onderhandelingen al (bijna) mislukt

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Brussel zit ingebed in het territorium van Vlaanderen en ingebed in zijn geschiedenis, dus zo abnormaal is het dan ook niet.

Dus is dat een reden om de uitspraken van één van de hoogste rechtscolleges naast zich neer te leggen? Toch een eigenaardige redenering.

[Donar]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

1) Er was weldegelijk een vernederlandsingspolitiek onder Willem I. In de gebieden van België waar de Nederlandse taal volkstaal was, zou zij alleen gebruikt zou mogen worden in het openbaar leven. Noteer dat de ontwikkeling der volkstaal in de zeventiende en achttiende eeuw door het gebruik van het Latijn, Spaans en Frans gestagneerd was (een effect dat nog aan kracht zou winnen door de Franse bezetting) en dat die
volkstaal een verzameling was van sterk verschillende dialecten.

Anderzijds zou het Noord-Nederlands geleidelijk worden ingevoerd in de frans- en duitstalige streken, om daar op lange termijn misschien - of wellicht - een rol zou gaan spelen, zoals in Friesland. Er zijn zeer concrete elementen die daar trouwens op wijzen:
1) De opdringing van het Noord-Nederlands in Waalse taalgrensgemeenten
2) De geplogendheid van het Nederlandse bestuur om aan Waalse instanties Nederlandstalige brieven te sturen waarbij alleen een Franse vertaling toevoegde werd
3) Het feit dat er geen Franstalige, maar Nederlandstalige (of soms tweetalige) rijkslagere scholen in Wallonië opgericht werden
4) De weigering van Willem I om een Franstalige normaalschool te stichten en anderzijds zijn wil in 1830 om een Nederlandstalige te stichten in Luik?
5) Het feit dat in het leger het Nederlands de enige landstaal was (KB
2 april 1824: bij de militaire rechtspraak in Namen, Nijvel, Luxemburg, Luik, Henegouwen mocht alleen dan het Frans gebruikt worden, wanneer de belanghebbenden uitsluitend die taal verstonden)


Willem I was de mening toegedaan dat zijn vernederlandsingspolitiek kon steunen op de personen en groeperingen die zijn nieuwe Napoleontisch-centralistische staat genegen waren (d.i. dus niet de katholiek-conservatieve stromingen). Pas onder druk zou hij in 1829-1830 concessies doen.

2) Nogmaals, er is nooit een doelbewuste "verfransingspolitiek" geweest. U schrijft:



Hoe verklaart u dan dat het volksonderwijs Nederlandstalig bleef?
Dat het middelbaar onderwijs eerst Nederlandstalig bleef, maar pas stapsgewijs naar tweetaligheid overging (iets wat door de taalwet van 1883 weer werd rechtgetrokken)?

3)

Welke elite wilde volgens u dan "de Vlaming onderdrukken"? Kan u dat vergelijken met de onderdrukking der Ieren, Polen in Pruisen, Elzassers in Frankrijk (na 1918)?

4)

Wie is "men"? Het VNV, de Frontpartij? Of drongen die niet aan op federalisme?

5)

Het stond notarissen en advocaten vrij de taal te gebruiken die ze wilden.

Toch leuk hoe je de geschiedenis kan verdraaien tot het past in je francophone plaatje. Om alleen maar je ongelijk te bewijzen het volgende. Iedere vlaming zijn grootouders heeft de lagere school en het middelbaar in het Frans moeten volgen. Nog maar te zwijgen van de generatie die er vlak achter kwam.

De belgische grondwet: Eerste Nederlandstalige versie gemaakt in 1967.

Over de vernederlandsing van de zuidelijke nederlanden heb ik al zoveel debiele reacties gelezen maar die van jou kan mee met de besten onder hen. Ja de Franstaligen waren in de minderheid, ook omdat de walen toen nog hun eigen dialect hadden, en de meesten die Frans praten zelfs in die tijd nog Frans staatsburgeschap hadden. Ook de reden waarom ze belgie wilden afscheiden om ze te kunnen verfransen en desnoods te annexeren aan Frankrijk.

Willem II heeft alles gedaan om de economisch toestand van de zuidelijke nederlanden te verbeteren, en gaf de walen/fransen de kans om hun eigen taal te spreken, zelfs in gerechtelijke zaken. Het omgekeerde is minder waar wanneer vlamingen berecht werden in Belgie, mochten zelfs niet in hun eigen taal spreken. Bewijzen hierover zijn er genoeg in oude gerechtelijke documenten.

