Celibaat niet christelijk?

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Vraag is hier natuurlijk wat er oorspronkelijk stond in de tekst. Ik denk dat Paulus naast mannelijke begeleiders zich ook omringde met vrouwelijke. Dat is maar een veronderstelling maar het lijkt me toch logisch en evident. En dat wordt ook gesuggereerd in de tekst. En dan is het de vraag welke de relatie was van Paulus met die vrouwen of één van die vrouwen. En dat weten we niet. Maar dat impliceert dan wel dat we geen enkele hypothese mogen uitsluiten.

Omdat er echter sprake is van "zoals de overige apostelen, de broeders des Heeren en Cephas", zou het toch verwonderen moesten alle apostelen seksuele relaties onderhouden hebben. Me dunkt gaat het hier om iets veel banalers. Naar seksualiteit refereert deze tekst niet, de tekst refereert enkel naar het bestaan van vrouw(en) waarmee hij zich omringde. Natuurlijk zou Paulus een seksuele relatie kunnen gehad hebben met vrouw(en) met wie hij zich omringde. Wie weet is hij in een stad zelfs naar de hoeren geweest. Maar dat is wilde speculatie die ons niets oplevert. Wij houden ons noodzakelijkerwijs bezig met teksten en daarin vinden we geen bewijzen van wat je beweert.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Omdat er echter sprake is van "zoals de overige apostelen, de broeders des Heeren en Cephas", zou het toch verwonderen moesten alle apostelen seksuele relaties onderhouden hebben. Me dunkt gaat het hier om iets veel banalers. Naar seksualiteit refereert deze tekst niet, de tekst refereert enkel naar het bestaan van vrouw(en) waarmee hij zich omringde. Natuurlijk zou Paulus een seksuele relatie kunnen gehad hebben met vrouw(en) met wie hij zich omringde. Wie weet is hij in een stad zelfs naar de hoeren geweest. Maar dat is wilde speculatie die ons niets oplevert. Wij houden ons noodzakelijkerwijs bezig met teksten en daarin vinden we geen bewijzen van wat je beweert.

Het is juist omdat Paulus refereert naar Kefas 'die zijn vrouw mag meenemen en laten onderhouden' (en waarom ik dan niet) dat de twijfel ontstaat. Blijkbaar is er achterklap en/of afgunst ontstaan vanuit een bepaalde hoek (jodenchristenen?). En daarom verdedigt zich Paulus wellicht in de zin van: 'als Petrus dit mag, mag ik het ook (met mijn vrouw of 'met mijn (de) zuster als mijn vrouw'). Een vertaling als 'een vrouwelijke zuster' heeft volstrekt geen zin.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Het komt uit De pudicitia (Over de kuisheid)
http://www.thelatinlibrary.com/tertu...udicitia.shtml

Hij citeert er allerlei dingen, maar ik begrijp de context van het citaat wel niet helemaal. In elk geval staat er voor hem niet "zusterlijke vrouwen" maar gewoon "vrouwen" (γυναῖκας).

Dit gaat over de verontwaardiging die men veroorzaakt bij de andere, zwakkere leden van de christelijke gemeenschap en wat schijnbaar aan Paulus op een bepaald moment wordt verweten. Paulus verdedigt zich hiertegen, en in die zin zijn we weer bij de traditionele lezing: Paulus wordt door vrouwen bijgestaan, iets wat schijnbaar door sommige uit de christelijke gemeenschap vanuit een bepaalde perspectief wordt beoordeeld. Lees: men roddelt over Paulus en "zijn" vrouwen. Tertullianus vervolgt dan dat het juist diegenen zijn die zelf zondigen die zoiets over Paulus beweren. En daar hij gaat het dan verder op in.

Eerlijk gezegd vind ik de tekst vrij moeilijk en niet zo gemakkelijk te volgen. En al zeker niet omdat mijn Latijn toch een beetje 'roestig' is geworden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het is juist omdat Paulus refereert naar Kefas 'die zijn vrouw mag meenemen en laten onderhouden' (en waarom ik dan niet) dat de twijfel ontstaat. Blijkbaar is er achterklap en/of afgunst ontstaan vanuit een bepaalde hoek (jodenchristenen?). En daarom verdedigt zich Paulus wellicht in de zin van: 'als Petrus dit mag, mag ik het ook (met mijn vrouw of 'met mijn (de) zuster als mijn vrouw'). Een vertaling als 'een vrouwelijke zuster' heeft volstrekt geen zin.

Neen, u dwaalt. Tertullianus plaatst die passage juist niet in de context die u schetst. Hij brengt het immers juist in de context dat wie zondigt gemakkelijk andere ook van zonde beschuldigt. M.a.w. hij leest deze passage in Paulus' brief als een duidelijke roddel. Paulus geeft zich niet over aan die vrouwen. Hij heeft geen wettige vrouw en al evenmin onwettige vrouwen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, u dwaalt. Tertullianus plaatst die passage juist niet in de context die u schetst. Hij brengt het immers juist in de context dat wie zondigt gemakkelijk andere ook van zonde beschuldigt. M.a.w. hij leest deze passage in Paulus' brief als een duidelijke roddel. Paulus geeft zich niet over aan die vrouwen. Hij heeft geen wettige vrouw en al evenmin onwettige vrouwen.

