Palestijnen vermoorden elkaar met Europees geld

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door stropdrager

Het land te delen en gezamenlijk beheren is wel een nobele doelstelling, maar gaan ze dat ooit willen? Volgens mij zitten de wonden tussen de verschillende bevolkingsgroepen veel te diep.

Het is utopie om te geloven dat het anders kan. Israël wil een zuivere Joodse staat, de Palestijnen willen een eigen staat, met behoud van gebied dat nu decennia door vooral Joden wordt bewoond. Het is een onmogelijkheid, en de enige manier om tot een oplossing te komen is door samen te leven, vermits u rassenzuiveringen niet als heil ziet.

[stropdrager]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Het is utopie om te geloven dat het anders kan. Israël wil een zuivere Joodse staat, de Palestijnen willen een eigen staat, met behoud van gebied dat nu decennia door vooral Joden wordt bewoond. Het is een onmogelijkheid, en de enige manier om tot een oplossing te komen is door samen te leven, vermits u rassenzuiveringen niet als heil ziet.

Ik zie inderdaad ook geen andere oplossing; maar radicale Joodse en Palestijnse groeperingen zie ik dat nog niet meteen aanvaarden.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door stropdrager

Ik zie inderdaad ook geen andere oplossing; maar radicale Joodse en Palestijnse groeperingen zie ik dat nog niet meteen aanvaarden.

Neen, ik ook niet. That's the hard part.

[stropdrager]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Neen, ik ook niet. That's the hard part.

De situatie is gewoon uitzichtloos. Dit conflict is ondertussen al 60 jaar bezig en in de toekomst kan het nog altijd tientallen jaren duren vooraleer er een definitieve oplossing komt. (als die er ooit komt).

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Je snapt niet de essentie van de zaak Israël-Palestina. Je kan zijde kiezen wat je wilt, maar punt is en blijft dat beide partijen zowel schuldig als slachtoffer zijn. Dat maakt dat ik vanuit mijn geweten niet voor één partij kan kiezen. Ik blijf erbij dat beide partijen tot een oplossing moeten komen. En omdat beide partijen zo verweven zijn met elkaar (Palestijnen leven in Israël, in Palestina zijn Joodse nederzettingen), is er geen andere mogelijkheid dan de minderheden te accepteren, het land te delen en gezamelijk te beheren, en elkaars gebruiken en gewoontes te tolereren. Pas dan kan er in dat gebied vrede ontstaan.

Ik zou niet de essentie van de zaak Israël-Palestina begrijpen?
Beste liberalist, ik volg 'de zaak Israël-Palestina' ondertussen al een jaar of 10 op de voet en meen de pretentie te hebben dat ik 'de zaak Israël-Palestina' wel degelijk héél goed begrijp, in ongeveer al zijn details.

De fout die jij maakt is om steeds de kerk in het midden te willen houden en ervan uit te gaan dat het gewoon een kwestie is van "laten we maar praten en praten en dan komen we er ooit wel uit". Wat jij daarbij vergeet, is dat Israël ontstaan is als gevolg van een kolonisatieproject, dat begon lang vóór het ontstaan van Israël en dat dit kolonisatieproject niet anders dan ten koste kon gaan van de autochtone bevolking van Palestina. Dát is de grond van de zaak, dát is de reden achter de verdrijving van de Palestijnse bevolking en dát is de reden waarom Israël tot de dag van vandaag blijft doorgaan met de bouw van illegale nederzettingen in Palestijns gebied.


Niet zo lang geleden (begin deze maand om precies te zijn) deed Avraham Burg, de voormalige voorzitter van de Knesset, het Israëlische parlement in verband hiermee een aantal redelijk veelzeggende uitspraken. Zo stelde hij "dat de Israëlische elite Israël al lang verlaten had, niet door het moslimterrorisme maar "wegens het centrale kenmerk van het militarisme in onze identiteit, ... het aantal gewapende Israëli's die in de straten lopen en zeggen "Arabieren buiten". Nog veelzeggender was dat diezelfde Avraham Burg Israël een "zionistisch getto" noemde en stelde "dat na de oprichting van Israël het zionisme had moeten opgeheven worden". Hij vindt ook "dat het tijd wordt de theorie van Herzl (het zionisme dus) aan te klagen, alsook de wet die enkel joden toelaat naar Israël te emigreren. Als het zo verder gaat, stelde Burg, "zal Israël geslachtsrelaties met Arabieren verbieden". De bezetting van de Westelijke Jordaanoever bestempeld hij als een "Anschluss".

