Herbekijken subsidiering van religies

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

De lonen van de "Bedienaars van Erediensten" (Islam inbegrepen) worden betaald door het Ministerie van Justitie (raar maar waar) en worden jaarlijks in het staatsblad gepubliceerd. Voor zover ik weet horen vrijmetselaars (framassons in jouw taaltje) daar niet bij. Het onderhoud van kerken wordt in principe door de kerkfabriek bekostigd, maar de gemeentebesturen passen het tekort bij.
Het Ministerie van Cultuur draagt ook een deel bij.(voor activiteiten en waardevolle gebouwen)
Geestelijken die les geven worden betaald door het ministerie van Onderwijs
Caritas trekt zijn deel via de sociale zekerheid, Jeugdzorg en Volksgezondheid

Weten hoeveel geld er dus naar de kerk(en) vloeit is dus nogal moeilijk...

"staatsbelastering"?? "antisectencentrum"? Meer uitleg aub!

Er zijn, naar ik heb horen verluiden, wel gesubsidieerde vertegenwoordigers van diverse levensbeschouwingen die je als gehospitaliseerde kan laten komen voor verlening van geestelijke of morele steun. En dat zijn niet alleen vertegenwoordigers van erkende erediensten, maar ook van vrijzinnigen ('frammesons' volgens Soo Moereman).
http://www.vrijzinnighasselt.be/smb.htm
http://www.tinck.be/index.cfm/act/show/event/7249

Wat de sektenbestrijding betreft:
http://www.skepsis.nl/sektenrapport.html
http://www.staatsbladclip.be/wetten/...999019219.html
Een steekproef uitgevoerd door de Antroposofische Vereniging (een van de door de staat geviseerde 'sektes') liet zien dat het centrum zeer eenzijdige, in feite belasterende 'informatie' verstrekt.

[fernand]

[1handclapping]

We hebben enerzijds het "duits" systeem : een onderdeel van de belastingen nl. "Kirchensteŭern" kan je weigeren te betalen & dan kom je aŭtomatisch niet meer in aanmerking om kerkeleijk te huwen, gedoopt te worden, begraven te worden (...)
& dan hebben we nog het "amerikaans" systeem :
geen subsidies, maar : een "kerk" /"godsdienst" is vrij van belastingen, wat het oprichten van een kerk een lucratieve zaak maakt, die verder absoluut geen subsidies behoeft !

[Wreker]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Dus ook moslim-plechtigheden...

Ik ben tegen religieuze plechtigheden, maar als de christenen gesubsidieerd worden, moet dat met de moslims ook gebeuren, anders is er sprake van pure discriminatie... GELIJKE RECHTEN voor IEDEREEN


En dan nog over geen enkel evenement (ook niet-religieuze) meer laten subsidieren, daar ben ik tegen. Want de enigen die nog feesten zullen kunnen organiseren, zijn zij die rijk zijn. De minder begoeden zullen weer moeten thuisblijven...

Ik vind dat enkel niet-religieuze gemeenschapsvieringen mogen gesubsidieerd worden.

[fernand]

