Alleen maar voordelen bij verdere opsplitsing van België - Pagina 4

pajoske · 9 november 2010, 08:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

De taal die in een samenleving gesproken wordt is organisch gegroeid uit het geheel van normen en waarden, omgangsvormen, zeden, gebruiken en fatsoensnormen, wat we een gemeenschappelijke kultuur noemen, de kant waar voldoende neuzen naar gericht zijn om die samenleving te kunnen bevestigen in wat we een staat noemen: een organisatievorm die bevoegd is om aan regelgeving te doen en daar suksesvol in is wegens weinig of geen diepgaande tegenstrijdige elementen. Daarom zijn goed draaiende staten eentalig. Je moet in zindelijk redeneren dan ook oorzaak en gevolg niet willen verwisselen.

Waarmee je dus aantoont dat Vlaanderen, het Vlaanderen gebaseerd op de gewestgrenzen geen toekomst heeft. Want de taal waarop dat Vlaanderen gebaseerd is, is een door de overheid (met hulp van de kerk) ingevoerde standaardtaal in een gebied dat op basis van cultureel en taal niet zo erg nauwe banden had.

Valentinus · 9 november 2010, 10:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Dat is toch echt te kort door de bocht. Taal is veel meer dan dat alleen, het is het topje van een ijsberg. Dat inzicht is er bij mij niet zomaar gekomen. Ik heb dat moeten leren door eens een keertje ondergedompeld te worden in een totaal vreemde omgeving. Ik heb om beroepsredenen ooit Maleis geleerd: als je lokale mensen een tijdje moet aansturen kan je er niet zomaar van uitgaan dat ze voor die gelegenheid allemaal hun vervlogen koloniale taal (het Engels) spreken laat staan het verre Nederlands en als gast pas je je aan, toch? Ogenschijnlijk een "primitieve" taal: geen verbuigingen noch vervoegingen, geen lidwoorden, zelfs niet eens het werkwoord “zijn”, een woord verdubbelen om het meervoud aan te geven en meer van dat fraais... Primitief? Vergeet het maar: de taal heeft een dozijn woorden om iemand aan te spreken afhankelijk van de graad van beleefdheid die een persoon toekomt en dat heeft te maken met leeftijd, eventuele familierelatie, rang en stand, beroep, dat soort dingen. Het was een Aha-Erlebnis voor me: ineens besefte ik waarom de woordorde in het Italiaans niet zo belangrijk is (het moet mooi klinken vertelde mijn lerares me), of waarom de Fransen de klemtoon dubbel en dik op de uitgang van hun woorden leggen waar wij de klemtoon leggen op de meest betekenisvolle lettergreep.

De taal die in een samenleving gesproken wordt is organisch gegroeid uit het geheel van normen en waarden, omgangsvormen, zeden, gebruiken en fatsoensnormen, wat we een gemeenschappelijke kultuur noemen, de kant waar voldoende neuzen naar gericht zijn om die samenleving te kunnen bevestigen in wat we een staat noemen: een organisatievorm die bevoegd is om aan regelgeving te doen en daar suksesvol in is wegens weinig of geen diepgaande tegenstrijdige elementen. Daarom zijn goed draaiende staten eentalig. Je moet in zindelijk redeneren dan ook oorzaak en gevolg niet willen verwisselen.

Kan voor een groot stuk met je meegaan: taal is belangrijk. Het maakt deel uit van de cultuur samen met omgangsvormen, kleding, voeding, .... .Maar je moet ook realist zijn. Opsplitsingen in een gemeenschap dienen ook om kleinere groepen meer invloed te geven.
Ben juist terug van Bosnië-Herzegovina. Mij treft dat zij, na Dayton, ook een ingewikkelde staatsstructuur hebben. Die is echter niet gebaseerd op taal maar op godsdienst. De etniciteit berust daar op godsdient. Indien een orthodox Rooms Katholiek wordt dan verandert hij van Serviër naar Kroaat. In beide gevallen (Bosnië, België) gaat het om iets dat door een elite (en de media) als iets belangrijks bij het volk wordt ingeprent. In beide gevallen gaat het om macht en controle van de geldstromen.
Wanneer ik de Joodse gemeenschap in Antwerpen zie, dan vind ik dat ondanks het verschil in taal, zelfs onderwijs toch een samenleving mogelijk is waar toegevoegde waarde kan gecreëerd worden. Iedereen wint daarbij.