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

De

Wie zegt dat ze dan niet zouden doen? Er zijn genoeg Franstaligen die het probleem Brussel liever kwijt dan rijk zijn. Uiteindelijk zal een Brussel zonder Vlaams hinterland een molensteen worden rond de nek van Wallonië. Denk je dat ze zo dom zijn in Wallonië dat ze dat niet beseffen?
.

Of je dit nu graag hoort of niet Brussel is nu eenmaal het economisch kloppende hart van dit land. Alle economische studies wijzen erop dat Vlaanderen zonder Brussel meer zou verliezen dan Brussel zonder Vlaanderen.Anderzijds heeft Wallonie Brussel evenzeer nodig dan Vlaanderen
En aub hang nu de schijheiligaard niet uit door te beweren dat alleen Vlaanderen Brussel kan redden. Dat Vlaanderen eerst zijn eigen problemen maar oplost want die zijn ook legio i.p.v. zijn neus te steken in een regio waar ze nul bevoegdheid heeft. Hoe gek of ziek in je hoofd moet je niet zijn om je hoofdstad te kiezen in een regio die de jouwe niet is. Wat zou jij ervan denken indien Italie Parijs als hoofdstad kezen?

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

Dus is dat een reden om de uitspraken van één van de hoogste rechtscolleges naast zich neer te leggen? Toch een eigenaardige redenering.

Nee hiermede wil ik zeggen dat het niet illegitiem was in de periode 1980/1989 om Brussel hoofdstad van Vlaanderen te maken.(de grenzen van Brussel bleven een discussiepunt) Men kan over alles discuteren en een andere mening hebben maar dat Brussel geografisch en historisch ingebed is in de regio Vlaams Brabant zijn feiten en geen meningen hoezeer anderen het anders zouden willen. Trouwens het was een advies van de Raad van State en dat is niet bindend. Door de regeling B.H.G. te aanvaarden creëert men een soort no man's land.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Donar

Toch leuk hoe je de geschiedenis kan verdraaien tot het past in je francophone plaatje. Om alleen maar je ongelijk te bewijzen het volgende. Iedere vlaming zijn grootouders heeft de lagere school en het middelbaar in het Frans moeten volgen. Nog maar te zwijgen van de generatie die er vlak achter kwam.

De belgische grondwet: Eerste Nederlandstalige versie gemaakt in 1967.

Over de vernederlandsing van de zuidelijke nederlanden heb ik al zoveel debiele reacties gelezen maar die van jou kan mee met de besten onder hen. Ja de Franstaligen waren in de minderheid, ook omdat de walen toen nog hun eigen dialect hadden, en de meesten die Frans praten zelfs in die tijd nog Frans staatsburgeschap hadden. Ook de reden waarom ze belgie wilden afscheiden om ze te kunnen verfransen en desnoods te annexeren aan Frankrijk.

Willem II heeft alles gedaan om de economisch toestand van de zuidelijke nederlanden te verbeteren, en gaf de walen/fransen de kans om hun eigen taal te spreken, zelfs in gerechtelijke zaken. Het omgekeerde is minder waar wanneer vlamingen berecht werden in Belgie, mochten zelfs niet in hun eigen taal spreken. Bewijzen hierover zijn er genoeg in oude gerechtelijke documenten.

Willem II??

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

Of je dit nu graag hoort of niet Brussel is nu eenmaal het economisch kloppende hart van dit land. Alle economische studies wijzen erop dat Vlaanderen zonder Brussel meer zou verliezen dan Brussel zonder Vlaanderen.Anderzijds heeft Wallonie Brussel evenzeer nodig dan Vlaanderen
En aub hang nu de schijheiligaard niet uit door te beweren dat alleen Vlaanderen Brussel kan redden. Dat Vlaanderen eerst zijn eigen problemen maar oplost want die zijn ook legio i.p.v. zijn neus te steken in een regio waar ze nul bevoegdheid heeft. Hoe gek of ziek in je hoofd moet je niet zijn om je hoofdstad te kiezen in een regio die de jouwe niet is. Wat zou jij ervan denken indien Italie Parijs als hoofdstad kezen?

brussel het kloppende hart van het land? *kuch*
als de bedrijven en overheidsadministraties er weggaan is het het dode hart van het land.
Brussel heeft alles te verliezen, Vlaanderen niets. dat ist verschil.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

brussel het kloppende hart van het land? *kuch*
als de bedrijven en overheidsadministraties er weggaan is het het dode hart van het land.
Brussel heeft alles te verliezen, Vlaanderen niets. dat ist verschil.