Ik heb het er toch wat moeilijk mee dat men hier spreekt over subsidieren.
De rooms katholieke godsdienst wordt bij zover ik weet NIET gesubsidieerd.
Maar de gelden welke aan de kerkgebouwen en uitvoeders worden gegeven is een schadeloostelling voor al de bezittingen, gronden, boerderijen en gebouwen welke zijn gestolen door de overheid.
Als compensatie heeft men de betaling in voege gebracht.
Maar men mag niet vergeten dat zoals er terecht wordt gesteld, men reeds het dubbele heeft terug betaald, men nooit meer die bezittingen kan laten renderen.
Het is zoals men een huis huurt. Men betaald de eigenlijke kostprijs van die woning als huurder af. Maar men kan er nooit op die basis eigenaar van worden!
Wanneer men de gestolen bezittingen terug moest geven, dan kunnen de kerkfabrieken zichzelf weer bedruipen! Nu doet de overheid aan herstelbetaing. En het woordje subsidie wordt hier héél verkeerdelijk gebruikt.
Er wordt niets gesubsidieerd, men betaald alleen de aangebrachte schade. En doordat die ONBETAALBAAR was, heeft men een systeem ter compensatie bedacht!
Of men daar mee akkoord kan gaan of niet. De staat betaald alleen de door haar gestolen waarden terug. Een waarde die de opbrengst zou zijn wanneer de kerk nog over haar patrimonum zou beschikken.
Maar het is natuurlijk gemakkelijker om de kerk in het hoekje te duwen van de subsidietrekkers, wat geensinds waar is.
De overeenkomst, gaat hem over hetgeen de GESTOLEN bezittingen an rente zouden hebben opgebracht.

[Wreker]

Oorspronkelijk geplaatst door Yossarian

Scheiding van kerk en staat heeft hier weinig mee te maken. Voordeel van subsidiëring is dat je op die manier als staat controle kan uitoefenen op de religies.

Je zou de religies ook kunnen controleren door belasting te heffen in plaats van ze subsidies te geven.

Belasting op godsdienstonderricht bijvoorbeeld, waarmee overlastwerkers kunnen betaald worden die de overlast veroorzaakt door religie bestrijden.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door fernand

Ik heb het er toch wat moeilijk mee dat men hier spreekt over subsidieren.
De rooms katholieke godsdienst wordt bij zover ik weet NIET gesubsidieerd.
Maar de gelden welke aan de kerkgebouwen en uitvoeders worden gegeven is een schadeloostelling voor al de bezittingen, gronden, boerderijen en gebouwen welke zijn gestolen door de overheid.

Waarom stoppen bij de Franse revolutie?
Gaat de kerk dan bijvoorbeeld ook schadeloosstelling betalen aan de nazaten van de protestanten die hier door Alva werden vervolgd? Zonder de gewelddadige tussenkomst van de katholieke vorsten uit Spanje, uiteraard met kerkelijke steun en zegen, zou de Antwerpse kathedraal nu zeer waarschijnlijk één of andere protestantse tempel zijn geweest.

Eeuwigdurende schuldvordering op basis van gepreselecteerde geschiedkundige feiten is niet verdedigbaar.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Wreker

Je zou de religies ook kunnen controleren door belasting te heffen in plaats van ze subsidies te geven.

Belasting op godsdienstonderricht bijvoorbeeld, waarmee overlastwerkers kunnen betaald worden die de overlast veroorzaakt door religie bestrijden.

Overlastwerkers...
Het woord is goed gekozen, want het belastingsgeld dat die alweer gaan kosten, zou inderdaad op een overlast neerkomen.
Laat de mensen toch gerust.
De staat moet zich met godsdienst als dusdanig gewoon niet bemoeien.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Annelies Bis

Momenteel worden christenen bevoordeeld wanneer het om de subsidiering van religies gaat. Wat vinden jullie ervan om religies te subsidieren volgens hun vertegenwoordiging in de maatschappij? De bestaande subsidie voor religieuze gemeenschappen zou dan herverdeeld worden (zelfde budget) volgens hun maatschappelijk aandeel. Boedhisten dragen dan af voor hun boedhistische gebedshuizen, christenen voor hun kerkgemeenschappen (verdeeld volgens het aandeel van katholieken, protestanten en andere christelijke kerken), hindoes voor hun hindoe-gemeenschap, moslims voor hun moskees, heidenen voor hun heidense geloofsgemeenschap, sikhs voor hun tempels, joden voor hun synagoges. Logische verdeling, lijkt me. Wat denken jullie?

Annelies

Ik ben atheist en wens helemaal niks af te staan voor eender welke godsdienst. Krijg ik dan belastingvermindering?

