Cadeaus voor de bedrijven, meer en harder werken voor de arb

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Uw Antithese vervalt onmiddellijk wanneer ze getoetst wordt aan de realiteit.

Onderhandeling OK, maar dat kan alleen als er voldoende vrijheid is van de kant van de werknemer. Gewoonlijk staat de werknemer als onderhandelaar vrij zwak tegenover de werkgever. Vandaar m'n antithese.

Nota : Sommigen alhier willen terug naar de hoogdagen van het negentiende eeuwse productie-kapitalisme. Wie naar de film Daens kijkt weet hoeveel er daar onderhandeld werd. Niet veel.

[Jean-Pierre]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Maar natuurlijk, dat we daar nog niet aan gedacht hebben: We kunnen allemaal minder werken en gezamelijk arm worden tov de rest van de wereld. Wat een fantastisch idee!

Hier heeft TomB een goed punt. De economie gaat niet verbeteren door minder te werken aan een hoger loon. Vermits de politieke horizon van onze beleidsmakers maar maximum 4 jaar bedraagt, kan men enige tijd deze illusie staande houden. Maar uiteindelijk zal de correctie des te harder toeslaan. We merken nu al dat er niet MEER werkgelegenheid is. De belofte van Verhofstadt (over die 200.000 nieuwe arbeidsplaatsen) berust louter op science fiction. Gevolg meer lasten voor de Staat (dus wij).

Dus kunnen we die hogere lonen al serieus op onze buik shrijven. Want de overheid zal ergens de bijkomende gelden moeten halen... van de lonen van Jan met de Pet. Tiens... nergens een discussie over besparingen?...

[Jean-Pierre]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Nota : Sommigen alhier willen terug naar de hoogdagen van het negentiende eeuwse productie-kapitalisme. Wie naar de film Daens kijkt weet hoeveel er daar onderhandeld werd. Niet veel.

Niemand wil terug naar dit negentiende eeuwse productie-kapitalisme. Maar wij hoeven ook niet te gaan naar het masochistisch standpunt van de socialisten waarbij zij een welvaartsmaatschappij voor ogen hebben, waarin iedereen moet bijdragen en waarin POLITICI gaan beslissen wie hoeveel terug krijgt (in functie van verkiezingsresultaten)

Denk maar aan de hold-up van de pensioenen (het repartitiesysteem). Daar heb ik evenmin enige onderhandeling ontdekt met de individuele belastingbetaler.

[Herman Desmedt ©HD]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Onderhandeling OK, maar dat kan alleen als er voldoende vrijheid is van de kant van de werknemer. Gewoonlijk staat de werknemer als onderhandelaar vrij zwak tegenover de werkgever. Vandaar m'n antithese.

Nota : Sommigen alhier willen terug naar de hoogdagen van het negentiende eeuwse productie-kapitalisme. Wie naar de film Daens kijkt weet hoeveel er daar onderhandeld werd. Niet veel.

Daems is het ene uiterste. De profitariaatmaatschappij het andere.
Het gaat om een evenwicht te zoeken daartussenin.

Wat zijn we nog als we onze werkgelegenheid volledig uit handen geven omdat we hier te duur zijn ?
Anderzijds concurreren met de derde wereld is ook ondoenbaar. Daarom moet er gezorgd worden dat ook daar de lonen stijgen.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Jean-Pierre

Hier heeft TomB een goed punt. De economie gaat niet verbeteren door minder te werken aan een hoger loon. Vermits de politieke horizon van onze beleidsmakers maar maximum 4 jaar bedraagt, kan men enige tijd deze illusie staande houden. Maar uiteindelijk zal de correctie des te harder toeslaan. We merken nu al dat er niet MEER werkgelegenheid is. De belofte van Verhofstadt (over die 200.000 nieuwe arbeidsplaatsen) berust louter op science fiction. Gevolg meer lasten voor de Staat (dus wij).

Dus kunnen we die hogere lonen al serieus op onze buik shrijven. Want de overheid zal ergens de bijkomende gelden moeten halen... van de lonen van Jan met de Pet. Tiens... nergens een discussie over besparingen?...

Dat er voorlopig geen jobs bijkomen is correct, maar dat zal vermoedelijk een beweging zijn die omkeert gedurende het volgende decennium.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Jean-Pierre

Niemand wil terug naar dit negentiende eeuwse productie-kapitalisme. Maar wij hoeven ook niet te gaan naar het masochistisch standpunt van de socialisten waarbij zij een welvaartsmaatschappij voor ogen hebben, waarin iedereen moet bijdragen en waarin POLITICI gaan beslissen wie hoeveel terug krijgt (in functie van verkiezingsresultaten)

Denk maar aan de hold-up van de pensioenen (het repartitiesysteem). Daar heb ik evenmin enige onderhandeling ontdekt met de individuele belastingbetaler.

