De goudstandaard en de recente prijsstijgingen

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Nu, dat is een situatie die volgens mij enkel voorkomt in landen met een uit de hand lopende inflatie. In zo'n landen zie je inderdaad dikwijls dat het papiergeld zo snel zijn waarde verliest dat mensen speculatief eender wat beginnen te kopen: goud, sigaretten, fruit en groenten - alles wat minder snel zijn waarde verliest dan het geld waarmee men betaald werd.

Hier volg ik je. De fruitstandaard dan maar?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Tja, waarom kopen mensen olie? Wordt nagenoeg iedere dag duurder.

De olie wordt duurder omd�*t mensen olie kopen, niet omgekeerd. Speculatie kan natuurlijk wel optreden indien men verwacht dat de prijs nog verder zal stijgen: dat is het geval bij olie (gezien de eindige voorraden en de grotere vraag uit oa China) en bij gevallen van extreme inflatie (aangezien alles dan spectaculair duurder wordt).

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Het is misschien dat mechanisme dat we nu ook (in een lichtere vorm) aan het werk zien. Je hebt gelijk dat we hier geen prijsstijgingen van tien procent noteren (al zijn sommige producten de laatste tijd wel snel duurder geworden). Langs de andere kant kan je er niet omheen dat huizen flink in prijs gestegen zijn (dat geldt nog meer voor de V.S.). Al dat nieuwe geld moet érgens heen. Als het niet uitgegeven wordt aan consumptiegoederen, dan wordt het uitgegeven aan huizen, aan goud, of aan nieuwe investeringsprojecten (waardoor je prijsstijgingen krijgt van grondstoffen, industrieterreinen, lonen...).

Dit is toch het kip ei verhaaltje? Waarom drukken ze bij? Omdat er geld nodig is. Gevolg: prijzen stijgen. Gevolg: er moet opnieuw bijgedrukt worden. Waarom zou dit bij goud anders zijn?

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

De olie wordt duurder omd�*t mensen olie kopen, niet omgekeerd. Speculatie kan natuurlijk wel optreden indien men verwacht dat de prijs nog verder zal stijgen: dat is het geval bij olie (gezien de eindige voorraden en de grotere vraag uit oa China) en bij gevallen van extreme inflatie (aangezien alles dan spectaculair duurder wordt).

En goud is een uitzondering op die regel?

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ja, dat is juist. Dat heb ik nooit ontkend, denk ik. Maar het belangrijke principe is niet dat goud (of eender welk ander monetair systeem) voor "stabiele" prijzen zorgt - het moet voor correcte prijzen zorgen.

Wat zijn correcte prijzen?

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Zelfs als je 'n beetje bijdrukt, ontspoort je economie (een klein beetje).

Maar die redenering over de rente klopt niet.

En als je niet bijdrukt? Deflatie?

Welke redenering over de rente?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Dit is toch het kip ei verhaaltje? Waarom drukken ze bij? Omdat er geld nodig is. Gevolg: prijzen stijgen. Gevolg: er moet opnieuw bijgedrukt worden. Waarom zou dit bij goud anders zijn?

Omdat er geld nodig is? Maar er is al geld. Er is al vrij veel geld. In feite is er al genoeg geld om de economie draaiende te houden - eender welke geldhoeveelheid is in principe voldoende.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

En goud is een uitzondering op die regel?

Op zich niet; maar met een goudstandaard is hyperinflatie onmogelijk.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Wat zijn correcte prijzen?

Prijzen die marktconform zijn, bedoelde ik. Als de vraag naar aardappelen stijgt maar de oogst mislukt, dan wil ik geen "stabiele" prijs, dan wil ik een marktprijs - anders krijg je serieuze problemen. Als de vraag naar X daalt maar het aanbod is gestegen, dan wil ik geen "stabiele" prijs, maar een marktprijs.

Prijzen moeten met andere woorden niet gereguleerd worden, zodat ze zich kunnen aanpassen aan de wisselende omstandigheden. Ze moeten niet stabiel zijn, dat is helemaal niet de taak van een prijs. Als je stabiele prijzen wil, is de kortste weg overigens totale prijsregulering, met alle nefaste gevolgen vandien.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Op zich niet; maar met een goudstandaard is hyperinflatie onmogelijk.

Hoezo? Dan toch een uitzondering op de regel? Ik zie niet in waarom goud anders dan olie zou zijn.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Hoezo? Dan toch een uitzondering op de regel? Ik zie niet in waarom goud anders dan olie zou zijn.

Het gaat niet om "speculatie op goud" versus "speculatie op olie", het gaat over "speculatie onder een inflatoir monetair systeem" versus "speculatie onder een goudstandaard".

In tijden van hyperinflatie zoeken mensen evengoed hun toevlucht in goud, en speculeren ze op verdere prijsstijgingen. Dat is het punt niet.

Het punt is dat hyperinflatie - en dus de drang om eender wat te kopen, tegen eender welke prijs - onmogelijk wordt onder een goudstandaard. Speculatie wordt dan een non-issue.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Omdat er geld nodig is? Maar er is al geld. Er is al vrij veel geld. In feite is er al genoeg geld om de economie draaiende te houden - eender welke geldhoeveelheid is in principe voldoende.

