Welke landen zijn écht democratisch?

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

De macht in de VS ligt nu in de handen van tal van lobby's.

En dat is niet in ons systeem? Onder druk van wie kwam het homohuwelijk en dergelijke op de politieke tafel? Onder druk van wie werd ecologie een politiek thema? Hoe verloopt het in het Europese Parlement? Nu bon, ik heb daar geen enkel probleem mee, de argumenten tegen lobbying zijn meestal nogal weinig gefundeerd en rationeel te noemen.

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Hoe dan ook, voor mij zuigt democratie, welke vorm dan ook. Ik ben en blijf overtuigd voorstander van de technocratie.

Inderdaad, een systeem waarbij mensen zelfstandig beslissingen mogen nemen en niet onderdrukt worden door een of andere elite is inderdaad niet ernstig te nemen en zonder twijfel te verwerpen. Wat doet u denken dat er in een technocratisch systeem minder ruimte zou zijn voor lobbying? Wat doet u geloven dat uw specialisten over alles voldoende kennis zullen bezitten dat ze zich niet zullen laten beïnvloeden door andere specialisten en lobbygroepen?!

In "Happiness & Economics" (2002) de economen Bruno S.Frey & Alois Stutzerpeilen onder meer naar de relatie tussen directe democratie en geluk. Uit dat onderzoek blijkt een sterk verband tussen het zelfgerapporteerd geluksgevoel en het bestaan van directe democratische
besluitvorming. Een belangrijke vaststelling is overigens dat de gelukstoename alle categorieën burgers in ongeveer gelijke
mate begunstigt. Belangrijk daarbij is te weten dat ongeveer 2/3 van het effect toe te schrijven is aan 'procedural utility'. En dient geluk niet het hoogste streven te zijn?

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Die referenda in de VS werken niet omdat zij niet op nationaal niveau gelden, enkel in enkele deelstaten.

Welke logica gaat daarachter schuil? Is het niet zo dat democratie net beter werkt wanneer het op lokaal vlak geschiedt? Of zou het meer democratisch zijn wanneer men referenda houdt in gans Europa dan enkel in België of in gans België in plaats van enkel in Vlaanderen?
Het lijkt mij heel wat democratischer dat referenda enkel en alleen geldig zijn in de deelstaten of is het democratisch dat uw buurman mag meebeslissen over uw leven?

Oorspronkelijk geplaatst door Eugene

De enige democratie en toch veel inspanningen gedaan om Christoph Blocher van de SVP uit de 'eenheidsregering' te houden.

Dat klopt, en wat heb je nu net aangetoond? Of ga je aan de hand van partijpolitieke daden aantonen dat de democratie niet werkt? Het is een leuk voorbeeldje om aan te tonen dat ook Zwitserland nog verbeteringen vatbaar is op democratisch gebied, maar het is een anti-particratisch argument en geen anti-democratisch. Bovendien heeft de SVP uiteindelijk toch zijn 2de zetel 'gekregen'.

Oorspronkelijk geplaatst door Eugene

Ik heb bvb véél moeite met BROV-initiatieven, adviserende referanda echter brengen m.i meer op dan BROV's.

Schandalig inderdaad, burgers die zelf het initiatief en de uiteindelijke beslissing kunnen nemen over zaken die hun leven aanbelangen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Welke logica gaat daarachter schuil? Is het niet zo dat democratie net beter werkt wanneer het op lokaal vlak geschiedt? Of zou het meer democratisch zijn wanneer men referenda houdt in gans Europa dan enkel in België of in gans België in plaats van enkel in Vlaanderen?
Het lijkt mij heel wat democratischer dat referenda enkel en alleen geldig zijn in de deelstaten of is het democratisch dat uw buurman mag meebeslissen over uw leven?

Wat ik wilde zeggen is dat referenda niet veel uithalen als de nationale staat uiteindelijk het laatste woord heeft . Referenda moeten hand in hand met federalisme gaan.

