50 euro: milieuvriendelijke wagen

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

indonesiers ook

Begin wat dichter bij huis, de brandstichtende Grieken, Portugezen en Italianen.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Met jouw overtuigingskracht moet je dat nodig de Brazilenen gaan wijsmaken.

Sjongejonge, ben ik hier tegen een klein kind bezig?
Ik heb daarstraks een bericht gezet waarin klaar en duidelijk stond dat de tweede generatie biobrandstof NIET per se van aanplantingen moet komen.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Je hebt onlangs zelf nog aangegeven dat bv. een land als argentinië over enorme weides beschikt.

Weet je hoe ze die maken?

Gewoon een fakkel in het droge seizoen en van enkele honderden hectaren regenwoud blijft niets van over. De assen worden omgemalen met de grond en fungeert als natuurlijke bemesting. Een jaar later heb je weiden.

Maar ik zou niet hopen op enkel ethanol gewassen. Cocaïne plantjes verdienen veel beter.

zelfde opmerking als bij Willem.

Btw, het regenwoud wordt gebruikt door landloze boeren die aan tijdelijke landbouw doen (grond niet vruchtbaar genoeg). U weet hopelijk ook waarom deze boeren landloos zijn. Bovendien is het kleine perceeltje dat ze illegaal afgebrand hebben enkel voldoende om in hun directe levensvoorziening te voorzien, het zou nooit volstaan moesten ze er "brandstofplanten" zetten.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

zelfde opmerking als bij Willem.

Btw, het regenwoud wordt gebruikt door landloze boeren die aan tijdelijke landbouw doen (grond niet vruchtbaar genoeg). U weet hopelijk ook waarom deze boeren landloos zijn. Bovendien is het kleine perceeltje dat ze illegaal afgebrand hebben enkel voldoende om in hun directe levensvoorziening te voorzien, het zou nooit volstaan moesten ze er "brandstofplanten" zetten.

Brandstof-alcohol is in Brazilië in handen van iets grotere boys die ook iets grotere kap en afbrand organiseren; maar daar staat genoeg over op het Net en je moet wel heel hardnekkig ernaast kijken om vol te houden dat je dat niet wist.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Brandstof-alcohol is in Brazilië in handen van iets grotere boys die ook iets grotere kap en afbrand organiseren; maar daar staat genoeg over op het Net en je moet wel heel hardnekkig ernaast kijken om vol te houden dat je dat niet wist.

op "Het Net" staat ook dat ik voorstander ben om overal de brandstof-landbouw te nationaliseren en dus per definitie door de Staat te laten organiseren.
Wat vindt ge van dat idee?
Brandstof die afkomstig is van privé krijgt geen certificaat en wordt niet op de internationale markten geaccepteerd. Allesins, dat is mijn voorstel.

[Ambiorix]

Trouwens, Willem, met uw argumenten probeer je aan te tonen dat bio-ethanol slechter is dan de huidige brandstof? of zit ik mis? ik wil namelijk weten waarover deze discussie juist gaat.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

op "Het Net" staat ook dat ik voorstander ben om overal de brandstof-landbouw te nationaliseren en dus per definitie door de Staat te laten organiseren.
Wat vindt ge van dat idee?
Brandstof die afkomstig is van privé krijgt geen certificaat en wordt niet op de internationale markten geaccepteerd. Allesins, dat is mijn voorstel.

Ik zou toch de laatste zijn om iemand het dromen te verbieden.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Trouwens, Willem, met uw argumenten probeer je aan te tonen dat bio-ethanol slechter is dan de huidige brandstof? of zit ik mis? ik wil namelijk weten waarover deze discussie juist gaat.