Als eender welke hoeveelheid voldoende is, waarom zo er dan niet bijgedrukt mogen worden? Als er een oppeens een grote vraag naar geld is - perfect mogelijk - dan liggen de gevolgen toch voor de hand als het aanbod niet komt?

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Prijzen die marktconform zijn, bedoelde ik. Als de vraag naar aardappelen stijgt maar de oogst mislukt, dan wil ik geen "stabiele" prijs, dan wil ik een marktprijs - anders krijg je serieuze problemen. Als de vraag naar X daalt maar het aanbod is gestegen, dan wil ik geen "stabiele" prijs, maar een marktprijs.

Prijzen moeten met andere woorden niet gereguleerd worden, zodat ze zich kunnen aanpassen aan de wisselende omstandigheden. Ze moeten niet stabiel zijn, dat is helemaal niet de taak van een prijs. Als je stabiele prijzen wil, is de kortste weg overigens totale prijsregulering, met alle nefaste gevolgen vandien.

Akkoord. Ik pleit ook voor marktconforme prijzen. Maar waarom is goud zo'n tovermiddeltje om dit te garanderen? I don't get it.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

En als je niet bijdrukt? Deflatie?

Welke redenering over de rente?

Die redenering van KrisKras.

Wat deflatie betreft, nu moeten we opletten met de terminologie.

Inflatie en deflatie kunnen betekenen:
- Prijsstijgingen en/of prijsdalingen
OF
- Een toename/afname van de geldhoeveelheid.

Aangezien de goudhoeveelheid niet zomaar wegsmelt, is deflatie in de tweede betekenis niet aan de orde.

Als je bedoelt dat prijzen mogelijks (hoogstwaarschijnlijk zelfs) over het algemeen zullen dalen, dan is dat correct. De vraag is dan enkel of dat érg is.

Het is namelijk zo dat een daling van de geldhoeveelheid (deflatie in de tweede betekenis) aanleiding geeft tot recessies, die gepaard kunnen gaan met prijsdalingen (deflatie in de eerste zin).

Vandaar het negatieve imago van deflatie.

Prijzen kunnen echter ook dalen omdat bedrijven efficiënter geworden zijn. In dat geval is er niets aan de hand: het is mooi meegenomen voor consumenten, en in het bijzonder voor mensen met een vast inkomen.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Het punt is dat hyperinflatie - en dus de drang om eender wat te kopen, tegen eender welke prijs - onmogelijk wordt onder een goudstandaard. Speculatie wordt dan een non-issue.

Dit klinkt mij nogal utopisch in de oren. Een wereld zonder speculatie?

Terzijde: en wat als het goud eenmaal op is? En: tot die dag zal de hoeveelheid goud onvermijdelijk toenemen. Dus controle is zowiezo noodzakelijk.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Die redenering van KrisKras.

Wat deflatie betreft, nu moeten we opletten met de terminologie.

Inflatie en deflatie kunnen betekenen:
- Prijsstijgingen en/of prijsdalingen
OF
- Een toename/afname van de geldhoeveelheid.

Aangezien de goudhoeveelheid niet zomaar wegsmelt, is deflatie in de tweede betekenis niet aan de orde.

Als je bedoelt dat prijzen mogelijks (hoogstwaarschijnlijk zelfs) over het algemeen zullen dalen, dan is dat correct. De vraag is dan enkel of dat érg is.

Het is namelijk zo dat een daling van de geldhoeveelheid (deflatie in de tweede betekenis) aanleiding geeft tot recessies, die gepaard kunnen gaan met prijsdalingen (deflatie in de eerste zin).

Vandaar het negatieve imago van deflatie.

Prijzen kunnen echter ook dalen omdat bedrijven efficiënter geworden zijn. In dat geval is er niets aan de hand: het is mooi meegenomen voor consumenten, en in het bijzonder voor mensen met een vast inkomen.

OK. Maar ook: als je niet bijdrukt wordt geld te duur. Koopkracht daalt.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Als eender welke hoeveelheid voldoende is, waarom zo er dan niet bijgedrukt mogen worden? Als er een oppeens een grote vraag naar geld is - perfect mogelijk - dan liggen de gevolgen toch voor de hand als het aanbod niet komt?

Eender welke hoeveelheid is geschikt - dat wil zeggen: een economie kan zich aanpassen aan eender welke geldhoeveelheid. Dat aanpassingsproces zelf kost natuurlijk wel wat tijd. Als je de hele tijd de geldhoeveelheid wijzigt, dan geef je de mensen niet de tijd om zich aan te passen. Chaos is dan niet te vermijden.

Maar kern van de zaak is: waarom zou er opeens een grote vraag naar geld zijn? Zomaar? Uit het niets? Waarom zouden mensen op een zonnige dag beslissen om maar eens met z'n allen onze bankrekening te plunderen en al het geld vrolijk onder de matras te stoppen?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Dit klinkt mij nogal utopisch in de oren. Een wereld zonder speculatie?