Je reinste onzin.
Als Vlaanderen infrastruktuur moet opzetten om al die ambtenaren te huisvesten zijn we virtueel failliet.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

1) Er was weldegelijk een vernederlandsingspolitiek onder Willem I. In de gebieden van België waar de Nederlandse taal volkstaal was, zou zij alleen gebruikt zou mogen worden in het openbaar leven.

Dat zou ik dan eerder omschrijven als het ongedaan maken van de verfransingspolitiek, de "ontfransing" zeg maar. Volkstaal = bestuurstaal was het principe.

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Noteer dat de ontwikkeling der volkstaal in de zeventiende en achttiende eeuw door het gebruik van het Latijn, Spaans en Frans gestagneerd was (een effect dat nog aan kracht zou winnen door de Franse bezetting) en dat die
volkstaal een verzameling was van sterk verschillende dialecten.

Rekening houdend met het aantal leenwoorden uit andere talen kan je moeilijk beweren dat de ontwikkeling van de volkstaal zou gestagneerd zijn. Integendeel, die heeft juist een enorme verandering gekend, zeker na het begin van de industriële revolutie.
En kan je me nou eens vertellen waar ter wereld de "volkstaal" geen verzameling is van sterk verschillende dialecten? Zelfs in een grote stad als Miami zijn er verschillende dialecten (negers, hispanics en blanken spreken daar een totaal verschillend soort engels!).

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Anderzijds zou het Noord-Nederlands geleidelijk worden ingevoerd in de frans- en duitstalige streken, om daar op lange termijn misschien - of wellicht - een rol zou gaan spelen, zoals in Friesland. Er zijn zeer concrete elementen die daar trouwens op wijzen:

Gelukkig hou je het bij "zou", "wellicht", "misschien"...

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

1) De opdringing van het Noord-Nederlands in Waalse taalgrensgemeenten

Waar lag de taalgrens? De administratieve gebieden die de Fransen hadden ingevoerd kwamen absoluut niet overeen met de taaltoestand. Die "taalgrensgemeenten" waren waarschijnlijk >80% Nederlandstalig (of platdietsch) en dus niet "waals" maar "vlaams". Noem ze mij. Aubel bijvoorbeeld?

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

2) De geplogendheid van het Nederlandse bestuur om aan Waalse instanties Nederlandstalige brieven te sturen waarbij alleen een Franse vertaling toevoegde werd

Dat was neem ik aan een hele verbetering ten opzichte van het Franse regime. Actieve tweetaligheid, voor een land met 80% Nederlandstaligen lijkt het mij toch al een prestatie dat de situatie van de Waalse minderheid erkend werd.

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

3) Het feit dat er geen Franstalige, maar Nederlandstalige (of soms tweetalige) rijkslagere scholen in Wallonië opgericht werden

Wat noemt U Wallonië? De provincies Luxemburg, Luik, Henegouwen, arrondissement Nijvel waren toen nog altijd taalgemengd gebied.
Maar het principe was dat IEDEREEN les kreeg in de volkstaal van de plaats waar hij woonde. Waals in Wallonië, Duits in Luxemburg. En tot jouw grote spijt wellicht: in Brussel was de volkstaal Nederlands. En net dat kon een bepaald soort volk niet verdragen.
De enige uitzondering op het principe waren een paar kleine schooltjes die specifiek voor Hollandse ambtenaren en militairen werden ingericht in grote steden. In niets verschillend van wat vandaag een 'internationale school' is.

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

4) De weigering van Willem I om een Franstalige normaalschool te stichten en anderzijds zijn wil in 1830 om een Nederlandstalige te stichten in Luik?

Er werden wel normaalleergangen georganiseerd in heel Wallonië.
De enige volwaardige normaalschool in Belgisch gebied was echter die van Lier. En waarom geen in Hasselt, en geen in Gent?
Enne, Willem I wou in 1830 een toegeving doen om een normaalschool te openen in Luik omdat daar toen sterk op aangedrongen werd.

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

5) Het feit dat in het leger het Nederlands de enige landstaal was (KB
2 april 1824: bij de militaire rechtspraak in Namen, Nijvel, Luxemburg, Luik, Henegouwen mocht alleen dan het Frans gebruikt worden, wanneer de belanghebbenden uitsluitend die taal verstonden)

Luik, Nijvel, Henegouwen waren dan ook tweetalige gebieden.
Luxemburg hoorde in 1824 ook niet bij België en was Duits (Letzeburgs)-talig.
In ieder geval was de situatie beter dan in België waar de rechtbanken in het Frans oordeelden over mensen die geen woord Frans begrepen (remember de zaak Coucke en Goethals die het flamingantisme zijn eerste grote impulsmoment bezorgde).