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Ik ben atheist en wens helemaal niks af te staan voor eender welke godsdienst. Krijg ik dan belastingvermindering?

Ik ben absoluut geen atheïst, maar wel een individualist. Ook ik wens niks af te staan aan eender welke godsdienst. In elk geval niet onder staatsdwang.
Ik wil eigenlijk ook geen belastingsvermindering, omdat ik dan toch nog moet betalen voor de belastingsadministratie die dit allemaal moet bijhouden, regelen, en herverdelen. Keep it simple: radicale scheiding van kerk en staat is de enige rationele oplossing.

[fernand]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Waarom stoppen bij de Franse revolutie?
Gaat de kerk dan bijvoorbeeld ook schadeloosstelling betalen aan de nazaten van de protestanten die hier door Alva werden vervolgd? Zonder de gewelddadige tussenkomst van de katholieke vorsten uit Spanje, uiteraard met kerkelijke steun en zegen, zou de Antwerpse kathedraal nu zeer waarschijnlijk één of andere protestantse tempel zijn geweest.

Eeuwigdurende schuldvordering op basis van gepreselecteerde geschiedkundige feiten is niet verdedigbaar.

Neen, maar men heeft wel de kerk al zijn middelen om zich zelfstandig te kunnen gedragen afgenomen.
Hetgeen Alva heeft gedaan, was op personen gericht, en niet op een organisatie!

[Pat]

Oorspronkelijk geplaatst door Yossarian

Napoleon verkreeg in een klap ook meer controle over de clerus. Naar analogie kan je hetzelfde doen met de andere grote godsdiensten

Fout, de inbeslagname van de Kerkelijke eigendommen en andere beperkende maatregelen (we spreken van net na de Franse revolutie) waren reeds een feit. Het geven van subsidies aan de geestelijken was gewoon een gunstmaatregel en dit enkele jaren later.

Napoleon kon best zonder die subsidies de scheiding van Kerk en staat garanderen of ook de Kerk controleren

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door fernand

Neen, maar men heeft wel de kerk al zijn middelen om zich zelfstandig te kunnen gedragen afgenomen.
Hetgeen Alva heeft gedaan, was op personen gericht, en niet op een organisatie!

Dat oude verhaaltje dat de bezittingen van de kerk onteigend werden en in ruil daarvoor ... bla bla .... houdt inmiddels geen steek meer.
Ik ben wel akkoord dat bij een absolute scheiding van kerk en staat, als ze nu doorgevoerd wordt, dat de kerkgebouwen aan de bepaalde godsdienst in eigendom gegeven zouden worden.

Overigens zie ik dus geen enkele reden waarom de staat nog langer een godsdienst zou ondersteunen of wat dan ook zou subsidiëren.
Indien een gemeente het sociale weefsel wenst te bevorderen en vb. op 11 juli bepaalde initiatieven zou ondersteunen, dan is dat mogelijk als het initiatief aan de voorwaarden voldoet. En dat zie ik niet rap zitten. Voorbeeld een bijeenkomst, een "suikerfeest" van moslims waar de vrouwen een hoofddoek moeten dragen om welkom te zijn ....
Ach, het ruikt allemaal teveel naar de 'bekeringsijver' en naar 'ik ben beter dan jij, jij bent een ongelovige hond'.

[fernand]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Dat oude verhaaltje dat de bezittingen van de kerk onteigend werden en in ruil daarvoor ... bla bla .... houdt inmiddels geen steek meer.
Ik ben wel akkoord dat bij een absolute scheiding van kerk en staat, als ze nu doorgevoerd wordt, dat de kerkgebouwen aan de bepaalde godsdienst in eigendom gegeven zouden worden.

