Is het verspreiden van religie misdadig?

[L. J. Brutus]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik vrees dat de mens dan ophoudt met... mens te zijn, mijn waarde...

Mogelijkerwijs. Dat zou niet eens zo'n slechte zaak zijn.

[Queensburry]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Een atheïst ontkent dan het hele menu. Over deelaspecten hoeft een atheïst zich niet uit te spreken.

Uiteraard, het 'ietsisme' is vaak een laatste strohalm die wordt gegrepen om zich toch maar niet atheïst te moeten noemen.
Het is intellectueel eerlijker zich atheïst te noemen. Atheïsten zijn trouwens ondogmatisch empiristen die atheïst zijn 'tot het tegendeel wordt bewezen'.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Misdaad is een juridisch term, het verwijst naar een wetsovertreding.
In die zin is het verspreiden van een geloof geen misdaad, of zou het er geen mogen zijn.

Mag ik je even op de vingers tikken.
Het verspreiden van een ander geloof dan deze door de wet als goddienst erkende geloofsovertuigingen, word juridisch weldegelijk beschouwd als een misdaad en kan je zelfs zware veroordelingen opleveren.
Het verspreiden van een niet erkende geloofsovertuiging is wettelijk zelfs een halsmisdaad.

Het is dan ook op basis van deze wet dat het sekte-dossier is opgebouwd.
Er bestaat dus een juridische beschrijving van wat je als geloofsovertuiging mag verspreiden en wat verboden is om als geloofsovertuiging te verspreiden.
Er bestaat zelfs een juridische beschrijving van wat men binnen een geloofsovertuiging mag verlangen van volgelingen en wat verboden is om aan volgelingen te vragen.

Klinkt mss heel grof, maar de wet beschermt dus zelfs de erkende geloofsovertuigingen en het verspreiden er van.

[Wautd]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Mag ik je even op de vingers tikken.
Het verspreiden van een ander geloof dan deze door de wet als goddienst erkende geloofsovertuigingen, word juridisch weldegelijk beschouwd als een misdaad en kan je zelfs zware veroordelingen opleveren.
Het verspreiden van een niet erkende geloofsovertuiging is wettelijk zelfs een halsmisdaad.

Het is dan ook op basis van deze wet dat het sekte-dossier is opgebouwd.
Er bestaat dus een juridische beschrijving van wat je als geloofsovertuiging mag verspreiden en wat verboden is om als geloofsovertuiging te verspreiden.
Er bestaat zelfs een juridische beschrijving van wat men binnen een geloofsovertuiging mag verlangen van volgelingen en wat verboden is om aan volgelingen te vragen.

Klinkt mss heel grof, maar de wet beschermt dus zelfs de erkende geloofsovertuigingen en het verspreiden er van.

ze geven ze nog subsidies ook

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Mag ik je even op de vingers tikken.
Het verspreiden van een ander geloof dan deze door de wet als goddienst erkende geloofsovertuigingen, word juridisch weldegelijk beschouwd als een misdaad en kan je zelfs zware veroordelingen opleveren.
Het verspreiden van een niet erkende geloofsovertuiging is wettelijk zelfs een halsmisdaad.

Het is dan ook op basis van deze wet dat het sekte-dossier is opgebouwd.
Er bestaat dus een juridische beschrijving van wat je als geloofsovertuiging mag verspreiden en wat verboden is om als geloofsovertuiging te verspreiden.
Er bestaat zelfs een juridische beschrijving van wat men binnen een geloofsovertuiging mag verlangen van volgelingen en wat verboden is om aan volgelingen te vragen.

Klinkt mss heel grof, maar de wet beschermt dus zelfs de erkende geloofsovertuigingen en het verspreiden er van.

Jantje, kan je me daar een bron van geven? Niet dat ik je niet geloof hoor, maar in een andere thread wordt me dat gevraagd (zoals je hieronder ziet )en ik vind geen artikelen. Waarschijnlijk omdat ik verkeerd zoek. Kan je me helpen?

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Mag ik je even op de vingers tikken.
Het verspreiden van een ander geloof dan deze door de wet als goddienst erkende geloofsovertuigingen, word juridisch weldegelijk beschouwd als een misdaad en kan je zelfs zware veroordelingen opleveren.
Het verspreiden van een niet erkende geloofsovertuiging is wettelijk zelfs een halsmisdaad.