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Oók in Israël is er een systematische achterstelling van de Palestijnse bevolking, óók op vlak van sociale zekerheid.

In Israël hebben niet-joden niet dezelfde rechten als joden en dat laat zich voelen op sociaal vlak.
En wie heeft die fundamentalisten jarenlang gesteund? Jawel: Israël.

Maar dat schreef ik toch, ook Israël vermenigvuldigt zich aan een razend tempo. Iedereen is daar ook zo zot dat ze geen kinderen meer uit liefde maken maar voor het vaderland.
Ze zouden allemaal voor de toekomst van hun kinderen beter voor vrede zorgen.

ps. slaapwel allen

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

de enige manier om tot een oplossing te komen is door samen te leven...

Daar kan ik volledig mee akkoord gaan .

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door stropdrager

De situatie is gewoon uitzichtloos. Dit conflict is ondertussen al 60 jaar bezig

Het is zelfs al véél meer dan 60 jaar bezig. Zelfs in de jaren '20 en '30 vorige eeuw waren er reeds Palestijnse opstanden tegen de kolonisatie.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Maar dat schreef ik toch, ook Israël vermenigvuldigt zich aan een razend tempo. Iedereen is daar ook zo zot dat ze geen kinderen meer uit liefde maken maar voor het vaderland.
Ze zouden allemaal voor de toekomst van hun kinderen beter voor vrede zorgen.

ps. slaapwel allen

Wat ik bedoelde was dat het ook te maken heeft met armoede maar goed, het is de discussie niet waard.
Verder: Slaapwel, en droom vooral niet van de miserie in Israël/Palestina.

[evilbu]

Een paar vragen aan de kenners (van eender welke strekking)
- In het stuk land dat het partitieplan ging toedelen aan de Israeli's, hoe was de verhouding joden en palestijnen daar op dat moment? Het plan was toch dat een arabier in het joods gedeelte wel de "Israelische nationaliteit" ging krijgen, en omgekeerd, maar dat immigratie nadien niet meer zou toegestaan worden als je van "de verkeerde soort" was?
- De Arabieren in Israel zelf (bv in Nazareth) zijn in feite "Israeli's", met stemrecht en al(er is zelfs een Arabische rechter in Israel). Maar zij mogen niet in het leger. Welke criteria gebruiken de israeli's daar dan voor...
- Tot welk land behoren de inwoners van de Gazastrook en de Palestijnen? Wat is hun statuut voor de VN en voor Israel zelf? Zijn het Israeli's? Of Palestijnen? Dat laatste vind ik sterk omdat Israel zelf de Palestijnse Autoriteit niet als een regering van een andere staat erkent...

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Een paar vragen aan de kenners (van eender welke strekking)
In het stuk land dat het partitieplan ging toedelen aan de Israeli's, hoe was de verhouding joden en palestijnen daar op dat moment? Het plan was toch dat een arabier in het joods gedeelte wel de "Israelische nationaliteit" ging krijgen, en omgekeerd, maar dat immigratie nadien niet meer zou toegestaan worden als je van "de verkeerde soort" was?

- Bedoel je met het partitieplan het verdeelplan van 1947? Zo ja: Op dat moment was 1/3 van de bevolking joods, de rest bijgevolg autochtoon Palestijns. Wanneer het plan zou doorgevoerd worden, kon men in theorie inderdaad niet anders dan alle Arabieren de nationaliteit van de joodse staat geven.

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

- De Arabieren in Israel zelf (bv in Nazareth) zijn in feite "Israeli's", met stemrecht en al(er is zelfs een Arabische rechter in Israel). Maar zij mogen niet in het leger. Welke criteria gebruiken de israeli's daar dan voor...

Het criteria is gewoon joods of niet-joods. Als niet-jood hoef of mag je geen legerdienst doen maar heb je daarom ook geen recht op een hele resem voorrechten, zoals bvb. goedkope leningen,

In theorie is Israël wel een democratie en in de vorige legislatuur zaten er bvb. een 6-tal Israëlische Palestijnen in de Knesset maar de aard van het kiessysteem zorgt ervoor dat ze marginaal vertegenwoordigd zijn (6 zetels op meer dan 100 is, wetende dat de Israëlische Palestijnen meer dan 20% van de Israëlische bevolking vertegenwoordigen, zacht gezegd zwaar ondervertegenwoordigd).