Ik "probeer" niets, heb echter feiten en getallen vernomen; goed of slecht hangt alleen maar van doel en toepassing af en bijvoorbeeld (bio-)ethanol van de juiste zuiverheid is voor de gemiddelde westerling van minimaal 60kg lichaamsgewicht tot een maximum van ca. 50cc goed verdeeld over een etmaal, perfect voedsel maar daarboven vergif. In automotoren haalt het minder gemakkelijk de bedoelde prestaties omdat er per volume-eenheid minder energie inzit dan in benzine (hout-alcohol = methanol/methyl-alcohol - fors vergiftig - draagt nòg weer een stuk minder energie dan de voedzame variant) en vooral het starten van de motor vergt extra voorzieningen. Het meevallertje "klopvastheid" voor motoren met hogere compressieverhouding dan ca. 1:10 weegt hier maar zeer povertjes tegen op, zogezegd een schrale troost of doekje voor het bloeden.

[alharb]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is geen probleem.

2.75 % van het brandstofverbruik in ons land betekent 50% van de landbouwoppervlakte. Dat zegt wel iets over het zeer kleine aandeel biobrandstoffen maar kunnen hebben in ons energieverbruik.

Voedselbehoefte kan door het buitenland geregeld worden. De relevantie van bevolkingsdichtheid snap ik niet als je zélf zegt dat de helft van het huidige landbouwgebied gebruikt dient te worden.
(Of snap ik iets niet?)

Als je op een grotere schaal biobrandstoffen wil produceren, zal dat de kost van voedselproductie de hoogte injagen, kijk maar naar wat er op dit ogenblik in Mexico gebeurt.
De derde wereld landen die honger lijden omdat wij op slaolie willen rijden.
Ook is het idee van lokale productie mij genegen, omdat dit door het vermijden van transport al een hele boel ecologische problemen uit de weg gaat. De meest milieuvriendelijke energie is deze die je niet verbruikt!

Ja, en?

Het rendement van biomassa productie kan niet eindeloos opgedreven worden wegens fysische grenzen aan onze systemen. Iets wat vaak uit het oog verloren wordt in dit soort discussies.

[C2C]

1300 Exajoules dus. Ongeveer vijf en een halve keer wat de hele wereld vandaag aan olie verbruikt.

Topic closed.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door alharb

2.75 % van het brandstofverbruik in ons land betekent 50% van de landbouwoppervlakte. Dat zegt wel iets over het zeer kleine aandeel biobrandstoffen maar kunnen hebben in ons energieverbruik.

Ons land kan al zijn landbouwgrond ter beschikking stellen.

Als je op een grotere schaal biobrandstoffen wil produceren, zal dat de kost van voedselproductie de hoogte injagen, kijk maar naar wat er op dit ogenblik in Mexico gebeurt.

Je betaalt nu al véél te veel voor je eten. Het is maar dat je het weet.

De derde wereld landen die honger lijden omdat wij op slaolie willen rijden.

Neen, de derde wereld die honger lijdt omdat wij ons voedsel daar dumpen. (Ja, dat staat er. En ja, dat is correct.)

Ook is het idee van lokale productie mij genegen, omdat dit door het vermijden van transport al een hele boel ecologische problemen uit de weg gaat. De meest milieuvriendelijke energie is deze die je niet verbruikt!
Het rendement van biomassa productie kan niet eindeloos opgedreven worden wegens fysische grenzen aan onze systemen. Iets wat vaak uit het oog verloren wordt in dit soort discussies.

Ik heb nog geen verweer gezien.

[alharb]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ons land kan al zijn landbouwgrond ter beschikking stellen.

1) dat dekt slechts een goeie 5% van onze brandstofbehoefte
2) er zijn ook andere landbouwproducten nodig

Je betaalt nu al véél te veel voor je eten. Het is maar dat je het weet.

Ik neem aan dat je doelt op de subsidiëring van de Europese landbouw? Voedselveiligheid en zekerheid mag ook zijn prijs hebben.
Dit doet trouwens nog steeds niets af aan het feit dat de import van grondstoffen voor biobrandstoffen uit de Derde Wereld daar ter plaatse de voedselprijzen de hoogte in drijven en een zware druk betekenen voor de lokale ecosystemen.

Neen, de derde wereld die honger lijdt omdat wij ons voedsel daar dumpen. (Ja, dat staat er. En ja, dat is correct.)