Hier klopt volgens mij geen woord van. Of heb jij al ooit Jehovah's Getuigen weten opgepakt worden omwille van hun bekeringsdrang?

Het is dan ook op basis van deze wet dat het sekte-dossier is opgebouwd.
Er bestaat dus een juridische beschrijving van wat je als geloofsovertuiging mag verspreiden en wat verboden is om als geloofsovertuiging te verspreiden.
Er bestaat zelfs een juridische beschrijving van wat men binnen een geloofsovertuiging mag verlangen van volgelingen en wat verboden is om aan volgelingen te vragen.

Hier klopt volgens mij evenmin iets van.

Klinkt mss heel grof, maar de wet beschermt dus zelfs de erkende geloofsovertuigingen en het verspreiden er van.

Niet waar.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Hier klopt volgens mij geen woord van. Of heb jij al ooit Jehovah's Getuigen weten opgepakt worden omwille van hun bekeringsdrang?

getuigen van Jehovah is een erkende goddienst.
En ja, je kan getuigen van Jeovah laten oppakken wegens het schenden van je weekendrust of wegens het je komen lastig vallen met hun agressieve manier van verkondingen en verspreiden van hun geloofsovertuiging.

Hier klopt volgens mij evenmin iets van.

Ga je wetten op het bezitten en het bekomen van eigendommen dan maar eens goed onderzoeken.
En ook de wetten op het ontzeggen van iemands bewegingsvrijheid.
Of de wet op het verbieden van een huwelijk om beroepsreden.
Of het uitsluiten van mensen tot een bepaald beroep of de opleiding tot een beroep.

Niet waar.

Wel waar.
Ga anders maar eens op een plaats met veel volk verkondigen dat er een nieuwe profeet is opgestaan en dat hij/zij nieuwe aangepaste regels heeft door gekregen van God.

Eens zin hoelang het duurt voor de armer der wet je komt oppakken en voor hoelang de gemachtigde der wet je opsluiten.

Dit wegens Godslaster, wat bij wet verboden is. Of je word eenvoudig gek verklaart en voorgoed opgesloten.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door queensburry

Atheïsten zijn trouwens ondogmatisch empiristen die atheïst zijn 'tot het tegendeel wordt bewezen'.

Maar voor sommigen is de waarneming van een potlood een godsbewijs. Dat zou ons ertoe kunnen brengen te concluderen dat de bestaansvraag van God moeilijk empirisch te benaderen is. Iets dat niet empirisch te benaderen is is daarom nog niet ontdaan van de mogelijkheid van bestaan. De reductie van de realiteit tot dat wat empirisch vast te stellen is is een 'levensovertuiging' want gebaseerd op een onbewijsbaar uitgangspunt.

De atheistische conclusie 'God bestaat niet' gaat ervan uit dat 'iets' niet bestaat totdat het tegendeel 'bewezen' is. Dit is m.i. een dogmatische houding want die stelling zelf is onbewijsbaar. Het is een soort van 'axioma'. Het is niet omdat iets niet 'bewezen' is dat het niet bestaat. De intelectueel eerlijkere houding zou dan ook zijn die mogelijkheid van bestaan open te houden en te zeggen...'ik weet het niet'.

Ook het empirisch vaststelbare feit dat massas mensen wel in een 'God' geloven zou de atheist tot iets meer twijfelende bescheidenheid mogen aanzetten meen ik.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Maar voor sommigen is de waarneming van een potlood een godsbewijs. Dat zou ons ertoe kunnen brengen te concluderen dat de bestaansvraag van God moeilijk empirisch te benaderen is. Iets dat niet empirisch te benaderen is is daarom nog niet ontdaan van de mogelijkheid van bestaan. De reductie van de realiteit tot dat wat empirisch vast te stellen is is een 'levensovertuiging' want gebaseerd op een onbewijsbaar uitgangspunt.

De atheistische conclusie 'God bestaat niet' gaat ervan uit dat 'iets' niet bestaat totdat het tegendeel 'bewezen' is. Dit is m.i. een dogmatische houding want die stelling zelf is onbewijsbaar. Het is een soort van 'axioma'. Het is niet omdat iets niet 'bewezen' is dat het niet bestaat. De intelectueel eerlijkere houding zou dan ook zijn die mogelijkheid van bestaan open te houden en te zeggen...'ik weet het niet'.

