houden.
En anders gaat het ongelofelijk veel te veel middelen kosten, want 1 van de details zal zijn, "als er een mens in de buurt kan komen, dan moet die zodanig geselecteerd zijn dat die geen moedwillige vernielingen wil aanrichten, en tegen onvrijwillige schade moet de installatie ontworpen zijn , zowiezo".

Het klinkt misschien absurd, maar tegenwoordig moeten gebouwen vanaf een bepaalde hoogte zelfs beschermd zijn tegen vliegtuigen.
Kerncentrales krijgen een stresscontrole tegen mogelijke aanvallen van terroristen.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het klinkt misschien absurd, maar tegenwoordig moeten gebouwen vanaf een bepaalde hoogte zelfs beschermd zijn tegen vliegtuigen.

Niet verwonderlijk. Ook daar is "idiotproofing" een job, met dit als voorbeeld.
Maar als men zulke gebouwen absoluut wil vrijwaren tegen moedwillige vliegtuig inslagen, dan zal men actieve maatregelen moeten nemen. Luchtruim controle, veiligheidsperimeters die met wapens afgedwongen worden. weeral een gevalletje €€€€.

Kerncentrales krijgen een stresscontrole tegen mogelijke aanvallen van terroristen.

Maar waarom? Als men een aardbeving nodig heeft die 80 keer meer krachtig is dan waarvoor ontworpen, om een generatie 2 kerncentrale te nekken, hoe gaat een stel terroristen dat voor elkaar krijgen?

Misschien dat als we met alle forumleden samenspannen, middelen en kennis samenleggen, dat we een kans maken op een geslaagde terreuractie op een kerncentrale. Maar ik vermoed van niet. We kunnen wel veel kosten maken, maar een nieuw Tchernobylleke, vergeet het. Dan kunnen we beter eens kijken naar de petrochemie in de haven.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Niet verwonderlijk. Ook daar is "idiotproofing" een job, met dit als voorbeeld.
Maar als men zulke gebouwen absoluut wil vrijwaren tegen moedwillige vliegtuig inslagen, dan zal men actieve maatregelen moeten nemen. Luchtruim controle, veiligheidsperimeters die met wapens afgedwongen worden. weeral een gevalletje €€€€.


Maar waarom? Als men een aardbeving nodig heeft die 80 keer meer krachtig is dan waarvoor ontworpen, om een generatie 2 kerncentrale te nekken, hoe gaat een stel terroristen dat voor elkaar krijgen?

Misschien dat als we met alle forumleden samenspannen, middelen en kennis samenleggen, dat we een kans maken op een geslaagde terreuractie op een kerncentrale. Maar ik vermoed van niet. We kunnen wel veel kosten maken, maar een nieuw Tchernobylleke, vergeet het. Dan kunnen we beter eens kijken naar de petrochemie in de haven.

Wat dat laatste betreft, ... politiekers en beleidsmaker, lopen altijd achter de feiten aan... Als ze auditors laten doen of rekening zouden houden met de opmerkingen van ontwerpens, ingenieurs , veiligheidsspecialisten dan zou alles 2 tot 3 maar zoveel kosten.

Ik heb een ontwerp moeten maken voor een netwerk, kijk het draait, maar had men rekening gehouden met mijn vraag voor rendundantie enz... dan was mijn ontwerp minstens 2 x zo duur geweest, en misschien zelf 3 keer duurder had ik mijn voorkeur voor bepaalde merken kunnen doorvoeren.

Maar de klant bepaald wat hij wil, hou rekening met dat en dat, is dat ok voor u, ? Ja ok, ... mij goed. Leverancier is ook blij, iedereen weet wat de risico's zijn... en we hebben, 10 000 euro bespaard, ? Nu als den boel uitvalt, ja dat is een risico dat je neemt.

Met die aanslag op die kerncentrale is dat hetzelfde, er is geen terrorist bij zijn gezond verstand die het gaat proberen, want een Seveso bedrijf doen ontploffen met duizenden directe doden tot gevolg is veel en veel makkelijker. Alhoewel, het zal zekker kunnen, want niets is onmogelijk als je genoeg, tijd, middelen en geld hebt, kan je alles forceren.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Er is niks mis met TSO opleidingen, integendeel, maar waarom van alles maar 1 grote pot nat maken ?

