Het relatieve van onafhankelijkheid

[Montalcino]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Ben ik niet van overtuigd. Inhoudelijk is er geen vrschil tussen een unitaristisch en centralistisch "Belgique �* papa" en een even unitaristisch en centralistisch "Flandre �* papa".

Natuurlijk is dat er wel.

Er is verschil tussen Tsjechoslowakije en Tsjechië/Slowakije. Er is een verschil tussen de USSR en de rest staten ervan. Zweden is niet meer hetzelfde als toen het samen was met Noorwegen.

Waarom denk jij dat er niets zal veranderen als de helft van het land weg is?

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

Natuurlijk is dat er wel.

Er is verschil tussen Tsjechoslowakije en Tsjechië/Slowakije. Er is een verschil tussen de USSR en de rest staten ervan. Zweden is niet meer hetzelfde als toen het samen was met Noorwegen.

Waarom denk jij dat er niets zal veranderen als de helft van het land weg is?

Alleen de vorm verandert, niet de inhoud.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Nationalisten verwerpen individueel zelfbeschikkingsrecht van hun onderdanen omdat ze vinden dat individuen deel uitmaken van "hun" volksgemeenschap en niet zonder de andere leden van "hun" volksgemeenschap zouden kunnen overleven. Maar geldt dan eigenlijk niet juist hetzelfde voor "hun" onafhankelijke staat?

Die "onafhankelijke" staat doet namelijk ook zaken met andere staten, leent ook geld bij banken, sluit ook internationale overeenkomsten af, is ook (meestal vrijwillig) aangesloten bij internationale instellingen zoals EU, NAVO, WTO, VN. Ze moet ook rekening houden met andere landen. Is hun "onafhankelijkheid" dan niet minstens even relatief als dit van individuen die in een gemeenschap leven? Een "onafhankelijk" Vlaanderen zal zich bijvoorbeeld evenzeer naar de regels van de EU en WTO moeten schikken als een "onafhankelijk" België. Hoezo "onafhankelijk"?

Onafhankelijk in de zin van ''bevrijd van het blok aan het been dat Wallonië heet''.

[Montalcino]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Alleen de vorm verandert, niet de inhoud.

Maak dat eens concreet. Ik kan me immers echt niet ontdoen van de indruk dat de genomen beslissingen anders zullen zijn als de PS, de MR en de CDH niet mee mogen stemmen in het parlement of mogen deelnemen aan de regering.

[Eddy B]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

De eigen vrijheid moet ook deze van de andere zijn, en daar waar ze botsen stopt de vrijheid van de ene daar waar de vrijheid van de andere begint. Daar bovenop moet er een systeem van welvaartsherverdeling zijn (basisinkomen voor iedereen, betaald door iedereen?) zodat iedereen een minimale financiële zelfstandigheid kan hebben om zijn teoretische vrijheid ook in de praktijk om te zetten. Als je baas een arrogante slavendrijvende hufter is die je als je privébezit beschouwt moet je je baas kunnen ontslaan zonder dat je dan honger moet lijden.

En hoe ga je dat organiseren, zonder echte staat? Waar JIJ géén deel van wil uitmaken?
Te gek om los te lopen...

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door baseballpolitieker

Zo gaat dit niet tussen de 200 leden van de nivo want er is nog altijd oorlog. Als we jou scenario gaan doorvoeren staat dat gewoon gelijk aan volledige chaos en complete uitbuiting.

Nog een bedenking hierbij. Het feit dat landen oorlog met elkaar voeren is net een bewijs dat een overheid GEEN garantie is op een geweldloze, vreedzame en rechtvaardige samenleving. Je kan dit zelfs op het individuele nivo zien. Ga op een zaterdagavond eens naar een diskoteek of voetbalmatch. Ondanks de vaak massale aanwezigheid van overheid (via de politie) en bewakingskamera's voorkomt dit toch geen vechtpartijen (het individuele equivalent van oorlogen). Daarentegen trekken muziekfestivals ook heel veel volk, maar zijn er in verhouding nauwelijks vechtpartijen. Als die er al zijn worden die meestal door de rest van het aanwezige publiek en de organizatoren stilgelegd. En dit zonder dat de politie al te veel moet tussenkomen (meestal helemaal niet). De politie houdt zich dan ten hoogste bezig met het verkeer van en naar het festival in goede banen te leiden. Dit komt omdat het op een muziekfestival "not done" is om de sfeer met vechtpartijen te verpesten, waardoor je al de rest tegen je krijgt. Moraal van het verhaal: of er wel of niet wordt gevochten hangt meer af van de heersende moraal dan van de aanwezigheid van een overheid.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

En hoe ga je dat organiseren, zonder echte staat? Waar JIJ géén deel van wil uitmaken?
Te gek om los te lopen...

