Balans na 7 maanden paus Franciscus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Ik heb het dan ook niet over doctrinaire verschillen als ik Benedictus en Franciscus vergelijk.

Nochtans is dat het allerbelangrijkste.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Een religie op zich niet veel. Een godsdienst daarentegen...

Hoe kun je god authentiek dienen zonder hetgeen overgedragen is? Of waarom laat je niet consequenter dan ook de bijbel achterwege?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Een religie op zich niet veel. Een godsdienst daarentegen...

Ook bij de apostelen en hun onmiddellijk opvolgers was het zo dat de Schrift werd uitgelegd en toegelicht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Hoe kun je god authentiek dienen zonder hetgeen overgedragen is? Of waarom laat je niet consequenter dan ook de bijbel achterwege?

Op dat vlak zitten de protestanten in een spagaat: enerzijds stellen ze dat ze alleen de bijbel volgen, maar anderzijds stemmen ze dan toch in met een aantal oude geloofsbelijdenisssen. Als bijvoorbeeld dat van Constantinopel-Nicea.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook bij de apostelen en hun onmiddellijk opvolgers was het zo dat de Schrift werd uitgelegd en toegelicht.

Die mensen haalden jammerlijk vaak de shortlist niet. Het aantal toegestane inzendingen was beperkt. We zullen het daarmee moeten doen.

Dat hoeft ook niet. De boodschap van de Heer is eenvoudig. Er zijn slechts twee geboden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat hoeft ook niet. De boodschap van de Heer is eenvoudig. Er zijn slechts twee geboden.

We moeten dus niet dopen bijvoorbeeld?

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De huidige paus is even "geleerd" als de vorige. Alleen is hij overduidelijk geen intellectueel en er ook niet op uit om aan theologische verfijning te doen. Deze paus is een man van de pastoraal.

Dat zou je kunnen stellen, maar dat lijkt mij bijvoorbeeld ook op Pius X toepasbaar, of op Johannes Paulus II.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij mijn weten is er nog niet al te veel aan de grote pauselijke missen veranderd. Zo staan de kandelaars en het kruis nog steeds zoals dat onder Benedictus werd ingevoerd. Bij bepaalde missen is er wel meer Italiaans dan vroeger. Aan de ritus zelf werd niet geraakt. Dus zie ik niet goed in waar de huidige paus nu eigenlijk ingaat tegen de ceremoniemeester.

Aan de eigenlijke ritus kan men niet raken. Als het zelfs in Rome niet meer volgens het boekje kan...

Maar we zien wel een wegschraping van alle uiterlijkheden die dienden tot meerdere eer en glorie van god. Een bonte collectie gewaden die wankelen op het randje sobere eenvoud en moderne austeriet. Een algeheel verval van het ars celebrandi. Denk dan eens terug aan de Mariniwissel van Benedictus indertijd, om te zien hoe véél invloed een ceremoniemeester kan hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Op dat vlak zit de worm al veel langer in de vrucht. Zelfs al lang voor het laatste concilie. Onder orthodoxen en Grieks-katholieken kan je ook niet uitleggen dat men bij ons zoiets kent als een "gelezen mis" of een mis waarbij er alleen een priester en een misdienaar is.

Natuurlijk. Maar met die vragen hield zich de oorspronkelijke liturgische beweging bezig. En zij keken daarvoor ook naar het Oosten. Goed voorbeeld is Fortescue.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Die Borgiapausen prutsten aan andere zaken. Vrouwen bijvoorbeeld.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nochtans is dat het allerbelangrijkste.

Ik meen dat doctrine voorkomt uit de liturgie, althans oorspronkelijk. De leer wordt gebeden. Lex orandi, lex credendi.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Aan de eigenlijke ritus kan men niet raken. Als het zelfs in Rome niet meer volgens het boekje kan...

Dat is een heel andere discussie, waarbij ook de vorige paus niet onmiddellijk positief uitkomt.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Op dat vlak zitten de protestanten in een spagaat: enerzijds stellen ze dat ze alleen de bijbel volgen, maar anderzijds stemmen ze dan toch in met een aantal oude geloofsbelijdenisssen. Als bijvoorbeeld dat van Constantinopel-Nicea.

Traditie hoeft ook niet zomaar overboord gegooid te worden. Maar het is één van de peilers.