Tegelijk is er het principe dat Israël ook een joodse staat moet zijn. In de praktijk betekent dat dat niet-joden geen gelijke rechten hebben. Dat je zelf aangeeft dat er op één miljoen Israëlische Palestijnen welgeteld één rechter is (waarschijnlijk een Druze), zegt ook al veel.

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

- Tot welk land behoren de inwoners van de Gazastrook en de Palestijnen? Wat is hun statuut voor de VN en voor Israel zelf?

Ik dacht dat diegenen die nog geboren zijn onder de periode van Egyptische of Jordaans bestuur de Jordaanse of Egyptische nationaliteit hebben. Diegenen die later geboren zijn, zijn volgens mij statenloos, (een statuut dat hun internationaal heel wat problemen oplevert).

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Zijn het Israëli's? Of Palestijnen? Dat laatste vind ik sterk omdat Israël zelf de Palestijnse Autoriteit niet als een regering van een andere staat erkent...

De Israëlische nationaliteit hebben ze zéker niet en de Palestijnse nationaliteit bestaat niet aangezien Palestina van de kaart verdwenen is in 1948 en er geen nieuwe Palestijnse staat in de plaats gekomen is.

Dat tweede is inderdaad een goeie opmerking: Israël heeft zelf mee de Palestijnse Autoriteit in het leven geroepen maar erkent het niet als een officiële regering... dat zegt dus waarschijnlijk wel iets over het cynische van de Israëlische politiek.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

- Bedoel je met het partitieplan het verdeelplan van 1947? Zo ja: Op dat moment was 1/3 van de bevolking joods, de rest bijgevolg autochtoon Palestijns. Wanneer het plan zou doorgevoerd worden, kon men in theorie inderdaad niet anders dan alle Arabieren de nationaliteit van de joodse staat geven.

Voor de goeie orde : 1/3 joods in beide gebieden of enkel in dat dat men aan de joden wou geven?
Anders houdt het toch geen steek, als de joden al van bij het begin niet eens in de joodse staat zelf in de meerderheid zijn.

Het criteria is gewoon joods of niet-joods. Als niet-jood hoef of mag je geen legerdienst doen maar heb je daarom ook geen recht op een hele resem voorrechten, zoals bvb. goedkope leningen,

Mja, ik vind dat toch griezelig hoor, hoe checken ze dat? Wat met een gemengd huwelijk..
En staat dat eigenlijk op je pas? Dat je Arabisch Israeli bent of niet.

In theorie is Israël wel een democratie en in de vorige legislatuur zaten er bvb. een 6-tal Israëlische Palestijnen in de Knesset maar de aard van het kiessysteem zorgt ervoor dat ze marginaal vertegenwoordigd zijn (6 zetels op meer dan 100 is, wetende dat de Israëlische Palestijnen meer dan 20% van de Israëlische bevolking vertegenwoordigen, zacht gezegd zwaar ondervertegenwoordigd).

Er stond onlangs een artikel in Knack over de immigratie , en over een Israeli die "de Arabierenteller" wordt genoemd. Het ging over importeren van Ethiopische joden, een miljoen Russische joden,....Hoeveel kinderen maken die Israeli's eigenlijk zelf? Ik kan mij voorstellen dat het gevaar bestaat dat die Israelische arabieren een meerderheid vormen binnen een paar generaties.

Tegelijk is er het principe dat Israël ook een joodse staat moet zijn. In de praktijk betekent dat dat niet-joden geen gelijke rechten hebben. Dat je zelf aangeeft dat er op één miljoen Israëlische Palestijnen welgeteld één rechter is (waarschijnlijk een Druze), zegt ook al veel.
Ik dacht dat diegenen die nog geboren zijn onder de periode van Egyptische of Jordaans bestuur de Jordaanse of Egyptische nationaliteit hebben. Diegenen die later geboren zijn, zijn volgens mij statenloos, (een statuut dat hun internationaal heel wat problemen oplevert).
De Israëlische nationaliteit hebben ze zéker niet en de Palestijnse nationaliteit bestaat niet aangezien Palestina van de kaart verdwenen is in 1948 en er geen nieuwe Palestijnse staat in de plaats gekomen is.