Hangt af van de definitie van speculatie natuurlijk. Ik bedoel dat 'n stabiel monetair systeem heel wat mogelijkheden tot speculatie wegneemt. Om te beginnen met de wisselkoersen: als twee landen op een goudstandaard zitten, dan is de wisselkoers simpelweg de verhouding tussen de goudgewichten van die twee munten. Als één land op de goudstandaard zit en het ander land niet, dan is de wisselkoers gelijk aan de goudprijs in dat ander land, maal het goudgewicht van de munt. Maar misschien nog belangrijker: zonder onuitputtelijke bron van "vers geld" hebben speculanten gewoonweg niet de middelen om roekeloos eender wat te kopen. Het is geen toeval dat de technologiezeepbel volgde op de geldgroei van de jaren negentig bijvoorbeeld, net zoals het geen toeval is dat de tulpenmanie volgde op grote ontdekkingen van goud in de Nieuwe Wereld, goud dat naar Amsterdam gevoerd werd. Momenteel is de toename van de goudhoeveelheid 'n stuk stabieler dan in die dagen uiteraard. (En zelfs toen viel de inflatie al bij al mee, zeker in vergelijking met de extreme inflatiecijfers van niet-goudstandaard-systemen).
Je mag overigens niet vergeten dat goud als geld zodanig wijdverspreid gebruikt zou worden, dat de totale vraag naar goud als betaalmiddel (d.i. het totale aanbod, de totale productie van de economie!) enorm groot en enorm stabiel is ten opzichte van een eventuele speculatieve vraag. Die speculatieve vraag zou trouwens enkel kunnen bestaan als aanbod van andere goederen of diensten. Redenen genoeg om te besluiten dat de speculatie op goud in een goudstandaard echt een non-issue is.

Terzijde: en wat als het goud eenmaal op is? En: tot die dag zal de hoeveelheid goud onvermijdelijk toenemen. Dus controle is zowiezo noodzakelijk.

Nou, een oneindige toename van goud en een uitputting van goud lijken me onderling niet compatibel.

Controle is niet noodzakelijk. De goudhoeveelheid groeit historisch aan iets van een twee of drie procent per jaar, laat ons nog vier procent nemen voor de zekerheid. Dat betekent dat bedrijven mensen en middelen inschakelen (en betalen) om goud uit de grond te halen; dat goud zal voor een niet onbelangrijk deel in de industrie gebruikt worden en de rest komt allicht als betaalmiddel in de economie terecht. Dat heeft inderdaad op zich een inflatoir effect.
Maar de toename van de goudhoeveelheid staat niet los van de andere economische activiteiten. Naarmate men steeds betere productieprocessen bedenkt om goud uit de grond te halen, zal men in andere industrieën óók zulke verbeteringen vinden (technologische vooruitgang in één sector is doorgaans gelinkt aan vooruitgang in andere sectoren).
Dat betekent dat een toename in de ontginningscapaciteit van goud allicht samengaat met een toename in de algemene productiemogelijkheden van de economie - het ene effect kan tot prijsstijgingen leiden, het andere effect tot prijsdalingen. Productiviteitsgroei ligt makkelijk ook rond twee of drie procent, misschien hoger. Dus echte problemen zie ik niet.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

OK. Maar ook: als je niet bijdrukt wordt geld te duur. Koopkracht daalt.

Nee, net omgekeerd hé: als geld duur wordt, stijgt de koopkracht.

[King of beggars and fleas]

economische soevereiniteit daar gaat het hier om

goud kan je niet eten dus is niet direct mijn zorg dat dat duurder wordt - ik heb nergens goud voor nodig

natuurlijk heeft het indirect wel gevolgen op prijzen van andere zaken die wel belangrijk zijn voor mij

die koppeling daar zit het probleem

neem nu de boeren in het zuiden die koffie kweken voor ons

als dan de internationale koffiemarkt instort en dus de prijs van de koffie keldert dan zijn ze gejost

maar als ze geen koffie moesten kweken maar op hun land gewoon hun eten zouden verbouwen dan zou dat land niet minder voedsel geven omdat de koffiemarkt instort

als iedereen zijn natuurlijk erfdeel terug krijgt dan zal dit ervoor zorgen dat de prijs van zaken als goud enzo veel minder effect zal hebben op diegenen die wensen daar niet aan onderhevig te zijn - dit vanwege de economische soevereiniteit die bekomen werd

het probleem is dus niet de prijs van het goud of van de olie of van de koffie maar wel de afhankelijk stelling ervan van vele vele mensen dmv de diefstal van hun natuurlijk erfdeel

ik heb bovendien in princiepe recht op 1 7000 000 000 van alle niet ontgonnen goud aanwezig op de planeet of anders de tegenwaarde ervan in geld uitgedrukt - exploitatierechten van goudmijnen moeten worden geveild door overheden en de opbrengst hier van moet onder alle inwoners verdeeld worden - zo kan men dan de economische soevereiniteit en onafhankelijkheid vd goudprijs voor eenieder veilig stellen