En zoals Wesley al onderstreepte: traditie wordt mettertijd troebeler. Het is daarom belangrijk ook de rede en de ervaring hun plaats te geven, naast de lezing van het evangelie zelf.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is een heel andere discussie, waarbij ook de vorige paus niet onmiddellijk positief uitkomt.

Strikt genomen komt die balans al eeuwen niet meer positief uit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Maar we zien wel een wegschraping van alle uiterlijkheden die dienden tot meerdere eer en glorie van god. Een bonte collectie gewaden die wankelen op het randje sobere eenvoud en moderne austeriet. Een algeheel verval van het ars celebrandi. Denk dan eens terug aan de Mariniwissel van Benedictus indertijd, om te zien hoe véél invloed een ceremoniemeester kan hebben.

Paus Franciscus draagt nog steeds niet afschuwwekkende kazuifels die Benedictus in het begin wel droeg. Trouwens, het is nog steeds de paus die het hoofd is; niet de ceremoniemeester. Als een paus "neen" zegt, dan is het "neen".

Wat mij betreft, zie ik liever een traditionele mis met een aalmoezier in zijn soldatenpak dan een moderne mis met priesters in vioolkazuifels. Uiteindelijk zijn het niet de uiterlijkheden die het er toe doen. Ongetwijfeld dragen ze bij, maar het is lang niet het belangrijkste.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Traditie hoeft ook niet zomaar overboord gegooid te worden. Maar het is één van de peilers.

En zoals Wesley al onderstreepte: traditie wordt mettertijd troebeler. Het is daarom belangrijk ook de rede en de ervaring hun plaats te geven, naast de lezing van het evangelie zelf.

Kortom, de mens wordt toetssteen. De mens als centrum en niet langer God.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

We moeten dus niet dopen bijvoorbeeld?

Neen. In de katholieke kerk is dit in bepaalde omstandigheden ook geen vereiste (ik veronderstel dat je naar de waterdoop op babyleeftijd verwijst).

Ik zie niet in wat dit verandert. Het is slechts ritus. Zonder intrinstiek bewegen is de ritus maar wat het is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Natuurlijk. Maar met die vragen hield zich de oorspronkelijke liturgische beweging bezig. En zij keken daarvoor ook naar het Oosten. Goed voorbeeld is Fortescue.

Fortescue kijkt niet zozeer naar het Oosten om iets te weten te komen over hun liturgische beleving, maar wel omwille van de teksten. De vroege liturgische beweging deed immers vaak aan vergelijkend tekstueel onderzoek.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, de mens wordt toetssteen. De mens als centrum en niet langer God.

De mens is - op aard niveau - gelijk aan god. Dat staat ergens in Genesis, weet je.

Traditie komt ook slechts van mensen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Neen. In de katholieke kerk is dit in bepaalde omstandigheden ook geen vereiste (ik veronderstel dat je naar de waterdoop op babyleeftijd verwijst).

Jawel, in die omstandigheden spreekt de Kerk over enerzijds het doopsel van begeerte en anderzijds van het doopsel door het bloed. Altijd komt echter het doopsel als hoeksteen naar boven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

De mens is - op aard niveau - gelijk aan god. Dat staat ergens in Genesis, weet je.

Traditie komt ook slechts van mensen.

Neen, de traditie wordt gedragen door mensen maar komt van God. Daarom beloofde Jezus ons uitdrukkelijk in Zijn kerk de bijstand van de Geest.

En neen, er staat nergens in Genesis dat wij gelijk aan God zijn.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, in die omstandigheden spreekt de Kerk over enerzijds het doopsel van begeerte en anderzijds van het doopsel door het bloed. Altijd komt echter het doopsel als hoeksteen naar boven.

Ik wilde niet zeggen dat het doopsel an sich geen vereiste was, maar dat het waterdoopsel an sich geen vereiste is.

De andere vormen kun je "doopsel" noemen --- ik neem aan dat we er evengoed een andere naam op kunnen plakken.

Het doet weinig ter zake.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Ik meen dat doctrine voorkomt uit de liturgie, althans oorspronkelijk. De leer wordt gebeden. Lex orandi, lex credendi.

De teksten zijn onder Franciscus niet veranderd, hoor.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het doet weinig ter zake.

O jawel, Jezus roept Zijn apostelen op allen te dopen.