Hieronder de vergelijking:

Vergelijking organisatie België en Bosnië-Herzegovina (Uit o.a.Wikipedia)

België is een Federaal land bestaande uit:
– Drie Gemeenschappen (splitsing volgens taal) :
• Vlaamse Gemeenschap
• Franse Gemeenschap
• Duitstalige Gemeenschap

– Drie Gewesten (splitsing volgens woonplaats)
• Vlaamse Gewest met Nederlandstaligen
• Waals Gewest met Franstaligen en Duitstaligen
• En het tweetalige Brussels Hoofdstedelijk Gewest. Het Nederlands en het Frans zijn wettelijk gelijkwaardig. De stad is de hoofdstad van België tegelijk ook de hoofdstad van Vlaanderen en van de Franse Gemeenschap. Zij is tevens het bestuurlijk centrum van de Europese Unie.

Organisatie Bosnië-Herzegovina:
Het Verdrag van Dayton deelt Bosnië-Herzegovina administratief op in twee entiteiten:
• Bosnisch-Kroatische Federatie (51%) met Bosniakken die Moslims zijn en Kroaten die Katholiek zijn
• Servische Republiek (49%) met Serviërs die Orthodox zijn
• Daarnaast is er nog een federaal district BRCKO dat tot beide entiteiten behoort..
De Bosniak-Kroatische Federatie is weer onderverdeeld in respectievelijk 10 kantons (8 moslim, 2 Kroaat) en 7 regio's. De kantons en regio's zijn op hun beurt weer onderverdeeld in gemeentes. Het centrale bestuur is relatief zwak (voornamelijk buitenlandse betrekkingen). De macht ligt vooral bij de kantons. De Servische Republiek kent geen kantons.

Leo · 9 november 2010, 17:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Waarmee je dus aantoont dat Vlaanderen, het Vlaanderen gebaseerd op de gewestgrenzen geen toekomst heeft. Want de taal waarop dat Vlaanderen gebaseerd is, is een door de overheid (met hulp van de kerk) ingevoerde standaardtaal in een gebied dat op basis van cultureel en taal niet zo erg nauwe banden had.

Juist niet, want die grenzen lopen volgens een aloude kulturele grens (in de zin die ik beschreven heb) die al van de Romeinse tijd dateert en tot uiting komt in de verschillende inzichten op gebied van zowat alles wat met regelgeving (dus staatsinrichting) te maken heeft. Dat er aan elke kant van die grens één enkele eigen taal gesproken wordt is daar een gevolg van (geen oorzaak!), en het ontstaan van een overkoepelende verfijning van die ene taal met al haar variaties is gewoon een praktische regeling.

Scarabaeida · 9 november 2010, 19:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Eigenlijk vind ik Vlamingen in het algemeen behoorlijk arrogant. Iets wat ons Nederlanders altijd wordt verweten. Echter, Vlamingen lijken niet arrogant. Maar bescheiden zijn en bescheiden lijken zijn twee verschillende dingen. Ik ben gaandeweg tot de ontdekking gekomen dat de Vlaamse bescheidenheid vooral een valse bescheidenheid is. Maar soms heb ik het idee dat Vlamingen met arrogantie iets anders bedoelen dan Nederlanders.

Ho daar, u gaat ons toch niet onze enige troef, onze keuken misgunnen ? Voorwaar, het is de enige stok waarmee we Nederlanders kunnen slaan.

Hollander · 9 november 2010, 19:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Ho daar, u gaat ons toch niet onze enige troef, onze keuken misgunnen ? Voorwaar, het is de enige stok waarmee we Nederlanders kunnen slaan.

zolang die stok niet voorbij de Moerdijk reikt vind ik het best.

Scarabaeida · 9 november 2010, 20:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

zolang die stok niet voorbij de Moerdijk reikt vind ik het best.

Als wij Brabant mogen 'Boergondiseren', mag Febo gerust Limburg verroveren.
http://www.youtube.com/watch?v=_e2b9zVut-c (heb deze reclame via dit forum leren kennen trouwens)

P.S.: Let op de ondertiteling. Liever een totale verhollandsing als het zo verder gaat.

djimi · 9 november 2010, 20:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

...