Dat weet u niet. De vertaling 'vrouwelijke zuster' heeft anders niet heel veel betekenis. Het is, zoals al werd gezegd, een pleonasme. Het heeft alleen betekenis indien met het vertaalt met 'de zuster als (mijn) vrouw'.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Omdat er echter sprake is van "zoals de overige apostelen, de broeders des Heeren en Cephas", zou het toch verwonderen moesten alle apostelen seksuele relaties onderhouden hebben. Me dunkt gaat het hier om iets veel banalers. Naar seksualiteit refereert deze tekst niet, de tekst refereert enkel naar het bestaan van vrouw(en) waarmee hij zich omringde. Natuurlijk zou Paulus een seksuele relatie kunnen gehad hebben met vrouw(en) met wie hij zich omringde. Wie weet is hij in een stad zelfs naar de hoeren geweest. Maar dat is wilde speculatie die ons niets oplevert. Wij houden ons noodzakelijkerwijs bezig met teksten en daarin vinden we geen bewijzen van wat je beweert.

Dat zeg ik toch niet. En dat staat ook niet in de brief. Er wordt wel gesuggereerd dat de andere apostelen en de broers van Jezus ook een vrouw mee meetronen. Dat is alles.

Er staat in de tekst:

[3] Dit is mijn antwoord aan mijn critici. [4] Hebben wij niet het recht om te eten en te drinken? [5] Hebben wij niet het recht om een christenvrouw* mee te nemen, zoals de andere apostelen en de broers* van de Heer en Kefas?

(In de oorspronkelijk tekst staat natuurlijk niet 'christenvrouw'. Dat maakt de Willibrord ervan)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat weet u niet. De vertaling 'vrouwelijke zuster' heeft anders niet heel veel betekenis. Het is, zoals al werd gezegd, een pleonasme. Het heeft alleen betekenis indien met het vertaalt met 'de zuster als (mijn) vrouw'.

Nogmaals, voor zover ik weet, zijn er geen bijbelvertalingen waar "vrouwelijke zuster" te vinden is. Dat staat ook niet in de grondtekst, want het gaat daar om twee zelfstandige naamwoorden die naast elkaar geschikt staan.

In welke vertaling vindt u trouwens "de zuster als vrouw"? Als er geen te vinden is, moet u zelf maar de conclusies trekken over de waarde van uw eigen interpretatie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat weet u niet.

Daar is geen enkele twijfel over. Paulus schrijft het immers zelf:

Doch ik zeg den ongetrouwden, en den weduwen: Het is hun goed, indien zij blijven, gelijk als ik. (Statenvertaling)

A ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves, je dis qu'il leur est bon de rester comme moi. (Segond)

I say therefore to the unmarried and widows, It is good for them if they abide even as I. (King James Bible)

Ich sage zwar den Ledigen und Witwen: Es ist ihnen gut, wenn sie auch bleiben wie ich. (Lutherbibel)

U ziet, ik beperk mij tot protestantse vertalingen, daar u meent dat rooms-katholieke exegeten schijnbaar een loopje met de tekst nemen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

(In de oorspronkelijk tekst staat natuurlijk niet 'christenvrouw'. Dat maakt de Willibrord ervan)

Net zo maakt de Willibrord er een potje van in haar noot bij dat vers. Vertaling noch toelichting kloppen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nogmaals, voor zover ik weet, zijn er geen bijbelvertalingen waar "vrouwelijke zuster" te vinden is. Dat staat ook niet in de grondtekst, want het gaat daar om twee zelfstandige naamwoorden die naast elkaar geschikt staan.

In welke vertaling vindt u trouwens "de zuster als vrouw"? Als er geen te vinden is, moet u zelf maar de conclusies trekken over de waarde van uw eigen interpretatie.

"adelfin gynaika". Mogellijk te vertalen als 'een zuster als mijn vrouw'. Daarover gaat het. Men kan het niet anders vertalen. Hoe zou u die twee woorden dan vertalen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

"adelfin gynaika". Mogellijk te vertalen als 'een zuster als mijn vrouw'. Daarover gaat het. Men kan het niet anders vertalen. Hoe zou u die twee woorden dan vertalen?

