Het boek van Ehsan Jami.

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

U zit compleet verkeerd. In het spaanse taalgebied wordt Jezus wel frequent als naam gegeven. Hier doen we het met Chris, Christiaan en Christine komende van Christus.

Ik heb ook niet beweerd dat het niet of nergens gebeurt maar wél dat vele christenen hun kind liever niet Jezus noemen, terwijl het aantal Mohammeden bijna ontelbaar is.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Er is daar geen enkel historisch bewijs voor, tenzij je gelooft in de nogal tegenstrijdige hadiths.

De koran, daarentegen, spreekt een heel andere taal.

Ik beweer niet dat christenen zich niet aangevallen kunnen voelen maar ze voelen zich bij zoiets wel minder persoonlijk aangevallen. En dat heeft o.a. te maken met het feit dat Jezus als een godheid wordt gezien die sowieso bóven beledigingen staat, terwijl Mohammed door moslims wordt gezien als een gewone sterveling die 'beschermd' moe(s)t worden.

Die hadith is van bukhari en voor zover ik weet worden die als de meest betrouwbare beschouwd.

U denkt de mate van de belediging af te kunnen meten aan de grootte van de reactie. Daarin bent u fout. Ten eerste is er hier al een cultureel verschil. Iemand van laten we zeggen het mediterrane gebied reageert wat explosiever dan een noorderling. Ten tweede maken we een groter onderscheid tussen verbaal en fysiek geweld. Ten derde is er zoiets als de vrijheid van meningsuiting met haar minder plezante aspecten waar christenen mee hebben leren leven. Islamieten nog niet.

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Die hadith is van bukhari en voor zover ik weet worden die als de meest betrouwbare beschouwd.

U denkt de mate van de belediging af te kunnen meten aan de grootte van de reactie. Daarin bent u fout.

U hebt gelijk. Maar als u weet dat er zo'n 'heftige' reactie kan komen op uw beledigingen, ook al is die reactie verkeerd, dan weet u sowieso wel dat u met vuur speelt. Het proces van de aanvaarding van 'vrijheid van meningsuiting' is niet iets dat zomaar in een-twee-drie kan gebeuren. Men kan trouwens ook discussiëren over in hoeverre 'beledigingen' vallen onder die vrijheid.

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Ten eerste is er hier al een cultureel verschil. Iemand van laten we zeggen het mediterrane gebied reageert wat explosiever dan een noorderling. Ten tweede maken we een groter onderscheid tussen verbaal en fysiek geweld. Ten derde is er zoiets als de vrijheid van meningsuiting met haar minder plezante aspecten waar christenen mee hebben leren leven. Islamieten nog niet.

Nu bekijkt u het eerder globaal, juist? Dan moet u er ook rekening mee houden dat bv. in Amerika christenen ook voortdurend doodsbedreigingen uiten en krijgen.

Maar ik vind dat de meeste moslims in Europa er toch redelijk goed in slagen om vreedzaam te leren leven met die vrijheid van meningsuiting. Er vallen hier, bij mijn wete, bijna nooit gewonden of doden omwille van 'de islam'.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Misschien zit ik niet helemaal juist maar als je bijvoorbeeld gewoon al naar het aantal mensen met de naam Mohammed en Jezus kijkt, zie je een groot verschil. Waarom is een christen dan niet snel geneigd om z'n kind Jezus te noemen?

Klopt, doch niet helemaal.

In Spaanssprekende landen is de naam "Jesus" heel gewoon. En Latijns-Amerika is momenteel verreweg de katholiekste regio ter wereld.

Dat in andere regio's mensen hun zonen niet naar Jezus noemen heeft niets te maken met hun onvermogen zich met Hem te identificeren. De vanouds christelijke naamgeving gaat immers uit van het stellen van het kind onder de hoede van de heilige wiens naam het draagt. Iemand die "Jan" heet, staat dan onder bescherming van hetzij Johannes de Doper, hetzij Johannes de Evangelist, of welke andere heilige dan ook met dezelfde naam, zoals bvb. Johannes Chrisostomos of zo.