[Tantist]

Een technocratie kan makkelijker verzanden in een dictatuur dan een democratie. Kijk maar naar Salazar.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

De VS hebben ook een vorm van directe democratie. Daar kan men op basis van referenda en petities ook zelf aan het beleid werken. In theorie betekent dit meer macht voor de gewone man, maar in de praktijk is het omgekeerd. De macht in de VS ligt nu in de handen van tal van lobby's.

Ik ben onvoldoende bekend met het Zwitserse systeem om daar een oordeel over te vellen.

Hoe dan ook, voor mij zuigt democratie, welke vorm dan ook. Ik ben en blijf overtuigd voorstander van de technocratie.

Lobby's zijn nochtans een gevolg van partijpolitiek.
Die elk hun mannetje en hun goestinkje verwezelijkt willen zien. (Denk maar aan de vakbonden overal).
Bij het BROV gaat het niet over postjes en ideetjes, maar over belangrijke beslissingen die iedereen aangaan.
Daar primeert het algemeen belang, en kunnen lobby's enkel de beeldvorming beïnvloeden, niet het resultaat.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Wat ik wilde zeggen is dat referenda niet veel uithalen als de nationale staat uiteindelijk het laatste woord heeft . Referenda moeten hand in hand met federalisme gaan.

Dan was uw sneer richting de VS niet terecht aangezien de staten daar over een hele resem zaken autonoom beslissingen kunnen nemen.

[Pelgrim]

t was geen sneer naar de vs hoor, ik ben niet geobsedeerd door dat land

Maar 'verregaande autonomie' moet je mij wel eens uitleggen dan.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Maar 'verregaande autonomie' moet je mij wel eens uitleggen dan.

Dat lijkt me vrij duidelijk te zijn, elke staat heeft een eigen grondwet en ontleent zijn bevoegdheden niet aan de federale regering, maar aan het volk van de staat.

[Pelgrim]

Hebben zij het laatste woord, of heeft the white house het laatste woord?

[1handclapping]

Het ontwerp van europese grondwet bevat oa. volgende clausule :
Artikel I/46 :
4. Op initiatief van ten minste één miljoen burgers, afkomstig uit een aanzienlijk aantal lidstaten, kan de Europese commissie worden verzocht een passend voorstel in te dienen inzake een aangelegenheid waarvan de burgers menen dat een rechtshandeling van de Unie nodig is ter uitvoering van de Grondwet. De voorschriften inza

[1handclapping]

Het ontwerp van europese grondwet bevat oa. volgende clausule :
Artikel I/46 :
4. Op initiatief van ten minste één miljoen burgers, afkomstig uit een aanzienlijk aantal lidstaten, kan de Europese commissie worden verzocht een passend voorstel in te dienen inzake een aangelegenheid waarvan de burgers menen dat een rechtshandeling van de Unie nodig is ter uitvoering van de Grondwet. De voorschriften inzake de specifieke procedures en voorwaarden voor een dergelijk initiatief van de burgers worden bij Europese wet vastgesteld.

...

Hier is toch de aanzet gegeven om een goed functionerend BROV-systeem op "federaal" Europees
niveau op te zetten - dat in feite verder gaat dan de democratie in sommige lidstaten.

Overigens wat ik in deze diskussie een beetje mis is het domein van de beslissingen oa. zoals
in de VS (bv California)...
Wat men momenteel ivm nationale referenda over Europa in sommige lidstaten doet is beslissingen
aanvechten/uitstellen/bemoeilijken die in feite alle EU burgers aangaan, wat men nu niet per se democratisch kan noemen.

[Pelgrim]

één miljoen burgers... wie gaat zich van zijn vrije uren beroven om dat te organiseren? Sorry, maar dat is slechts een schaamlapje om het feitelijk semifascistische karakter van de EU te camoufleren. Echte democratie vertrekt vanuit de individuele mens en de lokale gemeenschap, niet een of ander abstract paneuropese sfeer, dus om goed te zijn zou de EU confederaal van karakter moeten worden, met de mogelijkheid tot referenda op zowel plaatselijk, nationaal als europees niveau.