Ook het empirisch vaststelbare feit dat massas mensen wel in een 'God' geloven zou de atheist tot iets meer twijfelende bescheidenheid mogen aanzetten meen ik.

Het is evenveel empirisch vaststelbaar dat gelovigen hun kinderen indoctrineren met hun geloof. Dat maakt de hoeveelheid van gelovigen niet tot een argument.

Even het monster van loch ness als voorbeeld, omdat het net zo goed niet kan bewezen worden dat het niet bestaat.
Twee pistes: Het bestaat wel, het bestaat niet.
Piste 1 is onwaarschijnlijk. Nooit bewezen, geen enkel ander dier heeft die levensspanne, kuddes zouden wel opgemerkt worden of hun voedselbronnen zouden moeten kunnen gecontroleerd worden, mensen hebben financieel voordeel om de mythe in stand te houden, en ga zo maar door.
Piste twee is wel waarschijnlijk en werpt geen enkele onverklaarbare eigenschap op.

Het punt is dat wel of niet geloven niet even plausibel is.

Kleine test: Stel dat ik geloof in het bestaan van een weerstation dat op de bodem van de oceaan wordt bemand door wezens die bepalen waar het regent, sneeuwt of mooi weer is.

Welk argument (buiten, je bent de enige die dat gelooft) kan jij aangeven om niet agnostisch te zijn hierover? Er is effectief regen en sneeuw en zon. Dus zou het echt wel waar kunnen zijn.
Het is alleen niet plausibel en er bestaan andere plausibele verklaringen, vandaar mijn aweerstationisme.

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Het is evenveel empirisch vaststelbaar dat gelovigen hun kinderen indoctrineren met hun geloof.

En voetballiefhebbers indoctrineren hun kinderen met hun voetballiefhebberij. En Lochnessgelovigen indoctrineren hun kinderen met hun Lochnessgeloof.

En mijn kinderen houden ook van fietsen. En nee; ik probeer niet actief hen een zo objectief mogelijk beeld te geven van de mogelijkheden van vervoer, zodat zij hierin een eigen voorkeur voor kunnen ontwikkelen onafhankelijk van mijn liefhebberij.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Je zal overigens al snel merken dat christen het onderling niet altijd eens zijn over hoe deze of gene tekst dient te worden begrepen. Mutatis mutandis geldt hetzelfde voor moslims.

Understatement of the year..

De Bijbel bevat inderdaad een aantal hoofdstukken die niet in overeenstemming kunnen worden gebracht met deze humanistische samenleving. Maar - en dit kan jij niet ontkennen - die overeenstemming is er ook niet met het christelijke geloof. Niet alles wat in de Bijbel staat is een uiting van christelijk geloof. Vandaar ook dat Christus Zélf betoogde dat Hij kwam voltooien wat niet voltooid was. Het Oude Testament was niet "af", en met het Nieuwe Testament heeft Hij dat wel "af" gemaakt, of geperfectioneerd, of voltooid zo je wil.

Een klein voorbeeldje: in het oudtestamentische Leviticus lezen we dat overspeligen door steniging ter dood moeten worden gebracht. Maar in het nieuwtestamentische Johannesevangelie vertelt de schrijver het verhaal van hoe het met de overspelige vrouw afgelopen is. En dat is al veel beter in overeenstemming te brengen met onze humanistische samenleving.

Tja... ik weet het: vooral strenge protestanten hebben er een handje van weg het Oude Testament belangrijker te achten dan het Nieuwe, enkel en alleen omdat het veel omvangrijker is. Als katholiek voel ik dit aan als een tekortkoming in die strengprotestantse geloofsbeleving tegenover de figuur van Christus, Die toch centraal zou moeten staan in het christelijke geloof. Tenslotte nomen est omen, nietwaar.

Oorspronkelijk geplaatst door Jesus, Mattheus,5

Het OT blijft geldig:(Volgens Marcus trouwens ook, dacht ik)

http://www.statenvertaling.net/bijbel/matt/5.html
17 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.
18 Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.
19 Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.
20 Want Ik zeg u: Tenzij uw gerechtigheid overvloediger zij, dan der Schriftgeleerden en der Farizeën, dat gij in het Koninkrijk der hemelen geenszins zult ingaan.

.....