In België stellen - alleszins de Vlaams Nationalisten en andere Flaminganten - het voor dat dat de organisatie van het land op taal moet gebaseerd zijn. De taal zou leiden tot een ander beleid (wegens verschil in cultuur) wat splitsingen noodzakelijk maakt...

Wie vindt het ook alweer noodzakelijk dat sommige gemeenten bij een ánder gewest worden aangehecht omdat de meerderheid van de bevolking van die gemeenten bij voorkeur een ándere taal gebruikt dan de officiële taal van het gewest waarvan die gemeenten tot nu toe deel uitmaakten?

Hollander · 9 november 2010, 22:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Als wij Brabant mogen 'Boergondiseren', mag Febo gerust Limburg verroveren.
http://www.youtube.com/watch?v=_e2b9zVut-c (heb deze reclame via dit forum leren kennen trouwens)

P.S.: Let op de ondertiteling. Liever een totale verhollandsing als het zo verder gaat.

haha ik vond dit wel grappig. De andere variantjes zijn ook wel goed, vooral die bij die supermarkt.

fonne · 9 november 2010, 23:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Ja, en bij ons zijn dat Limburgers......

Ooit was dat in Vlaanderen ook zo. Willy Claes, Leo Delcroix, Theo Kelchtermans, Freddy Vreven en zoon, Johan Sauwens, Steve Stunt (alias Robert Stevaert), Louis Vanvelthoven, ...

vandaag allemaal uitgeschakeld wegens corrupt of onbekwaam.

fonne · 9 november 2010, 23:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Waarmee je dus aantoont dat Vlaanderen, het Vlaanderen gebaseerd op de gewestgrenzen geen toekomst heeft. Want de taal waarop dat Vlaanderen gebaseerd is, is een door de overheid (met hulp van de kerk) ingevoerde standaardtaal in een gebied dat op basis van cultureel en taal niet zo erg nauwe banden had.

U bent dus voorstander van de ontbinding van Frankrijk?

quercus · 10 november 2010, 12:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Zegt een doorsnee Hollander ?

Ha! Het werkt duidelijk op jouw zenuwen dat een "Hollander" daar zijn mening over geeft. Beetje racistisch. Wat mij betreft mag een Fransman, een Duitser, een Rus of whatever zijn mening geven. Is deze website soms onderhevig aan apartheid?

Hollander · 10 november 2010, 12:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ha! Het werkt duidelijk op jouw zenuwen dat een "Hollander" daar zijn mening over geeft. Beetje racistisch. Wat mij betreft mag een Fransman, een Duitser, een Rus of whatever zijn mening geven. Is deze website soms onderhevig aan apartheid?

Grappig genoeg stigmatiseert hij met dit gedrag geen Hollanders, maar eigenlijk alleen zichzelf.

Ik vind het in ieder geval erg vermakelijk. Het wijwater begint danig af te koelen.

Valentinus · 10 november 2010, 18:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Wie vindt het ook alweer noodzakelijk dat sommige gemeenten bij een ánder gewest worden aangehecht omdat de meerderheid van de bevolking van die gemeenten bij voorkeur een ándere taal gebruikt dan de officiële taal van het gewest waarvan die gemeenten tot nu toe deel uitmaakten?

Afschaffen die gewesten. Ze hebben alleen maar ruzie en schade gebracht. Het doorheen mengen van gewesten en gemeenschappen is organisatorisch een onding. Het voorstel van de Duitstaligen is alleszins eenvoudiger en transparanter: 4 regio's met elk hun eigen administratieve taal: Duitstalige regio, Nederlandstalige regio, Franstalige Regio en Brussel als twee- of drietalige regio.

djimi · 10 november 2010, 18:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Afschaffen die gewesten. Ze hebben alleen maar ruzie en schade gebracht. Het doorheen mengen van gewesten en gemeenschappen is organisatorisch een onding. Het voorstel van de Duitstaligen is alleszins eenvoudiger en transparanter: 4 regio's met elk hun eigen administratieve taal: Duitstalige regio, Nederlandstalige regio, Franstalige Regio en Brussel als twee- of drietalige regio.

En wat is precies het verschil tussen een 'regio' en een 'gewest'?

Hollander · 10 november 2010, 19:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

En wat is precies het verschil tussen een 'regio' en een 'gewest'?

dat er geen gemeenschappen meer nodig zijn denk ik.

