God is goed - of niet? - Pagina 3

Schelfie · 29 juni 2011, 07:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Apocalyps

...noch slecht.

Uiteraard

Marxmannetje · 29 juni 2011, 07:10

God is een weerspiegeling van wat de mens zou moeten zijn in het geheel. Alleen, 2000 jaar later, hebben we de Ultieme Mens nog steeds niet bereikt, en huilen we als wolven bij maanlicht nog steeds naar God.

Schelfie · 29 juni 2011, 07:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is een feitelijk juiste gedachte. Maar God kan best nuttig zijn als metafoor. Het is zinvol om je bij je voorstelling van het goede af te vragen of het goede door ons als individu bepaald kan worden of door een collectief als een hoger orgaan, of door een abstract orgaan dan boven alle belangen staat. Over God als metafoor is wel het een en ander geschreven. Ik geef drie voorbeelden die volgens mij aanduiden dat het niet onzinnig is.

Voor mij is het overduidelijk: "goed" of "slecht" zijn subjectieve waarden, gebaseerd op ons "fingergefühl", onze waarden en normen en onze cultuur/achtergrond. Ik vind het eten van varkens goed, want het is lekker. gelovige joden en moslims zouden mij gek verklaren en mij direct op de vingers wijzen, want in hun ogen is het eten van varkensvlees slecht, omdat hun sprookjesboek dat zo zegt.
Wetten moeten gemaakt worden om onze samenleving in goede banen te leiden. Vroeger gebeurde dat hoofdzakelijk met religieuze wetten en voorschriften die bepaalden wat "goed" of "slecht" was. Het voordeel hieraan was dat men schrik had die regels te overtreden uit angst voor eeuwige verdoemenis in de hel.

Apocalyps · 29 juni 2011, 07:20

Als een mens in staat is (volledig bij machte is) een ander mens te redden, maar dit niet doet, keuren wij dit af. Wij noemen zo'n iemand slecht en onethisch, zo'n iemand is in sommige gevallen zelfs strafbaar. Waarom keuren wij een fictieve opperwezen, die volgens vele gelovigen dagelijks in staat is mensen te redden, maar dit niet doet, niet af?

Distel · 29 juni 2011, 07:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Apocalyps

Als een mens in staat is (volledig bij machte is) een ander mens te redden, maar dit niet doet, keuren wij dit af. Wij noemen zo'n iemand slecht en onethisch, zo'n iemand is in sommige gevallen zelfs strafbaar. Waarom keuren wij een fictieve opperwezen, die volgens vele gelovigen dagelijks in staat is mensen te redden, maar dit niet doet, niet af?

[eeuwig excuus]
The lord works in mysterious ways
[/eeuwig excuus]

Apocalyps · 29 juni 2011, 07:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

[eeuwig excuus]
The lord works in mysterious ways
[/eeuwig excuus]

Idd!

Visjnu · 29 juni 2011, 07:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Dus 't is geen goede god die 'zijn' schepping liefheeft. Dat dacht ik al toen ik de bijbel en de koran las.

Dat 'kwade' is theologisch een probleem: ofwel werd het door god geschapen en is er geen "goede god"vermits die god de bron vh kwade is, ofwel niet door god. Door wie werd het kwade dan wél geschapen?

Dat lijkt me een valse dichotomie. Men zou het kwade bijvoorbeeld ook louter kunnen zien als de afwezigheid van het goede, zoals duisternis de afwezigheid van licht is. In dat geval stelt de vraag zich niet wat er de bron van zou kunnen zijn of wie het geschapen heeft.

Pijn en verleiding worden vaak als kwade dingen aanzien. Het is daarom verleidelijk om zich het kwade voor te stellen als een extern iets dat ons overkomt, maar eigenlijk gaat het hier gewoon om signalen zonder intrinsiek kwaadaardige eigenschappen. Zo is het waarnemen van fysieke pijn niet meer dan een evolutionair kenmerk dat ons waarschuwt wanneer we ergens aandacht aan moeten schenken. Vanuit deze optiek, zit het 'kwade' in deze dingen slechts in het feit dat het ons stoort om het 'goede' te ervaren.