[1handclapping]

Beste Pelgrim,

Wat de landen nationaal doen, daar heeft de EU geen zaken mee. Wat er op EU-federaal vlak gebeurt is iets anders. Het referendumrecht in Californië is gebaseerd op het ophalen van 500.000 handteekeningen op een bevolkings/kiezersaantal dat vele malen kleiner is dan dat van de EU.

Ik zie dat referendumrecht - wat dus op EU niveau na goedkeuring van de grondwet zeer mogelijk zal bestaan - en op Vlaams noch Belgisch federaal niveau bestaat, in de eerste plaats als een noodoplossing nadat men alle andere mogelijkheden (via de partijen, via de ombudsman, via rechstreeks verzoekschrift aan het EP).

Men moet niet alle ideeën en initiatieven vervat in het ontwikkellen van een Europese grondwet a priori afwijzen - laat ons het goede met klem
bepleiten en aannemen (ook als voorbeeld voor onze nationale wetten)
en het slechte bestrijden. Daarom ook is een snel/snel
referendum over het ontwerp van de europese grondwet
te veroordelen.

[Pelgrim]

Uiteraard ben ik voor dat referendum systeem, ik ben dan ook voorstander van communistische directe democratie.

Ik wil aleen maar zeggen: staar je niet blind op die ene toegeving vanwege de Europese dictators, het is niet meer dan éen toegeving.

[PAJOT]

Men kan op zichzelf gezien, wel van mening zijn dat het parlementair stelsel verkeerd is. Of liever : dat het niet het best geschikte stelsel is om de solidariteit tussen al de geledingen van het volk te bevorderen.

Men kan gelijk welk stelsel in theorie als ideaal of als het enige goede beschouwen. In werkelijkheid hangt de deugdelijkheid van een politiek stelsel niet alleen af van zijn logische samenhang op papier, maar van de historische, politieke, ideologische, sociale, economische factoren die op een bepaald ogenblik bij een bepaald volk aanwezig zijn.

Soms is de republiek verkieslijk en soms de monarchie. Welke monarchie? De geschiedenis leert ons dat DE monarchie, dat wil zeggen : een vaststaande werking van de monarchie met een ideale monarch en een ideale structuur nooit heeft bestaan.

Geen enkel politiek systeem in geen enkel land en geen enkel tijdperk is aan evolutie onttrokken. Het evolueert, verandert voortdurend en dat veranderen zal ook in de toekomst nooit ophouden. Verscheidene staten bereikten in het parlementaire systeem een uitzonderlijke bloei, zoals Denemarken, en Zwitserland. Ze hebben daarom geen definitief stelsel. Geen enkel volk bereikt in geen enkel tijdperk een definitief stelsel.

Daarom moeten de voorstanders van de democratie en het parlementaire stelsel aanvaarden dat hun stelsel zoals het op een bepaald moment in een land werkt, vatbaar is voor wijzigingen en kritiek. Maar daarom moeten ook de voorstanders van een ander stelsel aanvaarden, dat hun standpunt even relatief en even vatbaar voor kritiek is. De theoretische discussie op het papier is dienaangaande ijdel.

[Pelgrim]

Een verdere uitbouw -een verdieping - van de democratie juich ik altijd toe. Ik beschouw Zwitserland dan ook niet als het ultieme paradijs. In die zin ben ik het met je eens: men moet het systeem steeds kunnen hervormen wanneer nodig. Maar enkel in de richting van méér democratie. Het terugschroeven keur ik onvoorwaardelijk af.

[PAJOT]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Een verdere uitbouw -een verdieping - van de democratie juich ik altijd toe. Ik beschouw Zwitserland dan ook niet als het ultieme paradijs. In die zin ben ik het met je eens: men moet het systeem steeds kunnen hervormen wanneer nodig.