Scarabaeida · 10 november 2010, 19:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door job

Je zou eens wat meer in NL moeten komen, dan zal je zien dat dit niet overal het geval is...

Recht over de grens spreken ze al als volgt:
http://www.youtube.com/watch?v=Db1Vhrntjxk (niet iedereen toegegeven, en ja er zit een beetje Hollandse invloed in).

Verder zou ik een verhollandsing niet problematisch beschouwen, of een verbrabantsing of een verwest-vlaamsing godbetert. Het blijft Nederlands. Laat de verhollandsing maar komen, zeg ik hierop.
Het liefst hoor ik Standaardnederlands, maar taal is uiteraard dynamisch. Indien het geen dialect is, dan is het slang. Zolang men maar niet de luie boertige mentaliteit heeft die enkel rekening houdt met 'verstaanbaarheid'. Dat laatste duidt schrijnend op een gebrek van een elite.

Dat Brabants van die video is misschien wel onderklassetaal. Het is echter wel verzorgd (dialectisch) taalgebruik en daarom ook geschikt voor theater. Het is geen bokrijktaal noch is het een pseudo-Amerikaans mengtaaltje als gevolg van een lage woordenschat.

Valentinus · 10 november 2010, 19:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

En wat is precies het verschil tussen een 'regio' en een 'gewest'?

Maar jongens toch. Dat is de basis van onze Belgische organisatie. Maar het is niet eenvoudig. Ben pas terug van Bosnië en kreeg daar de vraag of het Belgisch model werkbaar is in Europa. Eigenaardig genoeg wordt het al gebruikt. In België wordt de taal gebruikt om te splitsen , in Bosnië-Hercegovina is het de godsdienst. Maar het gebeurt er wel nog strikter dan bij ons via taal: een Kroaat (katholiek) die zich tot de islam bekeert wordt automatisch Bosniak, enz.
Zij hadden wat relatieve bewondering voor België omdat na maanden zonder regering alles toch nog lijkt te functioneren

Vergelijking organisatie België en Bosnië-Herzegovina (Uit Wikipedia)

België is een Federaal land bestaande uit:
– Drie Gemeenschappen (splitsing volgens taal) :
• Vlaamse Gemeenschap
• Franse Gemeenschap
• Duitstalige Gemeenschap

– Drie Gewesten (splitsing volgens woonplaats)
• Vlaamse Gewest met Nederlandstaligen
• Waals Gewest met Franstaligen en Duitstaligen
• En het tweetalige Brussels Hoofdstedelijk Gewest. Het Nederlands en het Frans zijn hier wettelijk gelijkwaardig. De stad is de hoofdstad van België tegelijk ook de hoofdstad van Vlaanderen en van de Franse Gemeenschap. Zij is tevens het bestuurlijk centrum van de Europese Unie.

Organisatie Bosnië-Herzegovina:
Het Verdrag van Dayton deelt Bosnië-Herzegovina administratief op in twee entiteiten:
• Bosnisch-Kroatische Federatie (51%) met Bosniakken die Moslim zijn en Kroaten die Katholiek zijn
• Servische Republiek (49%) met Serviërs die Orthodox zijn
• Daarnaast is er nog een federaal district BRCKO dat tot beide entiteiten behoort..
De Bosniak-Kroatische Federatie is weer onderverdeeld in respectievelijk 10 kantons (8 moslim, 2 Kroaat) en 7 regio's. De kantons en regio's zijn op hun beurt weer onderverdeeld in gemeentes. Het centrale bestuur is relatief zwak (voornamelijk buitenlandse betrekkingen). De macht ligt vooral bij de kantons. De Servische Republiek kent geen kantons.

djimi · 11 november 2010, 00:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Maar jongens toch. Dat is de basis van onze Belgische organisatie. Maar het is niet eenvoudig. Ben pas terug van Bosnië en kreeg daar de vraag of het Belgisch model werkbaar is in Europa. Eigenaardig genoeg wordt het al gebruikt. In België wordt de taal gebruikt om te splitsen , in Bosnië-Hercegovina is het de godsdienst. Maar het gebeurt er wel nog strikter dan bij ons via taal: een Kroaat (katholiek) die zich tot de islam bekeert wordt automatisch Bosniak, enz.
Zij hadden wat relatieve bewondering voor België omdat na maanden zonder regering alles toch nog lijkt te functioneren

