Verkeerde aanpak van de besmettingen ?

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Allez, ik zal moeite doen om het nog eens uit te leggen.

Beginpunt: elke Vlaming, maar dan ook elke Vlaming zal in aanraking komen met het virus, tussen nu en 1 jaar verder. (na dat jaar: herd immunity)
De meesten zullen geluk hebben dat hun lichaam volledig ongemerkt de strijd wint tegen het virus; vanaf dan zijn ze nog beter beschermd.
Een beperkt aantal zal licht ziek worden, en daarna beschermd zijn.
Een nog beperkter aantal zal zwaar ziek worden, en daarna beschermd zijn.
Een nog beperkter aantal zal zwaar ziek worden en sterven.

Het zijn die twee laatste groepen die het probleem zijn.
Als die zwaar zieken allemaal opduiken tussen nu en 3 weken verder, dan worden de ziekenhuizen dermate overstelpt, dat ze slechts enkelen gaan kunnen helpen.
Als die zwaar zieken opduiken over een veel langere periode, dan gaan veel meer mensen geholpen kunnen worden (als de eerste binnekomende al genezen is, dan kan de volgende tenminste toch al aan het ademhalingsapparaat gaan hangen).

Wie weet gaat dat een verschil opgeven van vb. 10.000 doden.
En omdat de economie niet volledig plat gaat in de drie cruciale weken en daardoor veel moeilijker terug in normale doening komt, een economisch voordeel van bijvoorbeeld 10 miljard euro. (ongeveer onze staatsschuld van dit jaar dus). (verschil: zonder maatregelen: kostprijs vb. 40 miljard; nu met maatregelen, kostprijs 30 miljard)

Heb je het nu gesnopen?

De economie gaat volledig plat, met of zonder maatregelen. Het is WHO die de dictaten oplegt. De hoofdbetrachting is de afvlakking van de besmettingscurve en het paraat maken van de gezondheidssector voor de pandemie. Of het aantal doden beperkt kan worden, wat het officiële verhaal is, dat zal blijken. Een andere keuze ware geweest dat crematoria een license to kill kregen.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Ik begrijp dat verhaal van de scholen openhouden om groepsimmuniteit op te bouwen niet goed. Dat verhaal gaat uit dat de kinderen in de school geen besmetting doorgeven aan niet-kinderen. Bedoelt Marc Van Ranst dat de scholen opengehouden dienen te worden zoals een internaat onder quarantaine waarbij zelfs in het weekend en vakanties de kinderen de school niet uit kunnen ? Het betrokken lesgevend en ondersteunend personeel, dienen zij mee in quarantaine te gaan met de kinderen en komen ze enkel in aanmerking als ze in uitstekende gezondheid verkeren en van jonge leeftijd zijn ?

Het belangrijkste is inderdaad die kinderen te scheiden van 60+'ers en mensen met een zwakke gezondheid. Men zou dus bijvoorbeeld een aantal leerkrachten die tot die groepen behoren op thuiswerk kunnen zetten. Per slot van rekening is men daar nu al aardig wat ervaring mee aan het opbouwen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

De economie gaat volledig plat, met of zonder maatregelen. Het is WHO die de dictaten oplegt. De hoofdbetrachting is de afvlakking van de besmettingscurve en het paraat maken van de gezondheidssector voor de pandemie. Of het aantal doden beperkt kan worden, wat het officiële verhaal is, dat zal blijken. Een andere keuze ware geweest dat crematoria een license to kill kregen.

2

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Wanneer heb je "volledige" cijfers?

achteraf

we hebben op dit moment geen zicht op de echte verspreiding binnen de algemene populatie. enkel de uitersten zijn min of meer gekend: diegenen die gehospitaliseerd zijn, die op de ic, de doden. eigenlijk zou er een representatief staal van de bevolking (5000, 10000?) getest moeten worden om de reele verspreiding te schatten. en die cijfers zouden dan als toetssteen gebruikt kunnen worden om de efficientie van de huidige maatregelen in te schatten, en bij te sturen waar nodig

meten is weten

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Hoor je Great Greta al gillen over al dat CO2.

Ach nee die is ruimschoots gecompenseerd. Het veroorzaakt veel minder CO2 om een lijk te cremeren, dan wat die levende persoon allemaal zou uitstoten in de komende jaren.

Dit is het equivalente van "maak een vliegtuigreis, en plant 10 bomen".

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, ze zijn in sneltempo hun juiste beslissing aan het verloederen.