Maar enkel in de richting van méér democratie. Het terugschroeven keur ik onvoorwaardelijk af.

Het is wel enigszins problematisch, want democratie wordt niet altijd op dezelfde wijze opgevat ; bijvoorbeeld de invoering der kiesdrempels.

Ik wil democratie opvatten als een volmaakt evenwicht tussen het gezag van een leiding en de medezeggenschap van het volk. De basis van de democratie is ongetwijfeld en moet worden : de dienst aan de mens.

Verder zijn er nog de jonge Afrikaanse landen die nog met grote aanpassingsmogelijkheden aan de moderne tijd te kampen hebben : is een parlementaire democratie in deze landen nu al verkiesbaar? In Azië en Zuid-Amerika zoekt men nog naar evenwicht tussen persoonlijke vrijheid en sociale vooruitgang. En dan zijn er nog de moslimstaten.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door radicaal

Het is wel enigszins problematisch, want democratie wordt niet altijd op dezelfde wijze opgevat ; bijvoorbeeld de invoering der kiesdrempels.

Je mag deze particratische maatregel niet als een democratisch deficit stigmatiseren.
Geen enkele partij presenteerde deze wet als een programmapunt bij de verkiezingen.
Dit ondemocratische mechanisme werd louter arbitrair door de vertegenwoordigers ingevoerd in de hoop er munt uit te slaan.
Het is niet voor iedere ja-stemmer evengoed uitgevallen, nietwaar Grien!tjes?

Ik wil democratie opvatten als een volmaakt evenwicht tussen het gezag van een leiding en de medezeggenschap van het volk. De basis van de democratie is ongetwijfeld en moet worden : de dienst aan de mens.

Je opvatting over democratie doet de enige ware en oorspronkelijke betekenis van democratie geweld aan.
Democratie wil nooit meer of minder zeggen dan: de burgers hebben de souvereiniteit in eerste en laatste instantie.

Verder zijn er nog de jonge Afrikaanse landen die nog met grote aanpassingsmogelijkheden aan de moderne tijd te kampen hebben : is een parlementaire democratie in deze landen nu al verkiesbaar? In Azië en Zuid-Amerika zoekt men nog naar evenwicht tussen persoonlijke vrijheid en sociale vooruitgang. En dan zijn er nog de moslimstaten.

Uw geringschatting voor burgers in andere landen is gewoon enorm en op het racistische af.

[PAJOT]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Je mag deze particratische maatregel niet als een democratisch deficit stigmatiseren.
Geen enkele partij presenteerde deze wet als een programmapunt bij de verkiezingen.
Dit ondemocratische mechanisme werd louter arbitrair door de vertegenwoordigers ingevoerd in de hoop er munt uit te slaan.
Het is niet voor iedere ja-stemmer evengoed uitgevallen, nietwaar Grien!tjes?

De partijen vertegenwoordigen niet het volk. Dat is heel het drama van de parlementaire democratie.

Je opvatting over democratie doet de enige ware en oorspronkelijke betekenis van democratie geweld aan.
Democratie wil nooit meer of minder zeggen dan: de burgers hebben de souvereiniteit in eerste en laatste instantie.

Volkssoevereiniteit is een waanbeeld dat voortkomt uit het liberalisme en waarmee men het volk bedriegt. Het zijn de besten die leiding moeten geven.

Opvattigen moeten bijgesteld worden wanneer ze niet meer aan de werkelijke situatie voldoen.

Uw geringschatting voor burgers in andere landen is gewoon enorm en op het racistische af.

Heel juist, alles wat ik hier schreef, is het bewijs van het biologisch racisme.

Dit alles wil niet zeggen dat men misprijzen moet hebben voor deze mensen, en vooral dat men niet van hen moet houden.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door radicaal

Het zijn de besten die leiding moeten geven.

En wat zijn dat die 'besten'? De 'besten' in wat? En hoe en vooral door wie wordt bepaalt wie die 'besten' zijn?!