Vaak geven katholieken hun kinderen meerdere voornamen: zo heb ikzelf er maar liefst drie, maar alleen de eerste wordt gebruikt. (De andere twee staan wél op mijn identiteitskaart.) En mensen van adel geven hun kroost vaak nog veel meer voornamen.

De hoede, de voorspraak die zij hierdoor "afsmeken" van al die heiligen ten gunste van hun kind is echter niet meer dan een "extra" maatregel. Vermits elk christen door het sacrament van het Doopsel rechtstreeks onder de hoede van Jezus Zelf staat, is het niet meer nodig om hem (of haar) de naam van Jezus te geven - behalve dan in Spaanstalige gebieden waar men de goddelijke bescherming extra benadrukt door jongens de naam "Jesus" te geven.

Zo vanzelfsprekend, zo innig weet een oprecht christen zich door het sacrament van het Doopsel met Jezus verbonden, dat hij dat niet eens hoeft kenbaar te maken door Zijn naam aan te nemen.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

U zit compleet verkeerd. In het spaanse taalgebied wordt Jezus wel frequent als naam gegeven. Hier doen we het met Chris, Christiaan en Christine komende van Christus.

Uh-Huh,

Stom van me: ik had de namen die Rene Artois hier vernoemd nog helemaal over het hoofd gezien.

En dan nog... dat doet niets aan voorgaand discours af.

Trouwens, in het christendom staat niet zozeer de figuur van Christus op Zichzelf centraal, maar Christus als de mensgeworden God. Christenen kunnen zich daardoor juist een veel minder "formele" relatie met God veroorloven dan het onbereikbare, puur abstracte Wezen dat uit de Koran spreekt.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

U hebt gelijk. Maar als u weet dat er zo'n 'heftige' reactie kan komen op uw beledigingen, ook al is die reactie verkeerd, dan weet u sowieso wel dat u met vuur speelt. Het proces van de aanvaarding van 'vrijheid van meningsuiting' is niet iets dat zomaar in een-twee-drie kan gebeuren. Men kan trouwens ook discussiëren over in hoeverre 'beledigingen' vallen onder die vrijheid.

Onder de vrije meningsuiting valt zelfs het recht om beledigd te worden. Rechten en plichten zijn onlosmakelijk met mekaar verbonden: elk recht brengt een plicht mee. Dat geldt voor beide partijen: de beledigende partij en de beledigde partij.

De beledigende partij heeft inderdaad als plicht te weten dat zij met vuur speelt; daarin treed ik je zonder meer bij. Het is een waarheid als een koe dat, spijts onze lange blootstelling aan de vrije meningsuiting, lang nog niet iedereen deze kunst verstaat. Er wordt nog veel te veel beledigd enkel en alleen om te beledigen.

De beledigde partij heeft als plicht zich te leren beheersen en de belediging te overstijgen. Dat oudere moslims van hier, die in hun land van herkomst tijdens hun jeugdjaren minder sterk hebben blootgestaan aan een cultuur van vrije meningsuiting, af en toe nog een steekje laten vallen, daar heb ik alle begrip voor. Vreemd genoeg zijn het echter niet zozeer de ouderen, dan wel de jongeren die gewelddadig reageren, ofschoon zij al sedert hun geboorte hier te lande geconfronteerd zijn met die vrije meningsuiting, en toch al ruimschoots de kans hebben gehad daarmee om te gaan.

Conclusie: wat de categorie van de beledigers betreft zie ik dat er nog veel werk aan de winkel is; maar ik bemerk weinig achteruitgang. Wat de categorie van de beledigden betreft, stel ik een toename van geweldadige reacties vast, weliswaar (nog) niet van dramatische proporties. Wat dit betreft moeten vooral moslimjongeren eens in de spiegel kijken.