Dat tweede is inderdaad een goeie opmerking: Israël heeft zelf mee de Palestijnse Autoriteit in het leven geroepen maar erkent het niet als een officiële regering... dat zegt dus waarschijnlijk wel iets over het cynische van de Israëlische politiek.

Kan ik jood en Israeli worden? Ik heb geen joden in mijn familie, maar ik wil hebreeuws leren, alles over de geschriften leren, en wonen en werken gedurende jaren in Israel.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Het is zelfs al véél meer dan 60 jaar bezig. Zelfs in de jaren '20 en '30 vorige eeuw waren er reeds Palestijnse opstanden tegen de kolonisatie.

Laten we de feiten correct weergeven. Toen was het gebied onder Brits mandaat. Het betrof trouwens een veel groter gebied dan wat vandaag Israel en de Palestijnse gebieden zijn.

Zowel de Arabieren als de Joden vochten tegen de Britten.

Een een niet te onderschatten detail : de Joden ontwikkelden het land, de Arabieren werkten voor de Joden. En toch bestonden er altijd al moordpartijen (pogroms) van de Arabieren tegen de Joden.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Kan ik jood en Israeli worden? Ik heb geen joden in mijn familie, maar ik wil hebreeuws leren, alles over de geschriften leren, en wonen en werken gedurende jaren in Israel.

Als het geen fundamentalistische Joden zijn dan hebt u een kans, anders niet want dan trouwen ze liever met iemand uit hun eigen gemeenschap.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Als het geen fundamentalistische Joden zijn dan hebt u een kans, anders niet want dan trouwen ze liever met iemand uit hun eigen gemeenschap.

Heu, wil u zeggen dat als ik me niet binnentrouw dat dan geen kans maak?

[Villa Comedia]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Palestijnen vermoorden elkaar met Europees geld

Vooral de muntstukken van 2 euro hebben serieuze verwondingen tot gevolg.

[illwill]

Belgie steunt dus terroristen en moordenaars.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Voor de goeie orde : 1/3 joods in beide gebieden of enkel in dat dat men aan de joden wou geven?
Anders houdt het toch geen steek, als de joden al van bij het begin niet eens in de joodse staat zelf in de meerderheid zijn.

Het verdeelplan hield inderdaad geen steek. In 1947 was over het hele gebied van Palestina gezien 1/3 van de bevolking joods.

Wanneer we dat verdeelplan zélf bekijken, was er zelfs in het 'joodse' gedeelte van het verdeelplan geen joodse meerderheid. Enkel wanneer men de Bedoeïnenbevolking 'vergat' ontstond er een joodse meerderheid maar dan wel heel nipt. In het Arabische gedeelte van het verdeelplan was slechts een zeer kleine minderheid joods.

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Mja, ik vind dat toch griezelig hoor, hoe checken ze dat? Wat met een gemengd huwelijk..
En staat dat eigenlijk op je pas? Dat je Arabisch Israeli bent of niet.

Griezelig? Tja, of je jood bent of niet, staat in Israël inderdaad op je paspoort. Een gemengd huwelijk is dus niet evident. Wanneer je als Vlaming trouwt met een joodse gaat dat nog. Wanneer het om een Palestijn gaat, wordt het écht wel ingewikkeld.

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Er stond onlangs een artikel in Knack over de immigratie , en over een Israeli die "de Arabierenteller" wordt genoemd. Het ging over importeren van Ethiopische joden, een miljoen Russische joden,....Hoeveel kinderen maken die Israeli's eigenlijk zelf? Ik kan mij voorstellen dat het gevaar bestaat dat die Israelische arabieren een meerderheid vormen binnen een paar generaties.

Met die 'Arabierenteller' bedoel je waarschijnlijk Arnon Sofer. Het 'probleem' van Israël is dat de joodse meerderheid er kunstmatig is. Zoals gezegd hierboven was er tot 1947 helemáál géén joodse meerderheid. Die joodse meerderheid ontstond pas door de etnische zuivering op de Palestijnse bevolking in en rond de oorlog van 1948.