Overigens zie ik dus geen enkele reden waarom de staat nog langer een godsdienst zou ondersteunen of wat dan ook zou subsidiëren.
Indien een gemeente het sociale weefsel wenst te bevorderen en vb. op 11 juli bepaalde initiatieven zou ondersteunen, dan is dat mogelijk als het initiatief aan de voorwaarden voldoet. En dat zie ik niet rap zitten. Voorbeeld een bijeenkomst, een "suikerfeest" van moslims waar de vrouwen een hoofddoek moeten dragen om welkom te zijn ....
Ach, het ruikt allemaal teveel naar de 'bekeringsijver' en naar 'ik ben beter dan jij, jij bent een ongelovige hond'.

Nogthans is die blabla wel de historische waarheid.
Maar ik kan mij voorstellen, met de scholing welke men nu krijgt, dat dit ook wordt afgedaan als bla bla.
Maar bla bla is geen argument, het is enkel bla bla!

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door fernand

Neen, maar men heeft wel de kerk al zijn middelen om zich zelfstandig te kunnen gedragen afgenomen.
Hetgeen Alva heeft gedaan, was op personen gericht, en niet op een organisatie!

Wat er hier is gebeurd in de 16de eeuw, toont aan dat de katholieke machthebbers niet toestonden dat de gewone mensen naar eigen inzicht van religie veranderden. De kerk schrok niet terug voor de goedkeuring van moord en brand, om haar monopolie te bestendigen. Wie vindt dat bezittingen, die onder zo'n omstandigheden van machtsmonopolie werden verzameld, recht geven op een soort eeuwigdurende schadevergoeding (nota bene te betalen door de geestesgenoten van diegenen die indertijd het slachtoffer waren van de kerkelijk goedgekeurde moord en brand) heeft wel een zeer vreemd gevoel voor recht en onrecht. Je zou net zo goed kunnen zeggen dat Moboetoe en zijn akolieten, nadat ze van de macht waren verdreven, ook recht hebben op eeuwigdurende schadevergoeding, te betalen door de Congolezen die ze al jaren hadden uitgezogen.

Overigens is het nooit redelijk om een schuld eeuwigdurend door te schuiven van de ene generatie op de andere. De individuen van de latere generaties hebben immers geen morele verantwoordelijkheid voor wat de individuen uit de voorafgaande generaties hebben uitgespookt. Zelfs indien de niet-katholieken in de voorbije eeuwen de katholieken netto zouden hebben uitgebuit (wat onbewezen blijft, om het zacht uit te drukken), dan is dat nog altijd geen reden om de momenteel levende niet-katholieken met staatsgeweld te dwingen, om de katholieke activiteiten mee te financieren.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Wat er hier is gebeurd in de 16de eeuw, toont aan dat de katholieke machthebbers niet toestonden dat de gewone mensen naar eigen inzicht van religie veranderden. De kerk schrok niet terug voor de goedkeuring van moord en brand, om haar monopolie te bestendigen. Wie vindt dat bezittingen, die onder zo'n omstandigheden van machtsmonopolie werden verzameld, recht geven op een soort eeuwigdurende schadevergoeding (nota bene te betalen door de geestesgenoten van diegenen die indertijd het slachtoffer waren van de kerkelijk goedgekeurde moord en brand) heeft wel een zeer vreemd gevoel voor recht en onrecht. Je zou net zo goed kunnen zeggen dat Moboetoe en zijn akolieten, nadat ze van de macht waren verdreven, ook recht hebben op eeuwigdurende schadevergoeding, te betalen door de Congolezen die ze al jaren hadden uitgezogen.

Overigens is het nooit redelijk om een schuld eeuwigdurend door te schuiven van de ene generatie op de andere. De individuen van de latere generaties hebben immers geen morele verantwoordelijkheid voor wat de individuen uit de voorafgaande generaties hebben uitgespookt. Zelfs indien de niet-katholieken in de voorbije eeuwen de katholieken netto zouden hebben uitgebuit (wat onbewezen blijft, om het zacht uit te drukken), dan is dat nog altijd geen reden om de momenteel levende niet-katholieken met staatsgeweld te dwingen, om de katholieke activiteiten mee te financieren.