[system]

[quote=Rene Artois;2923856]

Die hadith is van bukhari en voor zover ik weet worden die als de meest betrouwbare beschouwd.

De meest betrouwbare? De minst onbetrouwbare wilt u bedoelen. En zelfs dat laatste is nog niet eens zeker.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Trouwens, in het christendom staat niet zozeer de figuur van Christus op Zichzelf centraal, maar Christus als de mensgeworden God.

Daar kan ik totaal niet mee akkoord gaan. Buiten beschouwing gelaten dat niet alle christenen Christus als mensgeworden God zien, lijkt deze uitspraak het christendom gelijk te plaatsen met bijvoorbeeld het vaishnavisme, waarin er ook sprake is van een mensgeworden god. Dit als centraal punt stellen maakt, naar mijn mening, het christendom gewoon "een van de vele".

Ik zou eerder stellen dat de Boodschap (Evangelie) centraal staat.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De meest betrouwbare? De minst onbetrouwbare wilt u bedoelen. En zelfs dat laatste is nog niet eens zeker.

Meest betrouwbare of minst onbetrouwbare is hetzelfde. Daarbij had ik het over het (in de islam) beschouwd worden als. Of het inderdaad de meest betrouwbare/minst onbetrouwbare weergave is weet ik uiteraard niet. Ik was er niet bij.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

U hebt gelijk. Maar als u weet dat er zo'n 'heftige' reactie kan komen op uw beledigingen, ook al is die reactie verkeerd, dan weet u sowieso wel dat u met vuur speelt. Het proces van de aanvaarding van 'vrijheid van meningsuiting' is niet iets dat zomaar in een-twee-drie kan gebeuren. Men kan trouwens ook discussiëren over in hoeverre 'beledigingen' vallen onder die vrijheid.

Dat zou betekenen dat lichtgeraakten en intoleranten een groter recht krijgen om niet beledigd te worden dan anderen. Rekening moeten houden met de mogelijkheid op geweld als reactie is afpersing of lafheid naargelang de kant vanwaaruit u de situatie bekijkt.

Langs de andere kant moet ook u beseffen dat ook de snel beledigden en overreagerenden met vuur spelen. Dat soort reacties roept onvermijdelijk bedenkingen en twijfel op over verzoenbaarheid van islam met de westerse manier van leven.

Vrijheid van meningsuiting houdt onvermijdelijk het recht op beledigen in zonder dat het er uiteraard mee samenvalt.

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Meest betrouwbare of minst onbetrouwbare is hetzelfde. Daarbij had ik het over het (in de islam) beschouwd worden als. Of het inderdaad de meest betrouwbare/minst onbetrouwbare weergave is weet ik uiteraard niet. Ik was er niet bij.[/quote]

Dat lijkt me inderdaad nu eindelijk eens een degelijke en gerechtvaardigde uitspraak.

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Onder de vrije meningsuiting valt zelfs het recht om beledigd te worden. Rechten en plichten zijn onlosmakelijk met mekaar verbonden: elk recht brengt een plicht mee. Dat geldt voor beide partijen: de beledigende partij en de beledigde partij.

De beledigende partij heeft inderdaad als plicht te weten dat zij met vuur speelt; daarin treed ik je zonder meer bij. Het is een waarheid als een koe dat, spijts onze lange blootstelling aan de vrije meningsuiting, lang nog niet iedereen deze kunst verstaat. Er wordt nog veel te veel beledigd enkel en alleen om te beledigen.

De beledigde partij heeft als plicht zich te leren beheersen en de belediging te overstijgen. Dat oudere moslims van hier, die in hun land van herkomst tijdens hun jeugdjaren minder sterk hebben blootgestaan aan een cultuur van vrije meningsuiting, af en toe nog een steekje laten vallen, daar heb ik alle begrip voor. Vreemd genoeg zijn het echter niet zozeer de ouderen, dan wel de jongeren die gewelddadig reageren, ofschoon zij al sedert hun geboorte hier te lande geconfronteerd zijn met die vrije meningsuiting, en toch al ruimschoots de kans hebben gehad daarmee om te gaan.