Het probleem is wel net iets groter dan enkel de dumping van onze voedseloverschotten.
Oxfam ed hebben groot gelijk dat ze hier tegen ageren, maar door de bevolkingsgroei en stijging van de welvaart in Oost-Azië is de voedselconsumptie toegenomen, in die mate dat de voedselvoorraden per capita dalen. Door intensievere landbouwtechnieken toe te passen, kan de opbrengst per hectare toenemen, maar deze technieken gaan uiteraard gepaard met een veel grotere input van energie in de vorm van kunstmest, pesticiden en machinepark. Deze opbrengststijging is asymptotisch, en heeft een maximum bepaald door de hoeveelheid neerslag en invallende zonnestraling. In het Westen is er juist de omgekeerde trend, men probeert de inputs te beperken owv economische en ecologische motieven.

Ik heb nog geen verweer gezien.

goed voor jou.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door alharb

1) dat dekt slechts een goeie 5% van onze brandstofbehoefte

Dat is dan toch al 5% well spend, zou ik zeggen.

2) er zijn ook andere landbouwproducten nodig

Die kunnen we in het buitenland gaan halen.

Ik neem aan dat je doelt op de subsidiëring van de Europese landbouw? Voedselveiligheid en zekerheid mag ook zijn prijs hebben.

Socialistische fabeltjes.

Dit doet trouwens nog steeds niets af aan het feit dat de import van grondstoffen voor biobrandstoffen uit de Derde Wereld daar ter plaatse de voedselprijzen de hoogte in drijven en een zware druk betekenen voor de lokale ecosystemen.

Maar het creeërt wel een markt.

Het probleem is wel net iets groter dan enkel de dumping van onze voedseloverschotten.

Het begint bij subsidieering.

Oxfam ed hebben groot gelijk dat ze hier tegen ageren, maar door de bevolkingsgroei en stijging van de welvaart in Oost-Azië is de voedselconsumptie toegenomen, in die mate dat de voedselvoorraden per capita dalen. Door intensievere landbouwtechnieken toe te passen, kan de opbrengst per hectare toenemen, maar deze technieken gaan uiteraard gepaard met een veel grotere input van energie in de vorm van kunstmest, pesticiden en machinepark.

Welvaart!

Deze opbrengststijging is asymptotisch, en heeft een maximum bepaald door de hoeveelheid neerslag en invallende zonnestraling. In het Westen is er juist de omgekeerde trend, men probeert de inputs te beperken owv economische en ecologische motieven.

Ja, en?

goed voor jou.

Nu wel.

[alharb]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is dan toch al 5% well spend, zou ik zeggen.

Die kunnen we in het buitenland gaan halen.

Simplistisch. Bio-brandstoffen zijn op dit ogenblik absoluut geen alternatief voor de conventionele brandstoffen. Er is onderzoek gaande om algen te manipuleren en te kweken die verhoudingsgewijs veel lipiden produceren. Deze zouden dan gekweekt kunnen worden op zee of op gronden die nu niet gebruikt kunnen worden. Pas als het probleem van concurrentie tussen voedingsgewassen en industriële productie opgelost is, geloof ik in bio-brandstoffen.

Socialistische fabeltjes.

Waarom ?

Maar het creeërt wel een markt.

Daar ben je vet mee als uw milieu om zeep is.

Het begint bij subsidieering.

Neen, het begint bij de menselijke soort die hier in zo'n getallen aanwezig is dat die op de grenzen van zijn habitat aan het stuiten is. Subsidiëring is enkel wat protectionisme van onze kant, het is niet door subsidiëring dat er kindjes verhongeren in Darfur of Somalië.

Welvaart!

Wederom: ten koste van ons leefmilieu

Ja, en?

Fysische grenzen van het systeem.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door alharb

Simplistisch. Bio-brandstoffen zijn op dit ogenblik absoluut geen alternatief voor de conventionele brandstoffen.

Ik heb nergens beweert dat dat op dit moment ook zou moeten dienen.

Waarom ?

Omdat er geen reden is dat Europa het beter kan dan Afrika.