De noden van de arbeidsmarkt van de 21ste eeuw zijn anders dan deze van de 19de eeuw.
Repartitiesysteem

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Desmedt ©HD

Daens is het ene uiterste. De profitariaatmaatschappij het andere.
Het gaat om een evenwicht te zoeken daartussenin.

Wat zijn we nog als we onze werkgelegenheid volledig uit handen geven omdat we hier te duur zijn ?
Anderzijds concurreren met de derde wereld is ook ondoenbaar. Daarom moet er gezorgd worden dat ook daar de lonen stijgen.

Wij moeten niet concurreren met de derde wereld.
Wij behoren tot de kern van het kapitalistisch systeem, en dat zal nog een heel tijdje zo blijven.

[Herman Desmedt ©HD]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Wij moeten niet concurreren met de derde wereld.
Wij behoren tot de kern van het kapitalistisch systeem, en dat zal nog een heel tijdje zo blijven.

We kunnen niet eens concureren tegen die derde wereld, zelfs met quasi volledige robotisatie zijn de arbeiders ginder nog goedkoper.
Dat we nog in ideologisch die kern zitten, dat klopt, maar of we economisch nog mee gaan blijven draaien, daar twijfel ik aan.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Desmedt ©HD

We kunnen niet eens concureren tegen die derde wereld, zelfs met quasi volledige robotisatie zijn de arbeiders ginder nog goedkoper.
Dat we nog in ideologisch die kern zitten, dat klopt, maar of we economisch nog mee gaan blijven draaien, daar twijfel ik aan.

Ik twijfel niet, ik ben zeker.
De kapitalistische traditie is de onze.

[Mitgard]

het internationale liberale marktsysteem is een autonoom mechanisme dat enkel voor zichzelf bestaat en geen hoger belang dient.
de mens staat boven dit systeem, hoewel hem wordt verteld dat hij zich aan de wetten van het systeem moet houden omdat die wetten zogezegd 'logisch' of zelfs 'rechtvaardig' zouden zijn.
tijd dat de sterken der aarde deze onnatuurlijke constructie failliet verklaren en hun wil opleggen aan de rest van de wereld, op de oude, natuurlijke wijze.
vooruitgang en evolutie zijn immers slechts mogelijk wanneer de zwakken de sterken volgen.
wanneer de dwazen naar de wijzen luisteren.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Desmedt ©HD

We kunnen niet eens concureren tegen die derde wereld, zelfs met quasi volledige robotisatie zijn de arbeiders ginder nog goedkoper.
Dat we nog in ideologisch die kern zitten, dat klopt, maar of we economisch nog mee gaan blijven draaien, daar twijfel ik aan.

Wij moeten niet concurreren met de derde wereld. Onze lonen worden bepaald door concurrentie van bedrijven in België met andere bedrijven in België. Als we door handel meer kunnen verdienen is dat prima. Maar armer zullen we er niet door worden.

[Herman Desmedt ©HD]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Wij moeten niet concurreren met de derde wereld. Onze lonen worden bepaald door concurrentie van bedrijven in België met andere bedrijven in België. Als we door handel meer kunnen verdienen is dat prima. Maar armer zullen we er niet door worden.

Het werk dat hier lokaal verankerd is, daar speelt de concurrentie op binnenlands vlak. Voor al de rest speelt op zijn minst Europa mee.
Voor dingen die om het even waar kunnen gemaakt worden (hamers en cikkels, om het stereotiep te zeggen) daarvoor is het onzin om hier nog een bedrijf op te richten.
Aan handel kan je verdienen, maar niet als iedereen handelaar wordt.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Desmedt ©HD

Het werk dat hier lokaal verankerd is, daar speelt de concurrentie op binnenlands vlak. Voor al de rest speelt op zijn minst Europa mee.