Omdat die joodse meerderheid kunstmatig ontstond, kan men ze ook slechts kunstmatig in stand houden. Dat betekent in de praktijk niet alleen een absolute weigering om te spreken over het recht op terugkeer van de Palestijnse vluchtelingen maar ook (want de Israëli's hebben doorgaans minder kinderen dan de Palestijnen) een immigratieobsessie: grote plannen die worden opgezet, met de enige bedoeling om joden te overhalen naar Israël te emigreren. Zonder die massale immigratie van joden, zou binnen dit en enkele 10-tallen jaren zo'n 30 á 35% van de Israëlische bevolking bestaan uit niet-joden en dat wil men kost wat kost vermijden.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Laten we de feiten correct weergeven. Toen was het gebied onder Brits mandaat. Het betrof trouwens een veel groter gebied dan wat vandaag Israel en de Palestijnse gebieden zijn.

Zowel de Arabieren als de Joden vochten tegen de Britten.

Een een niet te onderschatten detail : de Joden ontwikkelden het land, de Arabieren werkten voor de Joden. En toch bestonden er altijd al moordpartijen (pogroms) van de Arabieren tegen de Joden.

Als je het dan toch zonodig de feiten correct wil weergeven, wees dan zelf ook maar correct: De opdeling van Groot-Palestina (waarvan het oostelijke deel Transjordanië en nog later Jordanië werd) gebeurde al begin jaren '20. Wanneer de eerste grote Palestijnse opstanden uitbraken, was er van dat 'Groot-Palestina' al lang geen sprake meer.

Dat zowel de Arabieren en de joden vochten tegen de Britten klopt óók maar half: De Britten steunden de zionistische kolonisatie lange tijd actief.

Met dat laatste verval je gewoon in de klassieke propaganda: De enige waarheid is dat de kolonisatie van Palestina al begon begin 20ste eeuw en dat de vijandigheid van de Palestijnse bevolking, louter een reactie was op die kolonisatie zelf.

[evilbu]

[quote=groene flamingant;2737158]Het verdeelplan hield inderdaad geen steek. In 1947 was over het hele gebied van Palestina gezien 1/3 van de bevolking joods.

Wanneer we dat verdeelplan zélf bekijken, was er zelfs in het 'joodse' gedeelte van het verdeelplan geen joodse meerderheid. Enkel wanneer men de Bedoeïnenbevolking 'vergat' ontstond er een joodse meerderheid maar dan wel heel nipt. In het Arabische gedeelte van het verdeelplan was slechts een zeer kleine minderheid joods.

Met die 'Arabierenteller' bedoel je waarschijnlijk Arnon Sofer. Het 'probleem' van Israël is dat de joodse meerderheid er kunstmatig is. Zoals gezegd hierboven was er tot 1947 helemáál géén joodse meerderheid. Die joodse meerderheid ontstond pas door de etnische zuivering op de Palestijnse bevolking in en rond de oorlog van 1948.

Tja dat zullen zionisten ontkennen natuurlijk, hun motto is dat dat er enkel mensen zelf gevlucht zijn om plaats te maken voor de Arabische troepen.

Omdat die joodse meerderheid kunstmatig ontstond, kan men ze ook slechts kunstmatig in stand houden. Dat betekent in de praktijk niet alleen een absolute weigering om te spreken over het recht op terugkeer van de Palestijnse vluchtelingen maar ook (want de Israëli's hebben doorgaans minder kinderen dan de Palestijnen) een immigratieobsessie: grote plannen die worden opgezet, met de enige bedoeling om joden te overhalen naar Israël te emigreren. Zonder die massale immigratie van joden, zou binnen dit en enkele 10-tallen jaren zo'n 30 á 35% van de Israëlische bevolking bestaan uit niet-joden en dat wil men kost wat kost vermijden.

Tja ze kunnen niet blijven joden importeren he. Maar geloven zij werkelijk dat zij een volk zijn? Wanneer ik die Ethiopische joden vergelijk met die Russische en die Indische krijg ik toch mijn twijfels.
De vraag is ook of de Israelische Arabieren zelf zo happig zouden zijn op het recht om terug te keren. Het zou er behoorlijk druk worden. Ik heb ook al gehoord dat sommige van die Israelische Arabieren zelf niet zouden willen dat hun dorp bij de Palestijnse Autoriteit wordt gevoegd.

Zijn er niet ook partijen die zouden willen dat Israel, de Gazastrook en de Westbank een land vormen. Het lijkt me dat de Arabieren met de huidige bevolking daarin nog in de minderheid zouden zijn.