Daar ben je vet mee als uw milieu om zeep is.

De club van Rome nog over de vloer gehad?

Neen, het begint bij de menselijke soort die hier in zo'n getallen aanwezig is dat die op de grenzen van zijn habitat aan het stuiten is. Subsidiëring is enkel wat protectionisme van onze kant, het is niet door subsidiëring dat er kindjes verhongeren in Darfur of Somalië.

Je weet mss wat over wetenschap, maar laat de economische kant maar aan anderen. Economische problemen - zoals Darfur en Somalië - beginnen bij protectionisme, waar subsidiëring een onderdeel van is.
'Wat protectionisme', hilarisch.

Wederom: ten koste van ons leefmilieu

Fysische grenzen van het systeem.

Club van Rome, etc. Je hebt een hele sahara die als potentiele landsbouwgrond kan dienen. (Ja, dat staat er. En ja, dat klopt.)

[alharb]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Omdat er geen reden is dat Europa het beter kan dan Afrika.

Dus je vind het allemaal dik in orde wanneer Afrika het Westen moet onderhouden, omdat wij het nodig vinden van biobrandstoffen te produceren ipv eten ? Stel dat Afrika daar een eerlijke prijs voor krijgt, betekent dit dat Europa zich afhankelijk maakt van een ander continent. Dat is nu ook al zo met de fossiele brandstoffen, en dat zou zo blijven in bovenstaand scenario, aangezien de productie van biobrandstoffen totaal ontoereikend is.

Om het verder nog wat te hebben over protectionisme, zowel vraag en aanbod van voedsel zijn inelastisch. Als je de markt volledig vrij zou laten, zou je dan geen sterke fluctuaties in de prijzen en het aanbod krijgen ? De consument lijkt me wel tevreden met onze voedselzekerheid, ook al betaalt hij daarvoor op de lange termijn iets meer.

De club van Rome nog over de vloer gehad?

En dit weerlegt mijn argument omdat....

Je weet mss wat over wetenschap, maar laat de economische kant maar aan anderen. Economische problemen - zoals Darfur en Somalië - beginnen bij protectionisme, waar subsidiëring een onderdeel van is.
'Wat protectionisme', hilarisch.

Darfur en Somalië zijn niet gewoon arm, de mensen verhongeren daar. Het zijn allebei woestijngebieden met een enorm hoog geboortecijfer en het zijn beiden regio's die regelmatig geplaagd worden door droogte.

Een economisch probleem, dan denk ik bv aan de Amerikaanse middenklasse die door hypotheken in de problemen komt, of de armoede van de Chinese plattelandsbevolking in een land met zo'n 10% economische groei. Deze mensen hebben kosten, maar ze hebben ook eten.

Club van Rome, etc. Je hebt een hele sahara die als potentiele landsbouwgrond kan dienen. (Ja, dat staat er. En ja, dat klopt.)

Ik zou wel eens een studie willen zien die dat scenario wat staaft met cijfers.
Om in een dergelijk gebied aan landbouw te willen doen, heb je gigantische hoeveelheden water nodig, in de orde van jaarlijks een paar 1000 mm neerslag. Dit is meer dan de 750 mm van bij ons, en dat is uiteraard zo door de sterkere verdamping ginder (meer en directe zonnestraling, hoge temperatuur, zeer lage luchtvochtigheid). Ter info: 1mm = 10.000 liter per hectare. Waar je dergelijke hoeveelheden zoet water denkt vandaan te halen, midden in de Sahara...
Je kan altijd proberen met ontziltingsinstallaties, en dan transport doorheen de woestijn. Ontziltingsinstallaties hebben een groot energieverbruik. Je moet namelijk zouten uit een oplossing halen, wat ingaat tegen de 2de wet vd thermodynamica, en dus -alle technologische vooruitgang ten spijt- altijd een minimum energie kost zal hebben. Ontziltingsinstallaties zijn ook duur in constructie en onderhoud. De kost om de Sahara om te zetten in landbouwgebied, qua geld en qua energie, is groot. En dan hebben we het nog niet eens gehad over de kwaliteit van de bodem, of de veredeling van aangepaste gewassen,...