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Willem I was de mening toegedaan dat zijn vernederlandsingspolitiek kon steunen op de personen en groeperingen die zijn nieuwe Napoleontisch-centralistische staat genegen waren (d.i. dus niet de katholiek-conservatieve stromingen). Pas onder druk zou hij in 1829-1830 concessies doen.

Willem-I heeft de fout gemaakt zijn godsdienst te willen opdringen. Spijtig, had hij niet moeten doen. We leven nu nog altijd met de gevolgen: het on-land België.

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

2) Nogmaals, er is nooit een doelbewuste "verfransingspolitiek" geweest. U schrijft:

Spijtig voor U is iedereen het er over eens dat die doelbewuste verfransingspolitiek er wel degelijk geweest is.

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Hoe verklaart u dan dat het volksonderwijs Nederlandstalig bleef?
Dat het middelbaar onderwijs eerst Nederlandstalig bleef, maar pas stapsgewijs naar tweetaligheid overging (iets wat door de taalwet van 1883 weer werd rechtgetrokken)?

Eén der eerste daden van het Voorlopig Bewind was de afschaffing van álle openbare scholen in België, met uitzondering van de universiteiten van Gent en Luik die vanaf dan uitsluitend het Frans mochten gebruiken. Want de elites moesten Frans opgevoed worden, ha ja.
Het Nederlands werd van het curriculum van de Waalse scholen gehaald, de leerstoelen Nederlands aan de universiteiten afgeschaft.
Vanaf dan was het onderwijs dus terug beperkt tot vrij, grotendeels katholiek, onderwijs. Dat dat gedeeltelijk nog nederlandstalig gelaten werd, was vooral kwestie van de pastoors niet te veel tegen de borst te stoten. Zonder de steun van de kerk zou de revolutie per definitie zijn mislukt lang voor 1839.

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

3) Welke elite wilde volgens u dan "de Vlaming onderdrukken"? Kan u dat vergelijken met de onderdrukking der Ieren, Polen in Pruisen, Elzassers in Frankrijk (na 1918)?

Lees eens wat jezelf schreef: het was volgens U de VLAAMSE elite die zelf de Vlamingen onderdrukte. De waarheid is dat de revolutie alleen werd gedragen door Franstalige adel en grootkapitaal, met ruggesteun van Frankrijk. Maar er was een meer dan voldoende grote elite in Vlaanderen aanwezig die de revolutie niet steunde. Die elite werd echter door de sturing van het cijnskiesrecht uitgesloten, vervolgd als zijnde 'orangisten' en van onderwijs in eigen taal onthouden. Het is opvallend hoe na de onafhankelijkheid in 1839 wanneer ook de schrik voor het orangisme wegebt, bijna onmiddelijk de taalstrijd zal beginnen en het "cultuurflamingantisme" de kop opsteekt. Gedragen door de Vlaamse elite.

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

4) Wie is "men"? Het VNV, de Frontpartij? Of drongen die niet aan op federalisme?

In wezen wilden de Vlamingen niets meer dan cultuurautonomie en respect voor de taalgrens. Dat is bereikt met de instelling van de cultuurgemeenschappen en de vastlegging van de taalgrens. Al wat daarna is gekomen is het resultaat geweest van de drang van de Franstaligen om de democratische meerderheid van Vlamingen om te zetten in een apartheidsregime: het principe van de gewestvorming, de grendels in de grondwet, de faciliteiten als breekijzer voor de tevoren vastgelegde taalgrens.

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

5) Het stond notarissen en advocaten vrij de taal te gebruiken die ze wilden.

Zolang het maar Frans was. De vrijheid van taalgebruik was een lachertje, in de praktijk kwam het erop neer dat een ambtenaar mocht kiezen welke taal hij gebruikte in contact met het publiek. franstalige belastingsambtenaren werden naar Antwerpen, Gent of Leuven gestuurd, al spraken ze geen woord Nederlands. Wat uiteindelijk neerkomt op "bestuurstaal = volkstaal" in plaats van het gewenste "volkstaal = bestuurstaal". En de bestuurstaal was officiëel Frans.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Er kon niemand Nederlands aanduiden. Wat jij schrijft klopt dus niet. Als jij me nu zou vragen welke de meest gebruikte taal hier in huis is, Nederlands of Frans. Zou het antwoord Nederlands zijn. Alhoewel hier maar amper 10% van de gesprekken in het nederlands gebeuren. Normaal wordt hier in huis enkel een regiotaal gesproken.
De interpretatie van zulke peilingen is erg rekbaar.