Houden ze vol, dan zijn ze binnen een maand 5% van hun bevolking kwijt maar wel totaal verlost van dit virus, en geen economische schade.

Als in een maand 5% van de bevolking kwijt is dan is er altijd economische schade.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

achteraf

we hebben op dit moment geen zicht op de echte verspreiding binnen de algemene populatie. enkel de uitersten zijn min of meer gekend: diegenen die gehospitaliseerd zijn, die op de ic, de doden. eigenlijk zou er een representatief staal van de bevolking (5000, 10000?) getest moeten worden om de reele verspreiding te schatten. en die cijfers zouden dan als toetssteen gebruikt kunnen worden om de efficientie van de huidige maatregelen in te schatten, en bij te sturen waar nodig

meten is weten

Zeker nuttig, maar als het over de overbelasting van het gezondheidssysteem gaat (en daarover ging het), zijn het juist die extremen die van tel zijn. De mensen die hun griepjes thuis uitzieken gaan het systeem niet meteen op de proef stellen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het probleem is dat ge de berekeningskes moet maken. Als, zeg maar, 5% van die die ziek worden (dus 60% van de bevolking) intensive care nodig hebben, dan:

1) spreken we over 6 miljoen zieken, en 3 00 000 mensen die intensive care nodig hebben.

2) wetende dat een zieke 3 weken intensive care nodig heeft om te overleven (of 1 of 2 weken om te sterven), dan rekenen we gemiddeld 2 week-man per patient, en hebben we in totaal dus 6 00 000 week-man intensive care nodig.

3) wetende dat Belgie misschien 6 000 intensive care bedden kan aanbieden, duurt dat 100 weken, ofte 2 jaar.

allez 't is al 2 jaar ipv 6 jaar geworden ?

Ge moet dus uwe confinement toepassen gedurende 2 jaar. Tegen dan is gans de economie failliet, is iedereen depressief, zijn alle sociale banden naar de knoppen en ga zo maar door.

daar zit ge fout
Tegen dat ge een 1/2 verder zijt zit ge lineair met 75000 ic die de revue gepasseerd zijn maar ook met op z'n minst 1,5 milj zieken die er vanaf zijn en buffer gaan vormen

En dan gaan we nog steeds uit van de zwart-wit situatie die gij vooropstelt : zelfde capaciteit, geen remmers, geen vieren van maatregelen of invoeren van andere maatregelen

Van die 600 000 die intensive care nodig hebben, gaan er misschien 400 000 geholpen worden, en gaat 2 00 000 toch sterven.

Maw, we zijn hier dus aan het praten van het opofferen van onze welvaart, vrijheid en alles wat daar bij hoort collectief, om 4 00 000 levens te sparen.

Goed zot.

Wat zou jij doen ?
na/tijdens één maand (2 maanden) 6 miljoen licht/halfzwaar/zwaar zieken die ge niet of nauwelijks kunt opvangen en het maar dienen uit te zweten.
We kunnen gewoon afspreken dat we voor corona gewoon prioriteit 0 zetten en alles laten bij wat het was

Die 6 milj situeren zich voornamelijk in de actieve werkbevolking
Da's dus 2 maanden niet deze toestand maar echt alles plat...dat is nu niet hé
Wie gaat de winkelrekken doen in tussentijd ?
Wie gaat de normale medische capaciteit bezetten ?
etc etc
Dat kan alleen maar als ge alle personen die zogezegd onmisbaar zijn voorziet met beschermpakken

Ik vermoed dat ge de impact ervan onderschat
Een gewoon griepke dat kunt ge laten woekeren ( en dan nog ) zonder dat er een echt tekort zal komen...dit kan niet
En het heeft geen zin met dit te vergelijken met de Spaanse griep daar de structuren(afhankelijkheid) toen volledig anders waren

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Als in een maand 5% van de bevolking kwijt is dan is er altijd economische schade.

Nee, niet zo heel veel. Vooral dat het vooral zwakkeren zijn die sneuvelen. Niet systematisch, maar grotendeels. Die waren eerder een economische last dan een bijdrage. Voor mensen die economisch actief zijn, denk ik dat het rond de 1% moet draaien. Als een bedrijf van 200 man 2 mensen kwijt is, geeft dat geen zware problemen.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Het belangrijkste is inderdaad die kinderen te scheiden van 60+'ers en mensen met een zwakke gezondheid. Men zou dus bijvoorbeeld een aantal leerkrachten die tot die groepen behoren op thuiswerk kunnen zetten. Per slot van rekening is men daar nu al aardig wat ervaring mee aan het opbouwen.

