Jezus' geboortedatum

[Ovidius]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Geloof is natuurlijk aannemen zonder noodzakelijk het echt te weten. Ik zeg nu niets verkeerd, hoop ik, wanneer ik poneer dat (bijvoorbeeld) El Flamenco Loco het allemaal ook niet zo goed weet, maar hij gelooft wel in de Rooms-katholieke leer. En dat is zijn recht natuurlijk.

Juist, dus geloven is twijfelen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De pastoor kan men dat niet kwalijk nemen. De man kan pastoor geworden door velerlei omstandigheden zoals door een zeer persoonlijke behoefte aan religiositeit, door zijn christelijk geloof, door zijn omgeving, of door dit alles wat te samen en nog meer. De arrogantie van een zekere kerk (zoals nu de islam) daar moet men zich voor duchten. Maar Rome wordt stilaan wijzer. Mensen die nu pastoor worden moet men respecteren. De Eccelesia Catholicas als dogmatisch instituut, die moet men wel in de gaten blijven houden. Tenminste, zo denk ik erover.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Ovidius

Juist, dus geloven is twijfelen.

Niet helemaal. Geloven en twijfelen zijn géén synoniemen van mekaar.

Maar aan elke vorm van oprecht geloof is een zekere dosis twijfel inherent. Geloven betekent dat je de uitdaging durft aan te gaan je eigen twijfels te overstijgen, zelfs al heb je niet bij voorbaat de garantie dat je daarin zal lukken.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Misschien wel, maar als Jezus verwekt is door de Heilige Geest dan is hij toch goddelijk, niet? Als Jezus dan nog zelf zegt dat hij goddelijk is...

In zekere zin wel. Misschien lees ik hier inderdaad "goddelijk" onterecht te veel als "gelijk aan God". Uiteindelijk echter, kan men in het christendom alles als goddelijk beschouwen.

Het is mij echter niet duidelijk wat de Jezus uit het evangelie van Thomas zoveel minder goddelijk maakt dan de Jezus uit de (kanonieke) evanglies?

[Ovidius]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Niet helemaal. Geloven en twijfelen zijn géén synoniemen van mekaar.

Maar aan elke vorm van oprecht geloof is een zekere dosis twijfel inherent. Geloven betekent dat je de uitdaging durft aan te gaan je eigen twijfels te overstijgen, zelfs al heb je niet bij voorbaat de garantie dat je daarin zal lukken.

Dus oprecht geloven is durven twijfelen. Een beetje zoals Benji-springen?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Ovidius

Dus oprecht geloven is durven twijfelen. Een beetje zoals Benji-springen?

Misschien wel, maar benjispringen doe je voor de kick. Bij geloof is zelfs de minste zweem naar het verlangen naar een kick (of noem het sensatiezucht, zo je wil) bij voorbaat een verloren zaak. Geloven doe je niét voor de kick.

[Ovidius]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Misschien wel, maar benjispringen doe je voor de kick.
...
Geloven doe je niét voor de kick.

Neen, geen kick! Maar om een confrontatie aan te gaan met jezelf, net als met geloven? De kick komt op het laatste.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

In zekere zin wel. Misschien lees ik hier inderdaad "goddelijk" onterecht te veel als "gelijk aan God". Uiteindelijk echter, kan men in het christendom alles als goddelijk beschouwen.

Het is mij echter niet duidelijk wat de Jezus uit het evangelie van Thomas zoveel minder goddelijk maakt dan de Jezus uit de (kanonieke) evanglies?

Omdat in het evangelie volgens Thomas, Jezus geen informatie geeft voor wat betreft zijn goddelijke status.In de canonieke evangelies is dit wel het geval.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Omdat in het evangelie volgens Thomas, Jezus geen informatie geeft voor wat betreft zijn goddelijke status.

Oorspronkelijk geplaatst door Evangelie van Thomas, logion 13

Jezus zei tot zijn leerlingen:
Vergelijk me eens met iemand
en vertel me op wie ik lijk.
Simon Petrus zei tot hem:
Je lijkt op een rechtvaardige engel.
Matteüs zei tot hem:
Je lijkt op een wijze filosoof.
Thomas zei tot hem:
Meester, mijn mond staat mij niet toe
te zeggen op wie je lijkt.
Jezus zei:
Ik ben jouw meester niet.
Omdat jij hebt gedronken,
ben je dronken geworden van de opwellende bron
die ik je heb getoond.
En hij nam hem terzijde,
en trok zich met hem terug, en vertelde hem drie dingen.
Toen Thomas terugkeerde naar zijn metgezellen,
vroegen zij hem:
Wat heeft Jezus tegen je gezegd?
Thomas zei tot hen:
Als ik jullie een van de woorden vertel die hij mij gezegd heeft,
zul je stenen opnemen
en naar mij werpen:
een vuur zal komen uit de stenen
en jullie verbranden.

Komt er eigenlijk op neer dat Jezus goddelijk is (en Thomas, zonder dit eerst te beseffen, ook goddelijk geworden is).