Het is zoiets als wiskunde 8h geven. Wil je een stevige basis wiskunde hebben, moet je er voldoende tijd aan besteden. Als je nu latijn wat kleiner maakt en wat meer technologie erbij propt, ga je uiteindelijk een hele hoop kleine vakken krijgen, waar je in contact komt met de leerstof maar onvoldoende tijd hebt om je er in te verdiepen.

Nut: 0

In het ASO moet je meer een focus leggen. Leid jongeren op met een stevige basis van de klassieke talen, wiskunde en moderne talen.

(Bijna) �*l onze toegevoegde waarde komt voort uit bedrijven die iets PRODUCEREN. Daar schreeuwen ze om technici en om ingenieurs.
Waarom nog zoveel tijd en energie verspillen aan Latijn (en Grieks). Dat is wel interessant maar nuttig ? Nodig ?

[Conscience]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

(Bijna) �*l onze toegevoegde waarde komt voort uit bedrijven die iets PRODUCEREN. Daar schreeuwen ze om technici en om ingenieurs.
Waarom nog zoveel tijd en energie verspillen aan Latijn (en Grieks). Dat is wel interessant maar nuttig ? Nodig ?

Latijn studeren is voor een dertienjarige een aanscherpen van de geest. Mijn kleinste is zo. Hij kijkt Hollywoodfilm zonder ondertitels, dus Engelse les lijkt me niks bij te brengen voor iets dat zo voor de hand ligt. Maar Latijn studeren vergt discipline, precies omdat het zo wereldvreemd en zo anders is. Het is zoals Turks studeren. Met dat verschil dat de Romeinse erfenis nog altijd groter is dan de Turkse. En kom me niet vertellen dat je Chinees moet studeren, ik heb in China gewerkt.
Latijn studeren is voor een dertienjarige wat filosofie studeren is voor een rechtsstudent, en leren tellen voor iemand die later binomiaal rekent.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Er is niks mis met TSO opleidingen, integendeel, maar waarom van alles maar 1 grote pot nat maken ?

Het is zoiets als wiskunde 8h geven. Wil je een stevige basis wiskunde hebben, moet je er voldoende tijd aan besteden. Als je nu latijn wat kleiner maakt en wat meer technologie erbij propt, ga je uiteindelijk een hele hoop kleine vakken krijgen, waar je in contact komt met de leerstof maar onvoldoende tijd hebt om je er in te verdiepen.

Nut: 0

In het ASO moet je meer een focus leggen. Leid jongeren op met een stevige basis van de klassieke talen, wiskunde en moderne talen.

Dat is omdat ze tegenwoordig van de hak op de tak springen in studieland.

Beetje strenger worden dat zou al veel helpen. Gebuisd is herbeginnen. Nu laten ze van alles passeren.
Hoeveel van die allochtonen die ik tegenkom en zelfs geen Nederlands spreken terwijl ze links of rechts zogenaamd tot hun 18 jaar of langer op een Nederlandstalige school gezeten hebben...ik kan ze al lang niet meer tellen.

De ketting is maar net zo sterk als zijn zwakste schakel!

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

(Bijna) �*l onze toegevoegde waarde komt voort uit bedrijven die iets PRODUCEREN. Daar schreeuwen ze om technici en om ingenieurs.
Waarom nog zoveel tijd en energie verspillen aan Latijn (en Grieks). Dat is wel interessant maar nuttig ? Nodig ?

Betaal die ingenieurs hetzelfde loon als een manager en het probleem van die bedrijven is op enkele jaren opgelost.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Betaal die ingenieurs hetzelfde loon als een manager en het probleem van die bedrijven is op enkele jaren opgelost.

Nope, je kan niet op een korte termijn een ingenieur opkweken die "dezelfde winstmarges" als een doorwinterde manager kan opleveren.