Grootouders en overgrootouders worden massaal ingeschakeld voor schooltransport een babysit. Dat verbod opleggen en handhaven kan niet zonder extreme maatregelen zoals de sluiting van scholen.

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Allez, ik zal moeite doen om het nog eens uit te leggen.

Beginpunt: elke Vlaming, maar dan ook elke Vlaming zal in aanraking komen met het virus, tussen nu en 1 jaar verder. (na dat jaar: herd immunity)
De meesten zullen geluk hebben dat hun lichaam volledig ongemerkt de strijd wint tegen het virus; vanaf dan zijn ze nog beter beschermd.
Een beperkt aantal zal licht ziek worden, en daarna beschermd zijn.
Een nog beperkter aantal zal zwaar ziek worden, en daarna beschermd zijn.
Een nog beperkter aantal zal zwaar ziek worden en sterven.

Het zijn die twee laatste groepen die het probleem zijn.
Als die zwaar zieken allemaal opduiken tussen nu en 3 weken verder, dan worden de ziekenhuizen dermate overstelpt, dat ze slechts enkelen gaan kunnen helpen.
Als die zwaar zieken opduiken over een veel langere periode, dan gaan veel meer mensen geholpen kunnen worden (als de eerste binnekomende al genezen is, dan kan de volgende tenminste toch al aan het ademhalingsapparaat gaan hangen).

Wie weet gaat dat een verschil opgeven van vb. 10.000 doden.
En omdat de economie niet volledig plat gaat in de drie cruciale weken en daardoor veel moeilijker terug in normale doening komt, een economisch voordeel van bijvoorbeeld 10 miljard euro. (ongeveer onze staatsschuld van dit jaar dus). (verschil: zonder maatregelen: kostprijs vb. 40 miljard; nu met maatregelen, kostprijs 30 miljard)

Heb je het nu gesnopen?

Waar haal je die cijfers, 10, 30 of 40 miljard?
Natte vinger?

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door Hypochonder

In Nl en GB dachten ze ook dat de aanpak van dit virus te laten woekeren de beste aanpak zou zijn. Ze zijn daar nu in sneltempo op terug aan het keren maar het ziet ernaar uit dat het te laat is.

Italië nog zo'n voorbeeld.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

allez 't is al 2 jaar ipv 6 jaar geworden ?

Die 6 jaar waren gewoon de logische berekening van "de piek spreiden in de tijd zodat onze ziekenhuizen het aankunnen". Die is niet realistisch, want uiteraard gebeurt er eerder iets anders.

Maw, het fabeltje van "we moeten de zieken spreiden in de tijd" is zever in pakskes.

Eens je dat aanneemt, kan dat dus de reden niet zijn voor een lockdown.

Wat dan wel ? Wachten op een vaccin ? Dat is binnen 1.5 jaar of zo.

Dus wat dan nog ?

Binnen 2 jaar is de economie totaal naar de knoppen, maar ook alle sociale contacten, en de fundamentele vrijheden. Ja, we zullen nog kunnen leven als koeien in een stal.

Tegen dat ge een 1/2 verder zijt zit ge lineair met 75000 ic die de revue gepasseerd zijn maar ook met op z'n minst 1,5 milj zieken die er vanaf zijn en buffer gaan vormen

Die 1.5 miljoen gaan dus 15% vormen. Maw de intrinsieke R0 die 2.5 was, wordt nu 2.5 * (1 - 0.15) = 2.125. Dat vereist nog altijd stringente maatregelen om dat dicht bij 1 te houden.

En dan gaan we nog steeds uit van de zwart-wit situatie die gij vooropstelt : zelfde capaciteit, geen remmers, geen vieren van maatregelen of invoeren van andere maatregelen

Denk je echt dat je dat zelfs maar 6 maanden kan volhouden zonder 1929 na te lopen in 't kwadraat ?

Zonder de bevolking totaal depressief te maken, en allerhande andere nare effecten, zoals het gewoon worden aan dictaturen ?

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Grootouders en overgrootouders worden massaal ingeschakeld voor schooltransport een babysit. Dat verbod opleggen en handhaven kan niet zonder extreme maatregelen zoals de sluiting van scholen.