Als Fernands redenering opgaat, dan zouden wij aan Italië enorme sommen 'schadevergoeding' behoren te betalen.
Rond 50 vCHR. waren onze streken immers Romeins bezettingsgebied.
Sinds de Italianen terug de Alpen over gedreven werden, derven ze hier een pak inkomsten.
Alleen al de rente hierop zou duizelingwekkend zijn.........

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door fernand

Nogthans is die blabla wel de historische waarheid.
Maar ik kan mij voorstellen, met de scholing welke men nu krijgt, dat dit ook wordt afgedaan als bla bla.
Maar bla bla is geen argument, het is enkel bla bla!

Je argument 'de scholing die men nu krijgt' trekt op geen teelbal, tenzij je mijn scholing van eind de jaren zestig en begin zeventig rekent als 'modern hedendaags'. (Eigenlijk bedoel je: wie uit zijn scholing niet dezelfde konklusies trekt als ik, en wie dus niet hetzelfde geloof aanhangt als ik, is een ongelovige hond.)
Die bla bla is wel degelijk historisch juist en wordt zelfs niet betwist, doch inmiddels stevig verouderd, volledig van geen tel meer.
Ook de maatschappij is geëvolueerd. Allez, dat is toch wat je eigen religieuze leiders je voorhouden, als ze uitleggen hoe het komt dat Islam en Katholicisme zo verschillen, alhoewel dezelfde oorsprong ...

[fernand]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Wat er hier is gebeurd in de 16de eeuw, toont aan dat de katholieke machthebbers niet toestonden dat de gewone mensen naar eigen inzicht van religie veranderden. De kerk schrok niet terug voor de goedkeuring van moord en brand, om haar monopolie te bestendigen. Wie vindt dat bezittingen, die onder zo'n omstandigheden van machtsmonopolie werden verzameld, recht geven op een soort eeuwigdurende schadevergoeding (nota bene te betalen door de geestesgenoten van diegenen die indertijd het slachtoffer waren van de kerkelijk goedgekeurde moord en brand) heeft wel een zeer vreemd gevoel voor recht en onrecht. Je zou net zo goed kunnen zeggen dat Moboetoe en zijn akolieten, nadat ze van de macht waren verdreven, ook recht hebben op eeuwigdurende schadevergoeding, te betalen door de Congolezen die ze al jaren hadden uitgezogen.

Overigens is het nooit redelijk om een schuld eeuwigdurend door te schuiven van de ene generatie op de andere. De individuen van de latere generaties hebben immers geen morele verantwoordelijkheid voor wat de individuen uit de voorafgaande generaties hebben uitgespookt. Zelfs indien de niet-katholieken in de voorbije eeuwen de katholieken netto zouden hebben uitgebuit (wat onbewezen blijft, om het zacht uit te drukken), dan is dat nog altijd geen reden om de momenteel levende niet-katholieken met staatsgeweld te dwingen, om de katholieke activiteiten mee te financieren.

Heel simpele oplossing. Geef hen dan het gestole terug, dan kunnen ze zichzelf bedruipen, en hoeven geen subsidies meer betaald te worden.
Het is ook een beetje simpel te stellen dat de kerk haar egendommen heeft vergaart in de tijd van Alva.
De kerken waren reeds ten tijde van Clovis bezitters van gronden en pachthoeves.
Wanneer men Uw lijn verdertrekt moet ik wanneer mijn ouders een schuld hebben aan iemand, en ze overlijden, die schuld niet verder afbetalen? Ja dat kan, maar dan gaat alle bezittingen van mijn ouders over naar de schuldeneiser.
Dus wanneer men Uw lijn doortrekt.
Dat men alle bezittingen teruggeeft, en de kous is af.
Maar daar wringt het schoentje. Men kan het hun niet terug geven.
En daaromheeft men deze "eeuwigdurende" overeenkomst gesloten.
Zoals wij door onze voor-ouders "eeuwigdurend" belastig zullen betalen!
Men geeft alleen aan de kerk terug de OPBRENGSTEN die ze moeten derven door de onrechtmatige verkoop van hun eigendommen.
De staat betaald een soort levensrente om hun schuld af te korten, dus ze betalen alleen de intresten terug, en nooit het kapitaal!