22 Doch Ik zeg u: Zo wie te onrecht op zijn broeder toornig is, die zal strafbaar zijn door het gericht; en wie tot zijn broeder zegt: Raka! die zal strafbaar zijn door den groten raad; maar wie zegt: Gij dwaas! die zal strafbaar zijn door het helse vuur.
Mat 5...

De vertalers moeten 't slecht begrepen hebben

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

En voetballiefhebbers indoctrineren hun kinderen met hun voetballiefhebberij. En Lochnessgelovigen indoctrineren hun kinderen met hun Lochnessgeloof.

En mijn kinderen houden ook van fietsen. En nee; ik probeer niet actief hen een zo objectief mogelijk beeld te geven van de mogelijkheden van vervoer, zodat zij hierin een eigen voorkeur voor kunnen ontwikkelen onafhankelijk van mijn liefhebberij.

Ja, inderdaad, dat is de reden waarom in de grootste delen van de wereld voetbal sport nummer 1 is en in andere basball of ijshockey.
Je geeft me gelijk hoor, ook wat de rest betreft of durf je er niet aan te beginnen?

[okke]

Waarin geef ik je gelijk? Ik wil je graag gelijk geven, hoor.

Ik ga ervan uit dat iemands wereldbeschouwing de beste levensbeschouwing is, net zoals voetbal voor een voetballiefhebber de beste sport is. Voor andere mensen hoeft dat niet natuurlijk te gelden.

Het idee dat mensen hun liefhebberij of levensbeschouwing niet zouden moeten/mogen uitdragen naar hun kinderen, stuit mij tegen de borst.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Waarin geef ik je gelijk? Ik wil je graag gelijk geven, hoor.

Ik ga ervan uit dat iemands wereldbeschouwing de beste levensbeschouwing is, net zoals voetbal voor een voetballiefhebber de beste sport is. Voor andere mensen hoeft dat niet natuurlijk te gelden.

Het idee dat mensen hun liefhebberij of levensbeschouwing niet zouden moeten/mogen uitdragen naar hun kinderen, stuit mij tegen de borst.

Je trok zelf de voetbal analogie. Is voetbal beter dan baseball? De enige reden waarom men in Belgie ja, en in amerika neen antwoord is omdat ze toevallig leven in een land waar de meerderheid de keuze voor hen heeft gemaakt. De hoeveelheid die dat beweert doet absoluut niet ter zake.
Door de voetbal analogie te trekken geef je me gelijk in dat laatste standpunt.

Maar ik ben benieuwd op je reactie hierop:

Het punt is dat wel of niet geloven niet even plausibel is.

Kleine test: Stel dat ik geloof in het bestaan van een weerstation dat op de bodem van de oceaan wordt bemand door wezens die bepalen waar het regent, sneeuwt of mooi weer is.

Welk argument (buiten, je bent de enige die dat gelooft) kan jij aangeven om niet agnostisch te zijn hierover? Er is effectief regen en sneeuw en zon. Dus zou het echt wel waar kunnen zijn.
Het is alleen niet plausibel en er bestaan andere plausibele verklaringen, vandaar mijn aweerstationisme.

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Kleine test: Stel dat ik geloof in het bestaan van een weerstation dat op de bodem van de oceaan wordt bemand door wezens die bepalen waar het regent, sneeuwt of mooi weer is.

Welk argument (buiten, je bent de enige die dat gelooft) kan jij aangeven om niet agnostisch te zijn hierover? Er is effectief regen en sneeuw en zon. Dus zou het echt wel waar kunnen zijn.
Het is alleen niet plausibel en er bestaan andere plausibele verklaringen, vandaar mijn aweerstationisme.