Ja, en wat moesten de mensen die Picard spreken nu eigenlijk aanduiden?
Ongelooflijk tot wat voor mentale hoogstandjes belgicisten in staat zijn om hun haat voor Vlaanderen en de Nederlandse taal te verbergen.
Holland/Vlaams =/ Nederlands

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ja, zelden zo'n koppigaard tegengekomen. En maar niet willen toegeven he.

Ik geef het op, je blijft pertinent de essentie van mijn berichten negeren en je kronkelt dat het niet meer mooi is.

Kom nog eens terug als je bereid bent echt te discussiëren.

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

gewoon ni op reageren is nog het beste.
laat hem in waan, net zoals vele andere koppigaards op dit forum.

Ik wacht nog altijd op het bewijs voor uw stelling dat het internationaal recht enclaves verbiedt...

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

Of je dit nu graag hoort of niet Brussel is nu eenmaal het economisch kloppende hart van dit land. Alle economische studies wijzen erop dat Vlaanderen zonder Brussel meer zou verliezen dan Brussel zonder Vlaanderen.Anderzijds heeft Wallonie Brussel evenzeer nodig dan Vlaanderen
En aub hang nu de schijheiligaard niet uit door te beweren dat alleen Vlaanderen Brussel kan redden. Dat Vlaanderen eerst zijn eigen problemen maar oplost want die zijn ook legio i.p.v. zijn neus te steken in een regio waar ze nul bevoegdheid heeft. Hoe gek of ziek in je hoofd moet je niet zijn om je hoofdstad te kiezen in een regio die de jouwe niet is. Wat zou jij ervan denken indien Italie Parijs als hoofdstad kezen?

Meer dan 21,7 procent van de beroepsbevolking zit nu zonder werk

Brussel heeft het hoogste werklooscijfer van België! Niet erg hoopgevend vind ik.
De cijfers: meer dan een op de vijf Brusselaars leeft in armoede
Wie is hier schijnheilig?

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Meer dan 21,7 procent van de beroepsbevolking zit nu zonder werk

Brussel heeft het hoogste werklooscijfer van België! Niet erg hoopgevend vind ik.
De cijfers: meer dan een op de vijf Brusselaars leeft in armoede
Wie is hier schijnheilig?

't Zal wel irrelevant zijn, maar de enige beurs die dit land rijk is staat in Brussel.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

Of je dit nu graag hoort of niet Brussel is nu eenmaal het economisch kloppende hart van dit land.

De enige reden dat daar nog iets klopt is dat het aan de Vlaamse pacemaker hangt.

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

Alle economische studies wijzen erop dat Vlaanderen zonder Brussel meer zou verliezen dan Brussel zonder Vlaanderen.

Noem mij er één?
Als alle administraties, instellingen, banken, verzekeringen, .. naar Vlaanderen verhuisd zijn stort Brussel in. Vergeet niet dat elke job drie andere jobs genereert in dienstverlenende sectoren als de horeca, poetsdiensten, distributie, vervoer, ... En dat zijn net de jobs van de Brusselaars. Brussel los van Vlaanderen is een fataal hartinfarct met 500.000 werklozen en 200.000 OCMW klanten.

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

Anderzijds heeft Wallonie Brussel evenzeer nodig dan Vlaanderen

Wallonië zonder de molensteen Brussel rond zijn nek heeft nog een kans te overleven, een WalloBrux is van in het begin ten dode opgeschreven. Omdat Brussel (zonder Vlaanderen) Wallonië zou leegzuigen.

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

En aub hang nu de schijheiligaard niet uit door te beweren dat alleen Vlaanderen Brussel kan redden.

Wie anders? Marokko? Turkije? Albanië?

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

Dat Vlaanderen eerst zijn eigen problemen maar oplost want die zijn ook legio i.p.v. zijn neus te steken in een regio waar ze nul bevoegdheid heeft.

Die problemen zullen we wel oplossen. En sinds wanneer heeft Vlaanderen nul bevoegdheid in Brussel? Dat kan dan wel je wensdroom zijn, realiteit is het nog lang niet.

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

Hoe gek of ziek in je hoofd moet je niet zijn om je hoofdstad te kiezen in een regio die de jouwe niet is. Wat zou jij ervan denken indien Italie Parijs als hoofdstad kezen?

Had je het over de keuze van de Franstalige Gemeenschap om Brussel als hoofdstad te kiezen? Te midden van Vlaams grondgebied in een historisch Vlaamse stad. Je moet wel echt ziek in je hoofd zijn om zoiets te bedenken.
Zoiets als Spanje dat zijn hoofdstad in Ceuta en Melilla zou gaan vestigen.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

't Zal wel irrelevant zijn, maar de enige beurs die dit land rijk is staat in Brussel.