Piero · 29 juni 2011, 08:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Tsk tsk tsk, de bewijslast niet omdraaien a.u.b. Jij plaatste de stelling, het is aan jou om ze te bewijzen.

Nee Distel. Ik plaats geen stelling, ik doe een bewering en die volgens mij algemeen aanvaard wordt, namelijk dat goddeloze regimes niet beter zijn dan regimes met een godsdienst. Ik geef toe dat dit moeilijk bewezen kan worden alleen al omdat dan eerst bepaald moet worden welke criteria van toepassing zijn. Maar als jij meent dat goddeloze regimes beter zijn dan regimes met een god dan ben ik benieuwd naar je criteria en de bewijsvoering.

Citaat:

Geen probleem, als je geen weerwoord hebt, is het soms idd beter om niet te beginnen spartelen.

Het sop is de kool niet waard Distel. Je doet je naam overigens eer aan.

Piero · 29 juni 2011, 09:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

God is een weerspiegeling van wat de mens zou moeten zijn in het geheel. Alleen, 2000 jaar later, hebben we de Ultieme Mens nog steeds niet bereikt, en huilen we als wolven bij maanlicht nog steeds naar God.

Daar ben ik het mee eens. De komst van superman en De Nieuwe Mens is lang verwacht en vaak voorspeld, maar hij verschijnt maar niet.

Piero · 29 juni 2011, 09:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Vroeger gebeurde dat hoofdzakelijk met religieuze wetten en voorschriften die bepaalden wat "goed" of "slecht" was. Het voordeel hieraan was dat men schrik had die regels te overtreden uit angst voor eeuwige verdoemenis in de hel.

Die angst voor de hel is al een straf. Het is een geestelijke marteling. De wetenschap te zullen sterven moet geruststellend zijn omdat het de definitieve verlossing van het leven betekent.

Distel · 29 juni 2011, 09:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Nee Distel. Ik plaats geen stelling, ik doe een bewering en die volgens mij algemeen aanvaard wordt, namelijk dat goddeloze regimes niet beter zijn dan regimes met een godsdienst.

Onzin, ik kan mij zelfs niet eens een "goddeloos regime" voor de geest halen. Jij wellicht ook niet, vermoed ik, daarom ook dat je de bewijslast omdraait en begint te schermen met lege dozen zoals "algemeen aanvaard".

Citaat:

Ik geef toe dat dit moeilijk bewezen kan worden alleen al omdat dan eerst bepaald moet worden welke criteria van toepassing zijn.

M.a.w., je beseft dat je een uitspraak gedaan hebt die je nu niet kan staven.

Citaat:

Maar als jij meent dat goddeloze regimes beter zijn dan regimes met een god dan ben ik benieuwd naar je criteria en de bewijsvoering.

Ik ken niet meteen een regime dat ik als "goddeloos" zou kunnen omschrijven. Maar nogmaals, de bewijslast ligt bij jou.

Citaat:

Het sop is de kool niet waard Distel. Je doet je naam overigens eer aan.

Kronkeldekronkel
Geef gewoon toe dat je geen weerwoord meer hebt.

Marxmannetje · 29 juni 2011, 09:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Daar ben ik het mee eens. De komst van superman en De Nieuwe Mens is lang verwacht en vaak voorspeld, maar hij verschijnt maar niet.

Hegel had het fout, tevergeefs de moeite die Marx deed om het aan te passen.

Alhoewel homofilie meer en meer aanvaardt word, religies beginnen af te sterven, mensenrechten en democratie zich meer verspreidt etc. Dus misschien is er toch een zekere evolutie aan de gang in onze geest. Komt die evolutie door de maatschappij of door het individu? Die vraag moeten we onszelf eens stellen.

Piero · 29 juni 2011, 14:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Ik ken niet meteen een regime dat ik als "goddeloos" zou kunnen omschrijven. Maar nogmaals, de bewijslast ligt bij jou.

Ik had toch al een hint gegeven Distel:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Vraag het eens aan Stalin, Pol Pot, Eisenhower, Churchill en Moammar Gaddafi, bijvoorbeeld.