Tenzij men op lange termijn gaat denken qua "kapitalisme", zoals in generaties ipv1 tot 5 jaar. Dan wordt het een ander verhaal. Dan zijn goeie ingenieurs een schitterende investering.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Nope, je kan niet op een korte termijn een ingenieur opkweken die "dezelfde winstmarges" als een doorwinterde manager kan opleveren.

In tegendeel. Te veel ingenieurs stappen dank zij hun brede gevarieerde opleiding na minder dan tien jaar over naar een managementfunctie omdat dit de enige mogelijkheid bied om zich financieel fatsoenlijk te verbeteren. M.a.w. indien die ingenieurs een beter loon kregen in een technische functie (waarvoor ze eigenlijk opgeleid zijn), zouden ze die overstap niet zo snel maken.
In realiteit word de verkoper van een product veel beter betaald dan diegene die het product uitgedacht en ontwikkeld heeft.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

(Bijna) �*l onze toegevoegde waarde komt voort uit bedrijven die iets PRODUCEREN. Daar schreeuwen ze om technici en om ingenieurs.
Waarom nog zoveel tijd en energie verspillen aan Latijn (en Grieks). Dat is wel interessant maar nuttig ? Nodig ?

Ja. Het levert net betere ingenieurs op dan mensen die deze leerschool niet hebben doorstaan.

Techniek aanleren in het ASO is volstrekt nutteloos want je haalt nooit een niveau dat enigzins "nuttig" is voor de industrie. Je hebt daarvoor een stevige basis wiskunde, mechanica en fysica nodig.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

In tegendeel. Te veel ingenieurs stappen dank zij hun brede gevarieerde opleiding na minder dan tien jaar over naar een managementfunctie omdat dit de enige mogelijkheid bied om zich financieel fatsoenlijk te verbeteren. M.a.w. indien die ingenieurs een beter loon kregen in een technische functie (waarvoor ze eigenlijk opgeleid zijn), zouden ze die overstap niet zo snel maken.
In realiteit word de verkoper van een product veel beter betaald dan diegene die het product uitgedacht en ontwikkeld heeft.

Deze stelling klopt eigenlijk meer met de waarheid dan de meeste mensen zelfs maar vermoeden.
Het is zelfs zo erg dat een vertegenwoordiger zonder enig diploma met enkel een opleiding binnen de firma vaak zelfs meer verdient aan het product dan de ontwerper.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ja. Het levert net betere ingenieurs op dan mensen die deze leerschool niet hebben doorstaan.

Techniek aanleren in het ASO is volstrekt nutteloos want je haalt nooit een niveau dat enigzins "nuttig" is voor de industrie. Je hebt daarvoor een stevige basis wiskunde, mechanica en fysica nodig.

Nu, in het ASO een doorgedreven technische kennis aanleren is inderdaad zinloos.
Het moet moet dus wel een basis blijven, maar dan ietsjes breder dan de basiskennis die veel lesgevers in het ASO nu hebben.
Een IR moet geen motor volledig alleen kunnen reviseren, daar heeft hij normaal zijn techniekers voor, maar hij moet wel het nodige inzicht hebben om bepaalde blunders te vermijden.


Maar gisteren ben ik met mijn neus op een ander feit binnen het onderwijs geduwd geweest.
Een ind. ing. mechanica, die blijkbaar niets meer kende dan de verplichte leerstof. De man had tijdens zijn studies zich enkel bezig gehouden met zijn studies. Bij een kleine test bedacht door een IR die in dezelfde school het secundair had doorlopen, bleek de man niets eens te weten dat de leerlingen er na de schooluren onderbegeleiding van leerkrachten uit het TSO en BSO mochten gebruik maken van de werkplaatsen van de school om hun brommers, auto's of zelfs meubelen voor thuis te maken tegen een kleine vergoeding. En de laatste jaars die er gedurende de laatste 2 graden gebruik van hadden gemaakt, er zelf ondersteuning leerden geven aan de jongeren.

De man had dus de perfecte vooropleiding kunnen genieten, maar was verstandelijk eigenlijk te zwak om een ASO richting aan te kunnen en moest dus al zijn tijd in zijn lessen steken om te slagen.