En hoe lang denk je dat het duurt om die te verhuizen? Wat is dat meer dan een zaal met een paar computerschermen en wat internetverbinding naar de banken? De Beurs van Antwerpen zal wel heel snel terug opengaan hoor.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

't Zal wel irrelevant zijn, maar de enige beurs die dit land rijk is staat in Brussel.

Nee niet erg relevant, beursactiviteiten zijn nu internationaal en Brussel is maar een heel kleine speler daarin.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ik geef het op, je blijft pertinent de essentie van mijn berichten negeren en je kronkelt dat het niet meer mooi is.

Kom nog eens terug als je bereid bent echt te discussiëren.

Ik heb geprobeerd, maar je blijft mordicus ontkennen dat je hele redenering is gebaseerd op één goed uitgepikte resolutie uit het verslag van een éénmalige commissie die voor het eerst en voorlopig het laatst het principe van 'uti possidetis iuris' heeft toegepast als één van de principes om het specifieke probleem van de onafhankelijkheid van Slovenië, Macedonië, Kroatië en Bosnië op te lossen. Dat die commissie bij zijn overwegingen in het geval Bosnië het aspect van de etnische vermenging in Bosnië liet primeren boven het territoriaal aspect (en dat het negeren van die aanbeveling door de EG tot een gigantisch bloedbad heeft geleid!).
En dat er op basis daarvan geen enkele reden is om aan te nemen dat 'uti possidetis iuris' als enig zaligmakend principe de opsplitsing van België zou regelen (gezien o.a. het etnisch gemengde karakter van Brussel). En je hebt nergens, maar dan ook nergens bewezen dat de rechtsgrondslag (de qualificatie 'iuris') uitsluitend zou kunnen slaan op de vastlegging van de grenzen van de 'gewesten' uit de Belgische grondwet. Vermits die grondwet geen enkele hierarchie definiëert tussen taalgebieden, gewesten, gemeenschappen; en bovendien ook nog een duidelijk onderscheid maakt in de statuten van de verschillende gewesten en gemeenschappen, zoals bepaald in art. 123 § 2 van de Grondwet. Je vergist je daarbij tevens in het verschil tussen het romeinse ius possidetis (veroverd is veroverd) en het ius possidetis iuris, dat zoekt naar een geldige rechtsgrond om te vermijden dat claims op basis van agressie tegen een andere deelstaat zouden worden gehonoreerd.
M.a.w.: je bent doof aan één oor, en met het andere luister je niet goed.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

En hoe lang denk je dat het duurt om die te verhuizen? Wat is dat meer dan een zaal met een paar computerschermen en wat internetverbinding naar de banken? De Beurs van Antwerpen zal wel heel snel terug opengaan hoor.

Om welke reden zou "de beurs" of enig andere bedrijf met zetel in Brussel verhuizen?

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ik heb geprobeerd, maar je blijft mordicus ontkennen dat je hele redenering is gebaseerd op één goed uitgepikte resolutie uit het verslag van een éénmalige commissie die voor het eerst en voorlopig het laatst het principe van 'uti possidetis iuris' heeft toegepast als één van de principes om het specifieke probleem van de onafhankelijkheid van Slovenië, Macedonië, Kroatië en Bosnië op te lossen.

Eerst beweerde je dat die aanbeveling van toepassing is op de gemeenschappen en als ik je met de neus op de feiten druk verander je het geweer van schouder en beweer je doodleuk dat de principes gehanteerd door de Badinter-commissie helemaal niet van toepassing zijn op België. Leuk geprobeerd, maar oh zo doorzichtig.

Je vergist je daarbij tevens in het verschil tussen het romeinse ius possidetis (veroverd is veroverd) en het ius possidetis iuris, dat zoekt naar een geldige rechtsgrond om te vermijden dat claims op basis van agressie tegen een andere deelstaat zouden worden gehonoreerd.

Vreemd dan dat de Badinter-commissie het heeft over uti possidetis zonder de toevoeging van iuris. Met andere woorden, leuk geprobeerd maar uw vlieger gaat niet op. Probeer het anders nog eens.

Voor de volledigheid citeer ik even uit de bewuste opinie van de Badinter-commissie:

Except where otherwise agreed, the former boundaries become frontiers protected by international law. This conclusion follows from the principle of respect for the territorial status quo and, in particular, from the principle of uti possidetis.

Nu mag jij eens uitleggen waarom deze algemene principes niet op België van toepassing zouden zijn.

En als je dan toch bezig bent mag je ook eens uitleggen hoe jij denkt de internationale gemeenschap er van te overtuigen dat deze principes van territoriale integriteit niet van toepassing zijn op het Brussels gewest.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Om welke reden zou "de beurs" of enig andere bedrijf met zetel in Brussel verhuizen?