[fernand]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Als Fernands redenering opgaat, dan zouden wij aan Italië enorme sommen 'schadevergoeding' behoren te betalen.
Rond 50 vCHR. waren onze streken immers Romeins bezettingsgebied.
Sinds de Italianen terug de Alpen over gedreven werden, derven ze hier een pak inkomsten.
Alleen al de rente hierop zou duizelingwekkend zijn.........

De kerk in europa waren bezitters, en geen veroveraars zoals de italianen.
men moet het verschil zien tussen veroveren en verwerven. (hoe ze het verworven hadden laat ik buiten beschouwing.
Veroveren is door het zwaard.
Verwerven is door kopen, krijgen, en verdienen.
Dus wanneer we uw redenering doortrekken, dan zouden de Duitsers geen herstelbetaling moeten doen hebben voor de aangerichte schade, en de GESTOLEN eigendommen.
We betale nu zelfs terug voor Joodse "gedeporteerde" landgenoten, die nooit hebben moeten aantonen, wat er van hun ontvreemd is. En die het zelfs niet in persoon komen opeisen. Maar door een organisatie voor hen wordt opgeeist.
Dat is toch een iewat bizarre redenering, welke U er hier op nahoud!

[fernand]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Je argument 'de scholing die men nu krijgt' trekt op geen teelbal, tenzij je mijn scholing van eind de jaren zestig en begin zeventig rekent als 'modern hedendaags'. (Eigenlijk bedoel je: wie uit zijn scholing niet dezelfde konklusies trekt als ik, en wie dus niet hetzelfde geloof aanhangt als ik, is een ongelovige hond.)
Die bla bla is wel degelijk historisch juist en wordt zelfs niet betwist, doch inmiddels stevig verouderd, volledig van geen tel meer.
Ook de maatschappij is geëvolueerd. Allez, dat is toch wat je eigen religieuze leiders je voorhouden, als ze uitleggen hoe het komt dat Islam en Katholicisme zo verschillen, alhoewel dezelfde oorsprong ...

Omdat de maatschappiju evolueert, evolueerd de historie niet!
Tevens wil ik er U eventjes op wijzen, dat het niet is dat ik de overeenkmst tussen staat en kerk verdedigd, men mij het etiketje moet opplakken van "gelovige".
Maar ik kan er mij wel in vinden dat ik een diep gelovige ben, .....dat er niets bestaat.
Totdaar mijn hoofdstuk geloof!
Het bla, bla gebruik was toch van uwentwege gekomen. Daardoor vond ik dat ik dat U tegn U ko gebruiken. Want in de blabla, vond ik geen enkel argument tegen. Alleen wat kinderpraat!
Dat de moderne geschiedenis bewijst dat dit niet juist zou zijn, mag U mij altid eens aantonen.
Ik kan mij maar moeilijk een schuldenaar (de staat), voorstellen, dat wanneer ze konden aantonen dat ze onterecht betalen, er hier niets zouden aan doen!
Ze komen tot heden ten dage zelfs hun eigen DECRETEN en beloftes niet na.
Zie maar naar de terugschroeving van de gelden van het decreet der bibliotheken, welke per decreet zijn vastgelegd voor 2004. En nu zelfs maar voor de helft worden betaald.
Dus wanneer de regering ZEKER weet dat ze onterecht betalen, zouden ze wel een procedure inspannen om er vanaf te geraken. Of denkt U dat De Gught zo graag in zijn gemeente de kerkfabrieken ONDERHOUD?