Als ik erin geloof, heb ik toch geen argumenten nodig? Als jij tegen mij zegt dat dat weerstation onzin is, dan hebben we twee mogelijkheden die beiden gevolgd kunnen worden. Of ik ga bewijzen dat waar ik in geloof waar is, of jij gaat bewijzen dat waar ik in geloof niet waar is. Het is heel eenvoudig met argumenten aan te tonen die de onwaarschijnlijkheid van mijn geloof aantonen. Maar aantonen dat het onwaar is, wordt moeilijker.
Waarschijnlijk eindigen we in een patstelling, waarin we elkaar verwijten dat de feiten van de ander niet kloppen en de bronnen van informatie onbetrouwbaar zijn. Waarschijnlijk ga ik het ook over de boeg gooien dat jouw opvatting dat er geen weerstation is, evengoed een geloof is, omdat je de afwezigheid evenmin kan bewijzen.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Als ik erin geloof, heb ik toch geen argumenten nodig? Als jij tegen mij zegt dat dat weerstation onzin is, dan hebben we twee mogelijkheden die beiden gevolgd kunnen worden. Of ik ga bewijzen dat waar ik in geloof waar is, of jij gaat bewijzen dat waar ik in geloof niet waar is. Het is heel eenvoudig met argumenten aan te tonen die de onwaarschijnlijkheid van mijn geloof aantonen. Maar aantonen dat het onwaar is, wordt moeilijker.
Waarschijnlijk eindigen we in een patstelling, waarin we elkaar verwijten dat de feiten van de ander niet kloppen en de bronnen van informatie onbetrouwbaar zijn. Waarschijnlijk ga ik het ook over de boeg gooien dat jouw opvatting dat er geen weerstation is, evengoed een geloof is, omdat je de afwezigheid evenmin kan bewijzen.

Dat klopt allemaal inderdaad. Het vette gedeelte is de reden waarom ik geen agnost maar atheist ben. En het tweede stuk daarvan is de reden waarom er een patstelling ontstaat.

Maar als je je herinnert, deze gedachtengang heb ik opgezet om aan Johan Bollen aan te tonen dat twijfelende bescheidenheid onnodig is. Dat beide kanten van het verhaal niet even plausibel zijn.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door travis66

Het punt is dat wel of niet geloven niet even plausibel is.

Als heb dus een kwestie van 'waarschijnlijkheid' is kan je geen definitieve conclusie trekken mbt tot de bestaansvraag van 'God'. Vandaar dat ik de atheistische houding 'dogmatisch' noem.

Ik het het moeilijk met die analogiën van weerstations of kaboutertjes met 'God'. Het verschil in 'grootorde' doet me denken dat het hier om een appelen en peren kwestie gaat. Als je die God natuurlijk kleedjes begint aan te doen, eigenschappen toedicht, dan gaat die vergelijking eerder op.

[roger verhiest]

Het geloof is ongelofelijk

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door travis66

Welk argument (buiten, je bent de enige die dat gelooft) kan jij aangeven om niet agnostisch te zijn hierover?

Geen enkel rationeel argument. Tegen een 'atheistische' conclusie denk ik er wel een paar te hebben.

Mbt de bestaansvraag van God wordt het moeilijker om over waarschijnlijkheden te spreken. Je voorbeelden missen die extrapoleerbaarheid want we hebben geen houvast in de werkelijkheid om op 'plausabiliteit' te toetsen. Als iemand zegt "ziehier dit podlood. Dit is een bewijs dat God bestaat, want hoe anders is er 'iets' eerder dan 'niets'" ben je uitgepraat. Je kan daar geen empirisme tegenoverstellen, maar het zou toch 'dom' zijn zo'n stelling gewoon als 'zever' af te doen, want je kan evenmin aantonen dat 'empirisme' de enige weg is om tot 'waarheid' te komen. Uiteindelijk blijft m.i. de meest correcte (en voor mij meest natuurlijke) houding de 'niet oordelende' houding te zijn.

...tot zover dan de 'rationele' aanpak.

[roger verhiest]

[quote=Johan Bollen;3452912]Geen enkel rationeel argument. Tegen een 'atheistische' conclusie denk ik er wel een paar te hebben.

Mbt de bestaansvraag van God wordt het moeilijker om over waarschijnlijkheden te spreken. Je voorbeelden missen die extrapoleerbaarheid want we hebben geen houvast in de werkelijkheid om op 'plausabiliteit' te toetsen. Als iemand zegt "ziehier dit podlood. Dit is een bewijs dat God bestaat, want hoe anders is er 'iets' eerder dan 'niets'" ben je uitgepraat. Je kan daar geen empirisme tegenoverstellen, maar het zou toch 'dom' zijn zo'n stelling gewoon als 'zever' af te doen, want je kan evenmin aantonen dat 'empirisme' de enige weg is om tot 'waarheid' te komen. Uiteindelijk blijft m.i. de meest correcte (en voor mij meest natuurlijke) houding de 'niet oordelende' houding te zijn.

Waarom zou je over alles wat je dagelijks handelen betreft mogen oordelen, behalve over het bestaan van God ?