Omdat die stoute Vlamingen er een muur zonder poorten gaan rond zetten en Brussel geen luchthaven heeft?

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Dat zou ik dan eerder omschrijven als het ongedaan maken van de verfransingspolitiek, de "ontfransing" zeg maar. Volkstaal = bestuurstaal was het principe.

Maar het probleem was dat in werkelijkheid niet de volkstaal tot openbare taal werd verheven, maar wel het Noord-Nederlands, dat hier niet gebezigd werd.

Rekening houdend met het aantal leenwoorden uit andere talen kan je moeilijk beweren dat de ontwikkeling van de volkstaal zou gestagneerd zijn. Integendeel, die heeft juist een enorme verandering gekend, zeker na het begin van de industriële revolutie.

De ontwikkeling van de volkstaal is in die zin gestagneerd dat er geen Zuid-Nederlandse eenheidstaal ontstaan is in de door mij geschetste tijdsperiode, daar wat dat in Noord-Nederland wel gebeurde sedert de XVIIde eeuw.

En kan je me nou eens vertellen waar ter wereld de "volkstaal" geen verzameling is van sterk verschillende dialecten? Zelfs in een grote stad als Miami zijn er verschillende dialecten (negers, hispanics en blanken spreken daar een totaal verschillend soort engels!).

Dat klopt, maar er bestond in het zuiden der Nederlanden geen gestandaardiseerde volkstaal, i.t.t. in Frankrijk en de Duitse Bond.

Waar lag de taalgrens? De administratieve gebieden die de Fransen hadden ingevoerd kwamen absoluut niet overeen met de taaltoestand. Die "taalgrensgemeenten" waren waarschijnlijk >80% Nederlandstalig (of platdietsch) en dus niet "waals" maar "vlaams". Noem ze mij. Aubel bijvoorbeeld?

De taalgrens is al zo'n 1000 jaar betrekkelijk stabiel. Ik zeg ook niet dat de administratieve gebieden die de Fransen invoerden overeenkwamen met de taaltoestand (dat was ook niet de bedoeling). Met taalgrensgemeenten bedoelde ik de gemeenten waar er Nederlands en Frans gesproken werd.

Dat was neem ik aan een hele verbetering ten opzichte van het Franse regime. Actieve tweetaligheid, voor een land met 80% Nederlandstaligen lijkt het mij toch al een prestatie dat de situatie van de Waalse minderheid erkend werd.

Het was een vooruitgang tov. het Franse regime, omdat gedurende dat bestel de Nederduitse streektalen gewoonweg verboden werden. Maar het waren ook stappen in de richting van een eentalig Koninkrijk der Nederlanden (cf. ook de taalpolitiek van Willem I in Friesland en Luxemburg. Willem I heeft in die zin zeker niet onlogisch gehandeld, daar hij meende dat zijn dynastie voor honderden jaren over de Nederlanden zou heersen).

Wat noemt U Wallonië? De provincies Luxemburg, Luik, Henegouwen, arrondissement Nijvel waren toen nog altijd taalgemengd gebied.

Dat was ook het geval voor de noordelijke provincies en arrondissementen.

Maar het principe was dat IEDEREEN les kreeg in de volkstaal van de plaats waar hij woonde. Waals in Wallonië, Duits in Luxemburg. En tot jouw grote spijt wellicht: in Brussel was de volkstaal Nederlands. En net dat kon een bepaald soort volk niet verdragen.

Nooit zijn er Waals-talige scholen door Willem I opgericht in Wallonië, noch is die taal daar ooit onderwezen. In Luxemburg werd het Nederlands ( ! ) onderwezen.



(bron: JANSSENS, G., STEYAERT, K., Het onderwijs van het Nederlands in de Waalse provincies en Luxemburg onder koning Willem I (1814-1830) : niets meer dan een boon in een brouwketel?, Brussel, 2008, p. 425)

De enige uitzondering op het principe waren een paar kleine schooltjes die specifiek voor Hollandse ambtenaren en militairen werden ingericht in grote steden. In niets verschillend van wat vandaag een 'internationale school' is. Er werden wel normaalleergangen georganiseerd in heel Wallonië. De enige volwaardige normaalschool in Belgisch gebied was echter die van Lier. En waarom geen in Hasselt, en geen in Gent?

Hoe legt u dan bovenstaande kaart uit?

Enne, Willem I wou in 1830 een toegeving doen om een normaalschool te openen in Luik omdat daar toen sterk op aangedrongen werd.