Neen. Als er hier jobs verloren gaan, is dat goed want de lonen voor de andere bedrijven dalen. Als er hier jobs bijkomen stijgen die hun kosten tot ze mensen moeten afdanken. Welke bedrijven hier zullen blijven heeft veel met handel te maken. Het zullen diegene zijn waarin we een relatief concurrentievoordeel tov die andere landen hebben. Maar een relatief concurrentievoordeel. Zelfs al zijn die landen in alles beter dan ons, dan nog is er handel.
Lees er David Ricardo nog eens op na.
In België zit je daarbij nog met het specifiek probleem dat mensen met een werkloosheidsuitkering niet mogen gaan werken (tenzij ze een deel van hun uitkering verliezen, of netto er bijna niks aan over houden). Dat zorgt er natuurlijk wel voor permanente werkloosheid.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

het internationale liberale marktsysteem is een autonoom mechanisme dat enkel voor zichzelf bestaat en geen hoger belang dient.
de mens staat boven dit systeem, hoewel hem wordt verteld dat hij zich aan de wetten van het systeem moet houden omdat die wetten zogezegd 'logisch' of zelfs 'rechtvaardig' zouden zijn.
tijd dat de sterken der aarde deze onnatuurlijke constructie failliet verklaren en hun wil opleggen aan de rest van de wereld, op de oude, natuurlijke wijze.
vooruitgang en evolutie zijn immers slechts mogelijk wanneer de zwakken de sterken volgen.
wanneer de dwazen naar de wijzen luisteren.

Systeemtheoreticus Mitgard

[Marco]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

het internationale liberale marktsysteem is een autonoom mechanisme dat enkel voor zichzelf bestaat en geen hoger belang dient.
de mens staat boven dit systeem, hoewel hem wordt verteld dat hij zich aan de wetten van het systeem moet houden omdat die wetten zogezegd 'logisch' of zelfs 'rechtvaardig' zouden zijn.
tijd dat de sterken der aarde deze onnatuurlijke constructie failliet verklaren en hun wil opleggen aan de rest van de wereld, op de oude, natuurlijke wijze.
vooruitgang en evolutie zijn immers slechts mogelijk wanneer de zwakken de sterken volgen.
wanneer de dwazen naar de wijzen luisteren.

Deze uitspraak geeft te kennen dat je geen snars begrijpt van wat liberaal zijn wilt zeggen. Je slikt de dogma’s, gaat niet op zoek naar extra informatie, laat staan dat je er over nadenkt.

In het liberale systeem staat de mens centraal. Een overheid wordt getolereerd maar moet zo beperkt mogelijk blijven. Een overheid wordt aanzien als een beperking van de individuele vrijheid.

In tegenstelling tot het socialistische systeem waar de overheid centraal staat. De mens is afhankelijk van de bureaucratische beslissingen en de opgelegde normen door een groot staatsapparaat. Van vrijheid is hier geen sprake. De afhankelijkheid van de staat wordt nagestreefd al was het één grote moederkloek.

Het nadeel van het Liberaal systeem is dat je niet lui mag zijn. Daar zijn geen compensaties voor voorzien. Een liberaal staat wel voor ‘armoede’ bestrijding. Hedendaags vertaald: een sociaal vangnet.

Het nadeel van het socialisme is dat je geen ambitie mag hebben. Dat wordt afgestraft met exponentieel verhogende belastingen en met strakke en ridicule regelgeving. Een socialist staat voor ‘rijkdom’ bestrijding. Hedendaags vertaald: een sociale hangmat.

[Mitgard]

centraal staat noch de maatschappij, noch het individu.
centraal hoort het volk te staan.
het kapitalisme met haar verheerlijking van persoonlijke ambitie en individueel gewin staat een hechte volkssolidariteit in de weg.
het volk dient geleid te worden door de Partij.

[Marco]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

centraal staat noch de maatschappij, noch het individu.
centraal hoort het volk te staan.
het kapitalisme met haar verheerlijking van persoonlijke ambitie en individueel gewin staat een hechte volkssolidariteit in de weg.
het volk dient geleid te worden door de Partij.

Leve het communisme!

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

De onderhandelingspositie van de individuele werknemer is nul.

Neen, want hij kiest waar hij gaat werken. Of hij eventueel zelfstandige wordt. Of zelf bedrijfleider.

[Herman Desmedt ©HD]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Neen. Als er hier jobs verloren gaan, is dat goed want de lonen voor de andere bedrijven dalen. Als er hier jobs bijkomen stijgen die hun kosten tot ze mensen moeten afdanken. Welke bedrijven hier zullen blijven heeft veel met handel te maken. Het zullen diegene zijn waarin we een relatief concurrentievoordeel tov die andere landen hebben. Maar een relatief concurrentievoordeel. Zelfs al zijn die landen in alles beter dan ons, dan nog is er handel.
Lees er David Ricardo nog eens op na.
In België zit je daarbij nog met het specifiek probleem dat mensen met een werkloosheidsuitkering niet mogen gaan werken (tenzij ze een deel van hun uitkering verliezen, of netto er bijna niks aan over houden). Dat zorgt er natuurlijk wel voor permanente werkloosheid.