En toen moest ik even denken aan de discussie hier.
De oorzaak van de problemen ligt blijkbaar niet enkel bij de scholen, maar ook bij de ouders die hun kinderen in verkeerde richtingen steken.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Nu, in het ASO een doorgedreven technische kennis aanleren is inderdaad zinloos.
Het moet moet dus wel een basis blijven, maar dan ietsjes breder dan de basiskennis die veel lesgevers in het ASO nu hebben.
Een IR moet geen motor volledig alleen kunnen reviseren, daar heeft hij normaal zijn techniekers voor, maar hij moet wel het nodige inzicht hebben om bepaalde blunders te vermijden.


Maar gisteren ben ik met mijn neus op een ander feit binnen het onderwijs geduwd geweest.
Een ind. ing. mechanica, die blijkbaar niets meer kende dan de verplichte leerstof. De man had tijdens zijn studies zich enkel bezig gehouden met zijn studies. Bij een kleine test bedacht door een IR die in dezelfde school het secundair had doorlopen, bleek de man niets eens te weten dat de leerlingen er na de schooluren onderbegeleiding van leerkrachten uit het TSO en BSO mochten gebruik maken van de werkplaatsen van de school om hun brommers, auto's of zelfs meubelen voor thuis te maken tegen een kleine vergoeding. En de laatste jaars die er gedurende de laatste 2 graden gebruik van hadden gemaakt, er zelf ondersteuning leerden geven aan de jongeren.

De man had dus de perfecte vooropleiding kunnen genieten, maar was verstandelijk eigenlijk te zwak om een ASO richting aan te kunnen en moest dus al zijn tijd in zijn lessen steken om te slagen.

En toen moest ik even denken aan de discussie hier.
De oorzaak van de problemen ligt blijkbaar niet enkel bij de scholen, maar ook bij de ouders die hun kinderen in verkeerde richtingen steken.

Het kan geen kwaad om leerlingen in een richting te duwen waar ze aan verdieping kunnen doen ipv enkel "overleven" door nachten door te blokken.

Het is beter buiten te komen op het TSO met onderscheiding, dan op het ASO met 51 %, om het zo maar te stellen. Want die laatste gaat weinig weten van veel.

Dusja, je hebt gelijk, een juiste, aangepaste studiekeuze kan veel doen.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Het is beter buiten te komen op het TSO met onderscheiding, dan op het ASO met 51 %, om het zo maar te stellen. Want die laatste gaat weinig weten van veel.

Bij wijze van spreken.

Ik ken mensen die aso beëindigden met 50% of zelfs een tweede zit op wiskunde. Maar ondertussen uitstekende i.r. zijn. Hun (mindere) resultaten waren dan ook een gevolg van veel buitenschools activiteiten die wel een enorme meerwaarde gaven bij hun latere job.
Jij zal ze ook wel kennen. Diegenen die met uitstekende resultaten het ASO beëindigen maar daarvoor op de hoogste toppen van hun tenen moesten staan. Terwijl anderen nog een grote groeimarge hebben op het moment dat ze hun universitaire studies aanvatten.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Het kan geen kwaad om leerlingen in een richting te duwen waar ze aan verdieping kunnen doen ipv enkel "overleven" door nachten door te blokken.

Het is beter buiten te komen op het TSO met onderscheiding, dan op het ASO met 51 %, om het zo maar te stellen. Want die laatste gaat weinig weten van veel.

Dusja, je hebt gelijk, een juiste, aangepaste studiekeuze kan veel doen.

Ja, maar naar aanleiding van dit voorval ben ik eens gaan uitzoeken hoe het met de gemiddelde leerling zit.
Blijkt dat 85% van de leerlingen eigenlijk in een verkeerde richting zitten.
Dit wat betreft verstandelijk vermogen en interessen.
Sommige te hoog, andere te laag en weer andere zitten dan in een richting die hun moeder of vader had willen doen maar niet mocht van thuis en waar het kind totaal geen voeling mee heeft.