Hoe vertaalt men het? Voorbeelden genoeg, dunkt me. Sla gewoon een paar courante bijbelvertalingen open. Nergens zult u "mijn vrouw" vinden. Van oudsher worden deze nevengeschikte zelfstandige naamwoorden vertaald in de betekenis van een vrouw waarmee Paulus als zuster omgaat. Niet als echtgenote. Niet als bijzit. Niet als minnares. Niet als een vrouw waarmee men een seksuele relatie heeft.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar is geen enkele twijfel over. Paulus schrijft het immers zelf:

Ja, dat klopt. Maar ook ik heb u in een vorige post gezegd dat ik dacht dat Paulus waarschijnlijk celibatair was. Maar dat wil niet zeggen dat hij geen vrouw kon hebben. Ook dat meen ik u te hebben diets gemaakt. In ieder geval we kunnen de Griekse tekst (zie boven) zeker zo vertalen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja, dat klopt. Maar ook ik heb u in een vorige post gezegd dat ik dacht dat Paulus waarschijnlijk celibatair was. Maar dat wil niet zeggen dat hij geen vrouw kon hebben. Ook dat meen ik u te hebben diets gemaakt. In ieder geval we kunnen de Griekse tekst (zie boven) zeker zo vertalen.

Zeker?

Als dat zo "zeker" is, verneem ik graag in welke bijbelvertaling dat zo te lezen valt.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Zeker?

Als dat zo "zeker" is, verneem ik graag in welke bijbelvertaling dat zo te lezen valt.

Hoe vertaalt u het dan? Want dat is wat ik u vroeg.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Zeker?

Als dat zo "zeker" is, verneem ik graag in welke bijbelvertaling dat zo te lezen valt.

Bijbelvertalingen moeten we blijkbaar met een korrel zout nemen. Want er zijn zo te zien verschillende vertalingen mogelijk geweest indien we Tertullianus en Ambrosius mogen geloven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Bijbelvertalingen moeten we blijkbaar met een korrel zout nemen. Want er zijn zo te zien verschillende vertalingen mogelijk geweest indien we Tertullianus en Ambrosius mogen geloven.

Juist niet, want Tertullianus en de Ambrosiaster interpreteren het op eenzelfde wijze. Op geen enkele wijze lezen die twee uw visie in de tekst.

Als het naar uw mening toch allemaal "zeker" is, moeten er toch een paar bijbelvertalingen gevonden worden...? Dat lijkt me heel logisch.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Juist niet, want Tertullianus en de Ambrosiaster interpreteren het op eenzelfde wijze. Op geen enkele wijze lezen die twee uw visie in de tekst.

Als het naar uw mening toch allemaal "zeker" is, moeten er toch een paar bijbelvertalingen gevonden worden...? Dat lijkt me heel logisch.

In ieder geval is de Griekse tekst niet eensluidend. Hier spreekt men 'gunaika', daar van 'gunaikas', Hieronymus spreekt dan van 'adelfas gunaikas'. Hetgeen men moeilijk kan vertalen als zusterlijke vrouwen. Dat is niet erg logisch. Maar eerder als "'de apostelen en de broers van de Heer hadden toch ook hun 'zusters (dus helpsters) als (hun) vrouwen mee." Dag is perfect grammaticaal en qua betekens plausibel. Maar ja, dat is niet wat de kerk ervan maakt natuurlijk.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat weet u niet. De vertaling 'vrouwelijke zuster' heeft anders niet heel veel betekenis. Het is, zoals al werd gezegd, een pleonasme. Het heeft alleen betekenis indien met het vertaalt met 'de zuster als (mijn) vrouw'.

Voor zover ik nog Grieks ken: eigenlijk staan er twee substantieven: vrouw en zuster. Technisch gezien kan je uitleg dus wel kloppen. Maar het kan ook omgekeerd "een vrouw als zuster" zijn, in plaats van "een vrouw als minnares", zoals het volk dacht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In ieder geval is de Griekse tekst niet eensluidend. Hier spreekt men 'gunaika', daar van 'gunaikas', Hieronymus spreekt dan van 'adelfas gunaikas'. Hetgeen men moeilijk kan vertalen als zusterlijke vrouwen. Dat is niet erg logisch. Maar eerder als "'de apostelen en de broers van de Heer hadden toch ook hun 'zusters (dus helpsters) als (hun) vrouwen mee." Dag is perfect grammaticaal en qua betekens plausibel. Maar ja, dat is niet wat de kerk ervan maakt natuurlijk.

De Griekse tekst is eensluitend. De Vulgaat volgt die tekst. Wat we bij Tertullianus en de Ambrosiaster aantreffen, wordt evenwel geïnterpreteerd in de zin van de Textus receptus en de Vulgaat.

Plausibel? Wel, dan moet er toch ergens een bijbelvertaling te vinden zijn waar dit te lezen valt. Bij gebrek aan kunnen we concluderen dat er niets plausibels aan is.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Voor zover ik nog Grieks ken: eigenlijk staan er twee substantieven: vrouw en zuster. Technisch gezien kan je uitleg dus wel kloppen. Maar het kan ook omgekeerd "een vrouw als zuster" zijn, in plaats van "een vrouw als minnares", zoals het volk dacht.

Ik beweer dus niet dat die vrouwen ook minaressen of geliefden waren. Maar op basis van de tekst mag men dat zeker niet uitsluiten.