Lang voor er staten en overheden waren, waren er al samenlevingen met een heersende moraal. Hoe deden die samenlevingen dit dan? Hoe leven natuurvolkeren zonder formele overheid dan samen? Misschien kunnen mensen wel meer zelf oplossen zonder dat er een overheid bij te pas komt?

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

Maak dat eens concreet. Ik kan me immers echt niet ontdoen van de indruk dat de genomen beslissingen anders zullen zijn als de PS, de MR en de CDH niet mee mogen stemmen in het parlement of mogen deelnemen aan de regering.

Dan vervang je een PS-staat gewoon door een CD&V-staat. Macht korrumpeert, en absolute macht korrumpeert absoluut. In plaats van 2 dominante partijen die elkaar min of meer in evenwicht houden heb je dan nog maar 1 dominante partij met een absolute macht. In Wallonië zie je wat kan gebeuren met een PS als absolute alleenheerser, en ten tijde van de almachtige CVP zag je hetzelfde in Vlaanderen (en zeker in West-Vlaanderen). Ik vind een terugkeer van een almachtige CD&V geen aantrekkelijk vooruitzicht.

[Eddy B]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Lang voor er staten en overheden waren, waren er al samenlevingen met een heersende moraal. Hoe deden die samenlevingen dit dan? Hoe leven natuurvolkeren zonder formele overheid dan samen? Misschien kunnen mensen wel meer zelf oplossen zonder dat er een overheid bij te pas komt?

juist... ruilhandel terug invoeren dus...

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Dan vervang je een PS-staat gewoon door een CD&V-staat. Macht korrumpeert, en absolute macht korrumpeert absoluut. In plaats van 2 dominante partijen die elkaar min of meer in evenwicht houden heb je dan nog maar 1 dominante partij met een absolute macht. In Wallonië zie je wat kan gebeuren met een PS als absolute alleenheerser, en ten tijde van de almachtige CVP zag je hetzelfde in Vlaanderen (en zeker in West-Vlaanderen). Ik vind een terugkeer van een almachtige CD&V geen aantrekkelijk vooruitzicht.

Als de Vlamingen geen CD&V-staat willen, dan zullen ze die partij geen almachtige positie geven hé. Wat is uw probleem eigenlijk?

[Eddy B]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Als de Vlamingen geen CD&V-staat willen, dan zullen ze die partij geen almachtige positie geven hé. Wat is uw probleem eigenlijk?

IDD ! Als de volgende verkiezingen er zijn voor de nationale regering van Vlaanderen, kan niets die uitslag voorspellen. Alle weddenschappen zijn onmogelijk dan!
Normaal met een propere lei beginnen : elke partij evenveel recht op zendtijd : kijken wat ieder in petto heeft voor het nieuwe Vlaanderen, dan verkiezingen, dan brov instellen Dan verder de weg op van Vrij Vlaanderen

[Montalcino]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Dan vervang je een PS-staat gewoon door een CD&V-staat.

En CD&V is hetzelfde als de PS?

In plaats van 2 dominante partijen die elkaar min of meer in evenwicht houden heb je dan nog maar 1 dominante partij met een absolute macht.

Kom nu, CD&V heeft nog altijd de VLD en het Vlaams Belang naast zich. De SP.A ook nog, al is die meestal wat kleiner.

U overtuigt voorlopig niet.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Als de Vlamingen geen CD&V-staat willen, dan zullen ze die partij geen almachtige positie geven hé. Wat is uw probleem eigenlijk?