Conclusie: wat de categorie van de beledigers betreft zie ik dat er nog veel werk aan de winkel is; maar ik bemerk weinig achteruitgang. Wat de categorie van de beledigden betreft, stel ik een toename van geweldadige reacties vast, weliswaar (nog) niet van dramatische proporties. Wat dit betreft moeten vooral moslimjongeren eens in de spiegel kijken.

Moslimjongeren én de (huidige) pleiters voor 'de vrijheid van meningsuiting' moeten eens in de spiegel kijken. De prille vestigers van deze vrijheid hadden wel iets anders in hun hoofd dan het recht om publiekelijk grote groepen mensen te beledigen of uit te schelden (= verbaal geweld) zónder dat deze daarop mochten reageren. Door de logica van de huidige pleiters te volgen vallen bepaalde reacties van de moslimjongeren, en misschien zelfs ook doodsbedreigingen (= verbaal geweld), ook onder de vrijheid van meningsuiting.

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Uh-Huh,

Stom van me: ik had de namen die Rene Artois hier vernoemd nog helemaal over het hoofd gezien.

En dan nog... dat doet niets aan voorgaand discours af.

Trouwens, in het christendom staat niet zozeer de figuur van Christus op Zichzelf centraal, maar Christus als de mensgeworden God. Christenen kunnen zich daardoor juist een veel minder "formele" relatie met God veroorloven dan het onbereikbare, puur abstracte Wezen dat uit de Koran spreekt.

ElFlamencoLoco,

Ten eerste zijn er weinig of geen mensen met de naam Jezus of Jesus en andere namen, zoals Chris en Joshua, zijn eerder indirect of afgeleid van 'Jezus Christus'. (Zoals Mehmet, Achmed,... ook afgeleid zijn van Mohammed.) Dit wil in mijn ogen wel iets zeggen, m.n. het volgende: dat uw kind de naam 'Jezus Christus' geven als heiligschennis wordt beschouwd vanwege de zogenaamde goddelijkheid ervan. (Niemand noemt z'n kind God.) D�*t noemt men een formaliteit.

Ten tweede is God voor mij, een moslim, juist heel bereikbaar en helemaal niet formeel. Wie in God gelooft, houdt ook van Hem en liefde is nooit formeel. God is trouwens helemaal niet 'puur abstract' in de islam maar Hij is gewoon niet menselijk (~ staat vér verheven boven Zijn creatie).

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Ten eerste zijn er weinig of geen mensen met de naam Jezus of Jesus en andere namen, zoals Chris en Joshua, zijn eerder indirect of afgeleid van 'Jezus Christus'. (Zoals Mehmet, Achmed,... ook afgeleid zijn van Mohammed.) Dit wil in mijn ogen wel iets zeggen, m.n. het volgende: dat uw kind de naam 'Jezus Christus' geven als heiligschennis wordt beschouwd vanwege de zogenaamde goddelijkheid ervan. (Niemand noemt z'n kind God.) D�*t noemt men een formaliteit.

Je vergist je wel heel erg, beste Uh-Huh. Met heiligschennis heeft het niets vandoen. Elk christen staat automatisch onder de hoede van Jezus, en christenen ervaren dit als zo vanzelfsprekend dat weinigen van hen het nodig vinden dit nog eens uit te drukken door hun kinderen met de naam van Jezus te bekleden. Mocht het heiligschennis zijn, dan zouden de godvruchtige Latijns-Amerikanen de allerlaatsten zijn om hun zonen met Zijn naam te bekleden - Latijns-Amerika is momenteel met voorsprong het christelijkste (en het katholiekste) continent wereldwijd. Maar zij zijn juist de allereersten.