Sovjet Unie, Rode Khmer wellicht?

Piero · 29 juni 2011, 15:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dat lijkt me een valse dichotomie. Men zou het kwade bijvoorbeeld ook louter kunnen zien als de afwezigheid van het goede, zoals duisternis de afwezigheid van licht is. In dat geval stelt de vraag zich niet wat er de bron van zou kunnen zijn of wie het geschapen heeft.

Pijn en verleiding worden vaak als kwade dingen aanzien. Het is daarom verleidelijk om zich het kwade voor te stellen als een extern iets dat ons overkomt, maar eigenlijk gaat het hier gewoon om signalen zonder intrinsiek kwaadaardige eigenschappen. Zo is het waarnemen van fysieke pijn niet meer dan een evolutionair kenmerk dat ons waarschuwt wanneer we ergens aandacht aan moeten schenken. Vanuit deze optiek, zit het 'kwade' in deze dingen slechts in het feit dat het ons stoort om het 'goede' te ervaren.

Dat lijkt mij een goede opvatting.

De meest kenmerkende eigenschap van levende materie is m.i. enig besef van de eigen toestand in relatie tot de directe omgeving. Dat besef zit in het bewustzijn van een levend organisme. Daarbij streeft het organisme naar deling of voortplanting en beheersing van zijn omgeving. Dat streven is voor het organisme het goede en alles wat dat streven belemmert, zij het natuurkrachten of andere organismen, is het kwade.

respublica · 29 juni 2011, 15:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat lijkt mij een goede opvatting.

De meest kenmerkende eigenschap van levende materie is m.i. enig besef van de eigen toestand in relatie tot de directe omgeving. Dat besef zit in het bewustzijn van een levend organisme. Daarbij streeft het organisme naar deling of voortplanting en beheersing van zijn omgeving. Dat streven is voor het organisme het goede en alles wat dat streven belemmert, zij het natuurkrachten of andere organismen, is het kwade.

En dat is volgens jou moraliteit?
Trouwens, de moderne mens is meer dan voortplanting of beheersing van zijn omgeving!

Piero · 29 juni 2011, 15:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

En dat is volgens jou moraliteit?
Trouwens, de moderne mens is meer dan voortplanting of beheersing van zijn omgeving!

Nee, dat noem ik geen moraliteit omdat het geen sociale betekenis heeft. Ook de antieke mens is meer dan dat. De Ilias van Homerus verhaalt al over de grootste morele problemen zoals liefde, haat, rechtvaardigheid, moed, lafheid en trouw en heeft zijn waarde nooit verloren.

system · 29 juni 2011, 16:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Volgens mij is de opvatting dat God goed is een joodse uitvinding en christenen hebben die opvatting klakkeloos overgenomen. Maar deze opvatting is niet de oudste opvatting over God. Ze hangt samen met het geloof in een Almachtige God en schepper die alles met een bedoeling heeft geschapen.

Natuurvolken kennen echter een nogal vijandige godenwereld. Zij zijn hun hele leven druk met het gunstig stemmen van goden die wonen in rotsen, bomen, wateren en dieren. Ook de Grieken kenden goden die niets menselijks vreemd waren. Ze roofden en bedrogen en moorden en neukten er op los.

Het doel van de God-is-goed-doctrine is natuurlijk om de mens te onderwerpen aan de zogenaamde goddelijke beginselen en wetten omdat de volmaakt zouden zijn en omdat ze een mooi hiernamaals garanderen. Voor het huidige leven garanderen ze niets, want lijden wordt niet uitgesloten. Gelovigen worden ook aangespoord om moreel aan God gelijk te zijn. Deze wetten maken mensen m.i. tot halve zachte wezens die zich nauwelijks kunnen verdedigen, tenzij ze natuurlijk op listige wijze de hand lichten met Gods geboden.

Zie eventueel: http://godisgoed.nl/

Wat vindt u zinvoller of nuttiger: de opvatting 'God is goed' of 'God is slecht', of heeft u een meer genuanceerde opvatting?

Aan de tsnunami' s en andere wereldwijde natuurrampen zo te zien, is God toch niet zo goed, neen.