De PS is ook op demokratische manier aan de macht gebracht. Wendt ze daarom altijd haar almachtige positie demokratisch aan? Ook de CVP-staat was demokratisch verkozen. Gedroeg de CVP zich daarom altijd demokratisch als ze haar alleenheerschappij misbruikte?

Ooit je ganse jong leven doorgebracht in een gemeente waar de CVP altijd een absolute meerderheid haalde? De oppositie stelde er niets voor. Niets kon er worden georganizeerd zonder haar toestemming. Altijd was je afhankelijk van de goodwill en de vriendjespolitiek van één partij. Het was er voor mensen met een eigen mening verstikkend, en velen (waaronder veel getalenteerde mensen) vertrokken dan maar naar grotere steden waar ze wél konden ademen. Pas met de opkomst van internet en de mogelijkheid van gemeentelijke referenda konden individuen en groepen met een eigen mening er zich beter tegen teweerstellen. Je zou voor minder libertair worden.

[Montalcino]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Alleen de vorm verandert, niet de inhoud.

Overigens verandert de vorm helemaal niet: een Belgische eenheidsstaat VS een Vlaamse eenheidsstaat.

Maar ik vraag me af hoe je durft beweren dat het beëindigen van de samenleving van Vlamingen en Walen geen inhoudelijke verandering vindt.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

Kom nu, CD&V heeft nog altijd de VLD en het Vlaams Belang naast zich. De SP.A ook nog, al is die meestal wat kleiner.

Ze is anders via haar kartel met N-VA weer haar dominante positie aan het innemen. Als de evolutie van de laatste verkiezingen zich doorzet wordt ze even incontournable als de PS in Wallonië.

[Montalcino]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Ze is anders via haar kartel met N-VA weer haar dominante positie aan het innemen. Als de evolutie van de laatste verkiezingen zich doorzet wordt ze even incontournable als de PS in Wallonië.

En wat blijft er van die N-VA over in een onafhankelijk Vlaanderen denkt u?

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

Overigens verandert de vorm helemaal niet: een Belgische eenheidsstaat VS een Vlaamse eenheidsstaat.

De vorm verandert wél: het etiket "Belgisch" wordt vervangen door het etiket "Vlaams". Wat jij de "vorm" noemt is voor mij de "inhoud": een eenheidsstaat versus een (kon)federatie. Als "Vlaanderen" onafhankelijk wordt kun je pas van een inhoudelijke verandering spreken indien het zelf een (kon)federatie van provincies, streken, gemeenten wordt.

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

Maar ik vraag me af hoe je durft beweren dat het beëindigen van de samenleving van Vlamingen en Walen geen inhoudelijke verandering vindt.

Het IS gewoon geen inhoudelijke verandering als je de ene eenheidsstaat door de andere vervangt. Ik voel mij evenmin verbonden met een Antwerpenaar, en Nederlands is voor mij als Westvlaamstalige eveneens een vreemde taal.

[Eddy B]

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

En wat blijft er van die N-VA over in een onafhankelijk Vlaanderen denkt u?

Als ze het been stijf houden, en er voor zorgen dat Vlaanderen zijn onafhankelijkheid heeft, voorspel ik stemmenwinst uit dankbaarheid. Hoeveel zal moeilijk in te schatten zijn. Maar de Vlamingen zullen dankbaar zijn tegenover hun redders! tot de volgende verkiezingen althans, waar er gekeken wordt hoe goed ze het deden...

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

En wat blijft er van die N-VA over in een onafhankelijk Vlaanderen denkt u?

Als die dan opgaat in de CD&V blijft de CD&V incontournable.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Lang voor er staten en overheden waren, waren er al samenlevingen met een heersende moraal. Hoe deden die samenlevingen dit dan? Hoe leven natuurvolkeren zonder formele overheid dan samen? Misschien kunnen mensen wel meer zelf oplossen zonder dat er een overheid bij te pas komt?

In welke culturen in de oudheid waren er dan geen overheden? Al altijd zijn er bij groepen mensen heersers en overheersten geweest, leiders en onderdanen... Zelfs in die maatschappijen met ogenschijnlijk een democratische ordening (als bijvoorbeeld de Germaanse stammen) waren er toch leiders die hoger stonden, meer macht en aanzien genoten.