Vergelijking organisatie België en Bosnië-Herzegovina (Uit Wikipedia)

België is een Federaal land bestaande uit:
– Drie Gemeenschappen (splitsing volgens taal) :
• Vlaamse Gemeenschap
• Franse Gemeenschap
• Duitstalige Gemeenschap

– Drie Gewesten (splitsing volgens woonplaats)
• Vlaamse Gewest met Nederlandstaligen
• Waals Gewest met Franstaligen en Duitstaligen
• En het tweetalige Brussels Hoofdstedelijk Gewest. Het Nederlands en het Frans zijn hier wettelijk gelijkwaardig. De stad is de hoofdstad van België tegelijk ook de hoofdstad van Vlaanderen en van de Franse Gemeenschap. Zij is tevens het bestuurlijk centrum van de Europese Unie.

Organisatie Bosnië-Herzegovina:
Het Verdrag van Dayton deelt Bosnië-Herzegovina administratief op in twee entiteiten:
• Bosnisch-Kroatische Federatie (51%) met Bosniakken die Moslim zijn en Kroaten die Katholiek zijn
• Servische Republiek (49%) met Serviërs die Orthodox zijn
• Daarnaast is er nog een federaal district BRCKO dat tot beide entiteiten behoort..
De Bosniak-Kroatische Federatie is weer onderverdeeld in respectievelijk 10 kantons (8 moslim, 2 Kroaat) en 7 regio's. De kantons en regio's zijn op hun beurt weer onderverdeeld in gemeentes. Het centrale bestuur is relatief zwak (voornamelijk buitenlandse betrekkingen). De macht ligt vooral bij de kantons. De Servische Republiek kent geen kantons.

Ja, dat hebt u al eens gepost.

Ik bedoelde met mijn vraag natuurlijk wat het verschil zou zijn met het huidige systeem, buiten het feit dat u blijkbaar aanstuurt op een tot 'Gewest' omvormen van wat nu nog bekend staat als 'de Oostkantons' en het eventueel toekennen van een officieel statuut aan het Duits in het Hoofdstedelijk Gewest.

"Vlaanderen" is al een Nederlandstalige 'regio' (maar heet 'Gewest'), "Wallonië" is al een Franstalige 'regio' (heet eveneens 'Gewest', maar moet binnen z'n grenzen wel een 'Duitstalige Gemeenschap' dulden), en "Brussel" is - althans in theorie - reeds 'tweetalig gewest'.

In het Frans worden die Gewesten trouwens sowieso 'régions' genoemd.

Wenst u in België de Gemeenschappen af te schaffen?
Wenst u Brussel uit te breiden met de 6 faciliteiten-gemeenten, en misschien nog een paar andere, nu nog 'ééntalige' gemeenten méér?

Jan van den Berghe · 11 november 2010, 01:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Waarmee je dus aantoont dat Vlaanderen, het Vlaanderen gebaseerd op de gewestgrenzen geen toekomst heeft. Want de taal waarop dat Vlaanderen gebaseerd is, is een door de overheid (met hulp van de kerk) ingevoerde standaardtaal in een gebied dat op basis van cultureel en taal niet zo erg nauwe banden had.

Volgens deze redenering heeft Frankrijk geen toekomst. De taal waarop Frankrijk gebaseerd is, is een door de overheid (met hulp van een heel dwingende wetgeving, vooral in de 19e eeuw) ingevoerde standaardtaal in een gebied dat op basis van cultuur en taal niet zo erg nauwe banden had.

Zeg nu eens heel eerlijk: heeft Frankrijk geen toekomst?

Gwylan · 11 november 2010, 01:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Volgens deze redenering heeft Frankrijk geen toekomst. De taal waarop Frankrijk gebaseerd is, is een door de overheid (met hulp van een heel dwingende wetgeving, vooral in de 19e eeuw) ingevoerde standaardtaal in een gebied dat op basis van cultuur en taal niet zo erg nauwe banden had.

Zeg nu eens heel eerlijk: heeft Frankrijk geen toekomst?

Meer dan België, in elk geval.

Voor zo’n 3,6 miljoen huidige Belgen is Frankrijk wellicht zelfs de toekomst, na het uiteenvallen van België. Tenzij één of ander mirakel er voor zorgt dat ze dan plots wél voldoende responsabilisering aankunnen om de eigen boontjes te doppen.