Distel · 29 juni 2011, 17:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik had toch al een hint gegeven Distel:

Sovjet Unie, Rode Khmer wellicht?

Pol Pot, akkoord.

Eisenhower en Churchill: huh? Mogelijk verwijs je onrechtstraaks naar hitler, die gelovig was?

Khadaffi die islamiet is?

Stalin?

"Reeds sinds 1929 werden de kerken, de islam en andere godsdiensten meedogenloos vervolgd. Stalin, een voormalig seminarist, had zich in zijn privé-uitspraken echter nooit kleinerend uitgelaten over de kerk, maar omdat hij zich alleenheerser achtte, duldde hij geen god naast zich. Het marxisme-leninisme gaf hem de theoretische basis om de godsdienst in het algemeen te vervolgen. Daarvoor in de plaats kwam een persoonsverheerlijking met religieuze trekken. Op schilderijen werd Stalin afgebeeld als een Christus. Op één van die schilderijen bevindt de Leider (of 'Grote Baas') zich tussen twaalf aanhangers rond een tafel, een duidelijke verwijzing naar het Laatste Avondmaal van Jezus"

http://nl.wikipedia.org/wiki/Jozef_Stalin

Sorry, ik vind het maar een magere oogst.

Fons Wuyts · 29 juni 2011, 17:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Volgens mij is de opvatting dat God goed is een joodse uitvinding en christenen hebben die opvatting klakkeloos overgenomen. Maar deze opvatting is niet de oudste opvatting over God. Ze hangt samen met het geloof in een Almachtige God en schepper die alles met een bedoeling heeft geschapen.

Natuurvolken kennen echter een nogal vijandige godenwereld. Zij zijn hun hele leven druk met het gunstig stemmen van goden die wonen in rotsen, bomen, wateren en dieren. Ook de Grieken kenden goden die niets menselijks vreemd waren. Ze roofden en bedrogen en moorden en neukten er op los.

Het doel van de God-is-goed-doctrine is natuurlijk om de mens te onderwerpen aan de zogenaamde goddelijke beginselen en wetten omdat de volmaakt zouden zijn en omdat ze een mooi hiernamaals garanderen. Voor het huidige leven garanderen ze niets, want lijden wordt niet uitgesloten. Gelovigen worden ook aangespoord om moreel aan God gelijk te zijn. Deze wetten maken mensen m.i. tot halve zachte wezens die zich nauwelijks kunnen verdedigen, tenzij ze natuurlijk op listige wijze de hand lichten met Gods geboden.

Zie eventueel: http://godisgoed.nl/

Wat vindt u zinvoller of nuttiger: de opvatting 'God is goed' of 'God is slecht', of heeft u een meer genuanceerde opvatting?

Another Jack · 29 juni 2011, 19:27

En wa wilde nèè eigelijk zegge, Wuts?

29 juni 2011, 07:20	#44
Apocalyps Minister Geregistreerd: 3 augustus 2005 Berichten: 3.697	Als een mens in staat is (volledig bij machte is) een ander mens te redden, maar dit niet doet, keuren wij dit af. Wij noemen zo'n iemand slecht en onethisch, zo'n iemand is in sommige gevallen zelfs strafbaar. Waarom keuren wij een fictieve opperwezen, die volgens vele gelovigen dagelijks in staat is mensen te redden, maar dit niet doet, niet af? __________________ Het onbekende verklaren met het bekende is een logische procedure, het bekende verklaren met het onbekende is een vorm van theologische waanzin.

29 juni 2011, 07:10	#42
Marxmannetje Banneling Geregistreerd: 7 april 2011 Locatie: Vlamderen! Berichten: 2.725	God is een weerspiegeling van wat de mens zou moeten zijn in het geheel. Alleen, 2000 jaar later, hebben we de Ultieme Mens nog steeds niet bereikt, en huilen we als wolven bij maanlicht nog steeds naar God.

29 juni 2011, 19:27	#60
Another Jack Banneling Geregistreerd: 8 augustus 2007 Berichten: 66.515	En wa wilde nèè eigelijk zegge, Wuts?