Natuurlijk wel. Het is juist om die reden dat Weyts en co de scholen wilden openhouden: geen grootouders die moeten babysitten. Vervoer naar school kan ook gearrangeerd worden. Genoeg buschauffeurs beschikbaar om met schoolbusjes de kinderen thuis op te halen en af te zetten.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is tenminste duidelijk he. Laten doen, binnen een maand alle lijken op een hoop gooien, en met de bijzonder goeiekope benzine een groot crematie feest houden, en we zijn ervan af.

Het is enkel duidelijk op de twee uiterste alternatieven te stellen...meer niet

Ik hoor u graag bezig over de pest en de Spaanse griep maar ge vergeet er effe bij te zeggen dat men in dien tijd _uiteraard naargelang hun kennis en middelen _ ook ging voor het niet volledig vrij spel te laten
Bij de Spaanse schat met het op slechts 20% van de gehele wereldpopulatie en dan verdween (-> geëvolueerd naar mildere vorm) het

De vergelijking gaat dus niet op door te stellen dat de economische schade nu max is en toen min vanwege die max en min maatregelen

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Hoor je Great Greta al gillen over al dat CO2.

lolz

We kunnen ook tot compost vermalen of er zelfs koekjes ( na vergaande sterilisatie) van maken

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Zieke mensen, mensen met gezondheidsproblemen, gepensionneerden die toch niet meer instaan voor de goede werking van de samenleving...
Iedereen, die daar nog toe in staat is moet de rekening voor zichzelf maken en de overheid moet waar ze kan daar op ingaan...
Als het probleem zou opgelost zijn wanneer 60% van de bevolking aangetast zou zijn, is het dan niet logischer om ervoor te zorgen dat zo vlug mogelijk 60% van de weerbare dit virus zou gekregen hebben???
Oké, bij verschillende gevallen zal het dan ook falikant kunnen aflopen; maar nu doet het dat in ieder geval ook en waarschijnlijk in veel grotere mate...
Misschien zelfs dat de hele economie er onder door zou gaan... hongersnood met alle gevolgen van dien...

nu zeg je het zelf se

De overheid kan dat niet tenzij in bijzondere gevallen (rusthuizen) waar ge bijna u hand voor in het vuur kunt steken dat het daar falikant gaat aflopen als het daar binnen zit

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Inderdaad, en dat is goed..., maar de scholen ook...

De scholen hadden niet gemoeten
Men is daarvan uitgegaan dat zij de grootste doorgevers waren
Okay die logica zit wel ergens snor maar dan hadden ze véél vroeger moeten toegaan of gewoon een tijd lang in quarantaine het moeten uitzweten.
Nu hebben die klein mannen dat in die grijze zone nog lekker kunnen doorgeven aan oma en opa die zich als kinderoppas opstelden

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Zo te zien hadden de scholen best open kunnen blijven ten einde de groepsimmuniteit zo snel mogelijk te kunnen bereiken.

NB Dit was de situatie per 20-03-2020.

Die kinderen moesten dan op school blijven en les krijgen van kinderen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik hoor u graag bezig over de pest en de Spaanse griep maar ge vergeet er effe bij te zeggen dat men in dien tijd _uiteraard naargelang hun kennis en middelen _ ook ging voor het niet volledig vrij spel te laten

Verschillende plekken deden verschillende dingen. Men citeert altijd Philadelphia dat niks deed, en Sint Louis dat een quarantaine instelde. Dat heeft voor een factor 3 of 4 in het aantal doden gezorgd, maar Ph. was er op 1 maand van af, en had nadien geen enkel geval meer, S. Louis heeft dat 3 maanden gedaan. Eerlijk gezegd, 3 maanden vrijheid beroven is wat mij betreft te duur om een factorke 3 of 4 in het aantal doden te winnen.

Bovendien waren ze nadien in Ph. vrij, en er rap van af. Ze hadden wel 4 keer meer doden, maar dat is zo erg niet he.

Bij de Spaanse schat met het op slechts 20% van de gehele wereldpopulatie en dan verdween (-> geëvolueerd naar mildere vorm) het

Omdat er een mildere vorm geweest is in 1917 (de spaanse griep was een gemene mutant van de gewone griep). En misschien was de R_0 wat lager. En bovendien weet men het niet, men schat tusen 25 en 75%. In vele landen weet men niet hoeveel mensen ziek geworden zijn.

Geen enkel land heeft destijds 6 maanden of een jaar een lockdown toegepast.

Maar er zijn landen die zich goed beschermd hebben in 1918.... om dan een tweede golf te kennen in 1919.