[the outlaw torn]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Ik ben eens benieuwd of en wanneer die bio-auto's doorbreken op de markt. Ik kan mij voorstellen dat de huidige industrie ze liever niet ziet, zou er gelobbyd worden om ze voorlopig buiten de scene te houden?
wat denken jullie van deze bio-ethanol als brandstof?

gelobbyet word er zeker, wees daar maar zeker van.

bio-ethanol klinkt veelbelovend, ik vraag me enkel af of het wel haalbaar is om iedereen erop te laten rijden.
nu ja, we kunnen natuurlijk ook verschillende brandstoffen inzetten.

een deel rijdt op LPG, een anderop Bio-ethanol, nog een deel op waterstof, etc .......

of om uit te sparen deze telkens combineren met een elektrische motor zoals nu reeds bij toyota en lexus gebeurd
zolang we mr van die fossiele brandstof afgeraken, is het al goed.
het tijdperk van de fossiele brandstof loopt hopelijk gauw ten einde.
niet alleen om ecologische, mr ook omwille van economische en politieke redenen.

we zullen zonder fossiele brandstoffen niet alleen een beter milieu hebben, mr ook minder moeten betalen, want de fossiele brandstoffen worden alsmaar schaarser en dus duurder.
en op politiek vlak hangen we dan niet meer af vr onze brandstof van het midden -oosten.

dan mogen ze elkaar daar doen in de lucht vliegen zoveel ze willen, we hebben ze niet nodig

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door the outlaw torn

........... of om uit te sparen deze telkens combineren met een elektrische motor zoals nu reeds bij toyota en lexus gebeurd
.............

Beter ff (ff beter) nadenken voordat je iets oppert.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door the outlaw torn

gelobbyet word er zeker, wees daar maar zeker van.

bio-ethanol klinkt veelbelovend, ik vraag me enkel af of het wel haalbaar is om iedereen erop te laten rijden.
nu ja, we kunnen natuurlijk ook verschillende brandstoffen inzetten.

een deel rijdt op LPG, een anderop Bio-ethanol, nog een deel op waterstof, etc .......

of om uit te sparen deze telkens combineren met een elektrische motor zoals nu reeds bij toyota en lexus gebeurd
zolang we mr van die fossiele brandstof afgeraken, is het al goed.
het tijdperk van de fossiele brandstof loopt hopelijk gauw ten einde.
niet alleen om ecologische, mr ook omwille van economische en politieke redenen.

we zullen zonder fossiele brandstoffen niet alleen een beter milieu hebben, mr ook minder moeten betalen, want de fossiele brandstoffen worden alsmaar schaarser en dus duurder.
en op politiek vlak hangen we dan niet meer af vr onze brandstof van het midden -oosten.

dan mogen ze elkaar daar doen in de lucht vliegen zoveel ze willen, we hebben ze niet nodig

yep, dat zou idd de goede richting zijn.
Het is niet alleen omdat petroleum schaarser en duurder zal worden, maar ook omdat het een gigantische uitstoot van schadelijke gassen teweeg brengt.
Bovendien zou het handig zijn dat we over vijftig jaar nog steeds kunststof kunnen produceren..

[alharb]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

yep, dat zou idd de goede richting zijn.
Het is niet alleen omdat petroleum schaarser en duurder zal worden, maar ook omdat het een gigantische uitstoot van schadelijke gassen teweeg brengt.
Bovendien zou het handig zijn dat we over vijftig jaar nog steeds kunststof kunnen produceren..

De basis van kunststoffen kan je op veel manieren maken: bv. katalytisch kraken van vetten/vetzuren (ongeveer hetzelfde wat men nu doet met aardolie) of het Fisher-Trops procédé. Je kan ook kunststoffen maken op basis van organische polymeren, zoals polylactaat (PLA) of gemodificeerde cellulose. De technieken zijn er, alleen is het aanbod van grondstoffen veel te klein.