[HAMC]

Oorspronkelijk geplaatst door Ovidius

Jij niet, een pastoor wel alle dagen opnieuw. Ik vind het bizar dat zo'n man, die verondersteld wordt toch enkele jaren onderricht over het onderwerp te hebben genoten in Rome, daar geen antwoord op kan geven.

Zo werkt dat met een dogma zeker.

[HAMC]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Ik ben niet akkoord dat de andere evangelies vol staan van een goddelijke Jezus.

ik wil ook niet beweren dat dit zo zou zijn van het eerste woord tot en met het laatste woord. Hier gaat het dan over de definitie van vol zeker.

[Ovidius]

Oorspronkelijk geplaatst door HAMC

Zo werkt dat met een dogma zeker.

Idd en voor het in vraag stellen ervan kan je worden geëxcommuniceerd.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Komt er eigenlijk op neer dat Jezus goddelijk is (en Thomas, zonder dit eerst te beseffen, ook goddelijk geworden is).

Ik zie niet in waaruit u kunt afleiden dat Jezus in de door u aangehaalde logion er goddelijk uitkomt. Maar er is wel een logion waar Jezus zelf zich duidelijk onderscheidt van God. Namelijk Logion 100.

Logion 100.
Zij toonden Hem een goudstuk
en zeiden tot Hem:
De mannen van de keizer eisen belasting van ons.
Hij zei tot hen:
Geef de keizer van van de keizer is,
en geeft aan God wat van God is
en geef Mij van van Mij is.

Hier maakt hij een duidelijk verschil tussen zijn persoon en God.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik zie niet in waaruit u kunt afleiden dat Jezus in de door u aangehaalde logion er goddelijk uitkomt.

Waarover mag dit logion dan wel gaan, als het niet over Jezus gaat die zich (en diegenen die van zijn bron drinken) als goddelijk openbaart?

Maar er is wel een logion waar Jezus zelf zich duidelijk onderscheidt van God. Namelijk Logion 100.

Hier maakt hij een duidelijk verschil tussen zijn persoon en God.

Hetzelfde gebeurt op talloze plaatsen in de (canonieke) evangelies.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door HAMC

ik wil ook niet beweren dat dit zo zou zijn van het eerste woord tot en met het laatste woord. Hier gaat het dan over de definitie van vol zeker.

Ik vrees ook over de definitie van goddelijk

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Waarover mag dit logion dan wel gaan, als het niet over Jezus gaat die zich (en diegenen die van zijn bron drinken) als goddelijk openbaart?

Dat weet ik niet. Een raadsel. Hij zegt wel dat hij niet de meester is van de apostelen. Normaal is God de absolute meester, zeker in het oude jodendom.

Hetzelfde gebeurt op talloze plaatsen in de (canonieke) evangelies.

Ja, maar ik zeg dan ook niet dat de evangelies -zoals we ze kennen- Jezus alleen afschilderen als god of alleen als mens. Maar wel in beide hoedanigheden.

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Alvast niet op 25 december want dat is gewoon de datum van de geboorte van Sol Invictus.

Was dat niet de winterzonnewende, van toepassing hier in het Westen van Europa?

Ik dacht dat Sol Invictus ervoor zorgde dat de 'zon'dag inderdaad op zondag viel.

Zoals elke andere godsdienst is ook het christendom buurtje leen gaan spelen om de 'anderen' over te halen naar het 'ware geloof'.

Islam heeft namelijk ook de heidense maangod(in) als symbool en die zwarte steen heeft ook een heidense, pre-islam betekenis.

[Metternich]

Ik dacht dat de zonnewende ergens rond 21-22 december plaatsvond en niet op 25 december.

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door HAMC

Natuurlijk zullen ze hem herkennen, hoeveel bleke Nazareers zijn er denk je?

Blijkt trouwens ook nog voor voor discussie vatbaar.
Ik weet niet meer in welk boek ik het heb gelezen, maar volgens die bron bestond Nazareth niet eens in de tijd van de Romeinen, toen ook JC werd geboren en is de hele bedoening over Nazareth te herlijden tot één van de godsdienst-clans, de Nazarenen, te vergelijken met en in competitie met de Farizeeërs!

Volgens hetzelfde boek 'Holy Blood, Holy Grail' zou het feit dat hij tot een elite sekte behoorde, trouwens veel verklaren over JC. Tuurlijk is dat redelijk hambetant als JC plots elite is in plaats van de 'volksmens' die hij verondersteld wordt van te zijn.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat weet ik niet. Een raadsel. .

Uit het logion kunnen we afleiden dat het iets is dat niet met woorden te beschrijven valt en waarvoor men diegene die het beweert, zou stenigen. Je kan dit beschouwen als een raadsel, maar dan kan je even goed de betekenis van "het verwekken van Jezus door de Heilige Geest" uit het canon als een raadsel beschouwen en is dat ook geen bewijs van Jezus zijn goddelijkheid.