Ja, en ...?

Luik, Nijvel, Henegouwen waren dan ook tweetalige gebieden.
Luxemburg hoorde in 1824 ook niet bij België en was Duits (Letzeburgs)-talig.
In ieder geval was de situatie beter dan in België waar de rechtbanken in het Frans oordeelden over mensen die geen woord Frans begrepen (remember de zaak Coucke en Goethals die het flamingantisme zijn eerste grote impulsmoment bezorgde).

Het ging over het onderwijs, niet over het gerecht.

Willem-I heeft de fout gemaakt zijn godsdienst te willen opdringen. Spijtig, had hij niet moeten doen. We leven nu nog altijd met de gevolgen: het on-land België.

Kan u eens aangeven wanneer in de Europese geschiedenis er gedurende de laatste 500 jaar geen staatkundige eenheid bestond binnen de Zuidelijke Nederlanden? Of, wanneer er anderzijds een staatkundige eenheid bestond waarbij de taalgrens een staatsgrens was?

Spijtig voor U is iedereen het er over eens dat die doelbewuste verfransingspolitiek er wel degelijk geweest is.

Ongetwijfeld kan u die krasse bewering dan ook met een hoop werken onderstaven.

Eén der eerste daden van het Voorlopig Bewind was de afschaffing van álle openbare scholen in België, met uitzondering van de universiteiten van Gent en Luik die vanaf dan uitsluitend het Frans mochten gebruiken. Want de elites moesten Frans opgevoed worden, ha ja.

En in Noord-Nederland voedde men de elites op in het Latijn en dit tot 1876, datum tot wanneer het verboden was om het Nederlands op universiteiten te bezigen.

Het Nederlands werd van het curriculum van de Waalse scholen gehaald, de leerstoelen Nederlands aan de universiteiten afgeschaft.

Het Noord-Nederlands. Het Zuid-Nederlands bestond nog niet.

Lees eens wat jezelf schreef: het was volgens U de VLAAMSE elite die zelf de Vlamingen onderdrukte. De waarheid is dat de revolutie alleen werd gedragen door Franstalige adel en grootkapitaal, met ruggesteun van Frankrijk.

De Franstalige adel? De Belgische revolutie heeft alle voorrechten van de adel afgeschaft. Het grootkapitaal? De derde stand, uiteraard, het was dan ook - in een bepaalde fase althans - een burgerlijke revolutie.

Met ruggesteun van Frankrijk? Kan u eens één document leveren dat dit onomstotelijk aantoont?

Maar er was een meer dan voldoende grote elite in Vlaanderen aanwezig die de revolutie niet steunde. Die elite werd echter door de sturing van het cijnskiesrecht uitgesloten,

"De sturing van het cijnskiesrecht"? Wat mogen we daaronder verstaan?

vervolgd als zijnde 'orangisten' en van onderwijs in eigen taal onthouden. Het is opvallend hoe na de onafhankelijkheid in 1839 wanneer ook de schrik voor het orangisme wegebt, bijna onmiddelijk de taalstrijd zal beginnen en het "cultuurflamingantisme" de kop opsteekt. Gedragen door de Vlaamse elite.

1° Er waren ook orangisten in Wallonië
2° De cultuurflaminganten waren ook - en zelfs vooral - Belgische patriotten

In wezen wilden de Vlamingen niets meer dan cultuurautonomie en respect voor de taalgrens. Dat is bereikt met de instelling van de cultuurgemeenschappen en de vastlegging van de taalgrens. Al wat daarna is gekomen is het resultaat geweest van de drang van de Franstaligen om de democratische meerderheid van Vlamingen om te zetten in een apartheidsregime: het principe van de gewestvorming, de grendels in de grondwet, de faciliteiten als breekijzer voor de tevoren vastgelegde taalgrens.

Dat is wel heel kort door de bocht. Federalisme stond al sinds 1918 op het programma van (een deel van) de Vlaamse Beweging.

Zolang het maar Frans was. De vrijheid van taalgebruik was een lachertje, in de praktijk kwam het erop neer dat een ambtenaar mocht kiezen welke taal hij gebruikte in contact met het publiek. franstalige belastingsambtenaren werden naar Antwerpen, Gent of Leuven gestuurd, al spraken ze geen woord Nederlands. Wat uiteindelijk neerkomt op "bestuurstaal = volkstaal" in plaats van het gewenste "volkstaal = bestuurstaal". En de bestuurstaal was officiëel Frans.

Dat neemt niet weg dat de individuen over keuzevrijheid beschikten. Dat van die Franstalige belastingsambtenaren, daar bestaat me dunkt geen bron over.