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Ten tweede is God voor mij, een moslim, juist heel bereikbaar en helemaal niet formeel. Wie in God gelooft, houdt ook van Hem en liefde is nooit formeel. God is trouwens helemaal niet 'puur abstract' in de islam maar Hij is gewoon niet menselijk (~ staat vér verheven boven Zijn creatie).

Het christendom combineert de verhevenheid van God met Zijn menselijkheid. Dat lijkt ongerijmd, maar juist Zijn verhevenheid boven ons is voor mij reden genoeg om zelfs geen poging te wagen Hem aan onze beperkte menselijke logica ondergeschikt te maken. God kan best ver verheven zijn boven Zijn creatie, terwijl Hij toch mens geworden is. Als er één wezen is dat dergelijke ongerijmdheid kan realiseren, dan is het God wel. Hij kan tegelijkertijd onnoemelijk groot zijn, en tegelijkertijd menselijk klein.

Terwijl de islam inderdaad erkent dat de mens God wel degelijk kan liefhebben, en zeker niet uitsluit dat God de mens op Zijn beurt liefheeft, zet het christendom dit tweerichtingsverkeer toch sterker in de verf, naar mijn aanvoelen. Kon God een grotere daad van liefde verrichten, dan Zélf mens te worden, en Zelf aan den lijve te ondervinden wat het betekent mens te zijn? En toch verloor Hij, door Zich menselijk klein te maken, niets aan verhevenheid. De band met de mens, Zijn creatie, trok Hij er juist des te nauwer door aan.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Je vergist je wel heel erg, beste Uh-Huh. Met heiligschennis heeft het niets vandoen. Elk christen staat automatisch onder de hoede van Jezus, en christenen ervaren dit als zo vanzelfsprekend dat weinigen van hen het nodig vinden dit nog eens uit te drukken door hun kinderen met de naam van Jezus te bekleden. Mocht het heiligschennis zijn, dan zouden de godvruchtige Latijns-Amerikanen de allerlaatsten zijn om hun zonen met Zijn naam te bekleden - Latijns-Amerika is momenteel met voorsprong het christelijkste (en het katholiekste) continent wereldwijd. Maar zij zijn juist de allereersten.Het christendom combineert de verhevenheid van God met Zijn menselijkheid. Dat lijkt ongerijmd, maar juist Zijn verhevenheid boven ons is voor mij reden genoeg om zelfs geen poging te wagen Hem aan onze beperkte menselijke logica ondergeschikt te maken. God kan best ver verheven zijn boven Zijn creatie, terwijl Hij toch mens geworden is. Als er één wezen is dat dergelijke ongerijmdheid kan realiseren, dan is het God wel. Hij kan tegelijkertijd onnoemelijk groot zijn, en tegelijkertijd menselijk klein.

Terwijl de islam inderdaad erkent dat de mens God wel degelijk kan liefhebben, en zeker niet uitsluit dat God de mens op Zijn beurt liefheeft, zet het christendom dit tweerichtingsverkeer toch sterker in de verf, naar mijn aanvoelen. Kon God een grotere daad van liefde verrichten, dan Zélf mens te worden, en Zelf aan den lijve te ondervinden wat het betekent mens te zijn? En toch verloor Hij, door Zich menselijk klein te maken, niets aan verhevenheid. De band met de mens, Zijn creatie, trok Hij er juist des te nauwer door aan.

En kunt u me ook zeggen waar u dit kunt uit afleiden?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En kunt u me ook zeggen waar u dit kunt uit afleiden?

Heel simpel: het sacrament van het Doopsel. Moet ik je de betekenis daar nog van uitleggen? Geef desgevallend maar een gil.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Heel simpel: het sacrament van het Doopsel. Moet ik je de betekenis daar nog van uitleggen? Geef desgevallend maar een gil.

Ik ben wars van sectarisme en zal dus geen gil geven. En de betekenis van het doopsel is mij in grote mate bekend.

Is het doopsel een gebruik dat stamt uit de tijd van Johannes (de Doper)? Of was het onderdompelen reeds bekend vóór de tijd van Johannes volgens u.