Ik denk dat ik me slecht heb uitgedrukt.

Dat er een invloed is van vraag en aanbod op de lonen, dat spreekt voor zich. Dat handel in het behoud van jobs een rol speelt ook. Maar een economie kan moeilijk draaien op handel alleen. Dan krijg je een economie waar niets uitgevoerd en alles ingevoerd wordt. Mooie handelsbalans gaat dat geven !

Mijn betoog ging er over dat concurrentie niet hetzelfde is in verschilllende takken van de economie.

Productie is de voornaamste soort werkgelegenheid die de nodige deviezen oplevert, omdat we een gedeelte van die productie kunnen exporteren. Daar zijn ook de breedste marges qua verloning. We hebben voldoende productie en export nodig om de rest van onze economie mee draaiende te houden. Hier concurreren we tegen het buitenland.

Naast exporteerbare productie heb je ook nog diegene puur bedoeld voor de lokale markt. Deze lokaal verankerde productie heeft vooral lokale concurentie.
Naast productie heb je ook diensten die noodzakelijk zijn om de maatschappij te laten draaien. Ook dat is veelal verankerde economie.

De situatie in België waar werklozen niet aan het werk mogen is niet bevorderlijk voor de economie op zich. Klopt, maar dat is een puur ecnomische redenering. De balastingen denken er anders over.
Die kloof werken vs. niet werken wordt bovendien nog verscherpt door de werkloosheidsval.

[wb]

Oorspronkelijk geplaatst door Marco

Communisme heeft twee grote nadelen.
Ten eerste is er een monopolie van alle productiemiddelen. De bureaucratie “bezit” dit monopolie. De mens verliest zijn vrijheden en is volledig afhankelijk van de grillen van de bureaucratie. Moderne slavernij.

In een democratisch geplande economie (waar de LSP voorstander van is) is er geen bureaucratie.

Ten tweede valt de motivatie van de werkende klasse volledig weg. Immers je extra inspanningen leveren geen extra beloning op. Je krijgt een productiviteit die vergelijkbaar is met Sabena, de steenkoolmijnen, het Waalse staal, de NMBS, de RTT, … Communisme wilt dit veralgemenen! De productiviteit duikt naar beneden. Weg welvaart.

Ik ben er van overtuigd dat mensen veel gemotiveerder zullen werken als de vruchten van hun arbeid door henzelf en hun omgeving geplukt kunnen worden dan als het grootste deel ervan in de zakken van hun baas verdwijnt. Merk op dat in een systeem met een stalinistische bureaucratie qua motivatie er wel een groot probleem is: in de praktijk speelden uiteindelijk de bureaucraten in zekere zin de rol van kapitalisten.

Een liberaal is voor het kapitalisme in zijn zuivere vorm. Een concurrentiele markt die de productiefste de grootste beloning geeft. Een liberaal is tegen elke vorm van monopolie. Een liberaal vindt het essentieel dat elkeen gelijke kansen heeft om zich te onderscheiden van zijn medemens.

En vooral dat rijke mensen het recht hebben om arme mensen uit te buiten (al dan niet op "vrijwillige" basis).

De tegenstelling werkende klasse en kapitalisten is een fictie. In het liberale USA bestaat die mentale fantasie niet. Tot nader order nog steeds de beste, evenwichtigste en veerkrachtigste economie ter wereld. Zéér kapitalistisch.

Er is dus volgens jou geen gigantische kloof tussen de decadente rijken en de schrijnende armoede in de VS? Peut.

In een liberale kapitalistisch stelsel mag iedereen aan de loopwedstrijd starten met dezelfde kansen. Bij het communisme moet iedereen winnen. Waarom zou ik dan hard lopen? Denk jij echt dat deelnemen belangrijker is dan winnen? Is dat niet een extreme vorm van egoïsme?

Ik zie het leven niet als een loopwedstrijd van iedereen tegen iedereen, maar eerder als een gezamenlijk project van heel de mensheid, samen bouwen aan een betere wereld.

In het kapitalisme krijg je (in het beste geval) volgens je mogelijkheden, als dat te weinig is heb je pech. In het communisme krijg je naar behoefte en geef je naar je eigen mogelijkheden.