Wie is er als flamingant tegen Groot-Nederland en waarom?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Wel neen, dan moeten de Vlamingen zich bij de monarchie neerleggen.

Geef me dan maar gewoon een onafhankelijk Vlaanderen. Het zou wel belachelijk zijn dat we om fundamentele meningsverschillen zouden breken met Wallonië, maar daarna ons zomaar neerleggen bij de overmacht van Nederland.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Geef me dan maar gewoon een onafhankelijk Vlaanderen. Het zou wel belachelijk zijn dat we om fundamentele meningsverschillen zouden breken met Wallonië, maar daarna ons zomaar neerleggen bij de overmacht van Nederland.

Die meningsverschillen met Wallonië gaan wel verder dan de opgepepte scheidingslijnen tussen Vlamingen en Nederlanders. Nu, bepaalde dingen als staatshoofd moeten nu eenmaal overeengekomen worden en dat dient dus democratisch te gebeuren. Voor de rest lees maar wat ik al eerder schreef.

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Indien NL zich omvormt tot een federaal land met 3 deelgebieden, kan een evenwichtige staatsstructuur opgebouwd worden waar elke deelstaat zijn eigenheid, zeg maar rechts- en politiek systeem kan behouden, zo het dat wil.

[panzer]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Geef me dan maar gewoon een onafhankelijk Vlaanderen. Het zou wel belachelijk zijn dat we om fundamentele meningsverschillen zouden breken met Wallonië, maar daarna ons zomaar neerleggen bij de overmacht van Nederland.

Waarom zou Nederland die overmacht tegen ons misbruiken. We delen dezelfde taal, dezelfde cultuur, en dezelfde welvaart. Ze hebben met andere woorden ons geld niet echt nodig.
Dat zijn mijns inziens de drie beste argumenten om van Wallonië af te geraken.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door panzer

Waarom zou Nederland die overmacht tegen ons misbruiken. We delen dezelfde taal, dezelfde cultuur, en dezelfde welvaart. Ze hebben met andere woorden ons geld niet echt nodig.
Dat zijn mijns inziens de drie beste argumenten om van Wallonië af te geraken.

Ik maak me geen illusies hoor, om van een 'goede' Nederlandse federatie te kunnen spreken zullen er eerst machtswissels moeten komen zowel in Vlaanderen als in nederland. Dat laatste zie ik zo snel niet gebeuren.

[Vanderlinden d'Hoogvorst]

Oorspronkelijk geplaatst door Jong N-VA'er

De Friezen hebben ook een eigen partij, de FNP, die ijvert voor autonomie en eigen identiteit.

Maar niet voor onafhankelijkheid.

[Vanderlinden d'Hoogvorst]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

De vereniging kan volgens mij vrij snel na de Vlaamse onafhankelijkheid komen op voorwaarde dat Vlaanderen in zijn geheel aan NL toegevoegd wordt.

Dat zal dan wel zo gebeuren. Persoonlijk zie ik het niet snel gebeuren.

Indien NL zich omvormt tot een federaal land met 3 deelgebieden, kan een evenwichtige staatsstructuur opgebouwd worden waar elke deelstaat zijn eigenheid, zeg maar rechts- en politiek systeem kan behouden, zo het dat wil.

Welke drie delen? Ik vind dat een federale indeling niet mag bepaald worden zoals een taart. Die indeling moet wortels hebben in een te rechtvaardigen situatie. Goed zou zijn om Noord- en Zuid-Holland en Utrecht te verenigen als een Randstad deelstaat. Maar de rest dan in een andere deelstaat plaatsen vind ik bij het haar gegrepen.

Voor mij mag de indeling gerust Vlaanderen-Nederland zijn. Al vind ik een onafhankelijk Vlaanderen veel wenselijker en realistischer. Maar ik sluit niets uit, de toekomst is een eeuwigheid lang.

[Vanderlinden d'Hoogvorst]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

En wat als zes miljoen Vlamingen een republiek willen en vijftien miljoen Nederlanders een monarchie?
Ik hoop dat je dan consequent bent en toch maar de Vlaamse soevereine staat uitroept?
Of is het vage Dietse ideaal belangrijker?

Is het staatshoofd van een staat belangrijk?

Om die open deur al meteen in te trappen: ja, natuurlijk. Maar een moderne monarchie is geen absolute monarchie meer. President of koning: in de praktijk maakt het allemaal niet zo veel uit, het zwaartepunt ligt toch bij parlement en regering. Tenzij in landen als Amerika, maar wie wil dat model nu aannemen?

Blijkbaar werkt de monarchie als een rode lap op een stier bij jou. Terechte afkeer, dat wel, maar moet je het kind met het badwater weggooien? Is het gevoerde beleid niet belangrijker dan een vage republikeinse reflex?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Vanderlinden d'Hoogvorst

Is het staatshoofd van een staat belangrijk?

Om die open deur al meteen in te trappen: ja, natuurlijk. Maar een moderne monarchie is geen absolute monarchie meer. President of koning: in de praktijk maakt het allemaal niet zo veel uit, het zwaartepunt ligt toch bij parlement en regering. Tenzij in landen als Amerika, maar wie wil dat model nu aannemen?

Blijkbaar werkt de monarchie als een rode lap op een stier bij jou. Terechte afkeer, dat wel, maar moet je het kind met het badwater weggooien? Is het gevoerde beleid niet belangrijker dan een vage republikeinse reflex?

Ik ga nooit uit van vage reflexen en idealen (enfin bijna nooit ). Ik ben een republikein omdat een monarchie ten eerste een fundamentele schending van de mensenrechten inhoudt, ten tweede geld slorpt op zo'n tempo waar menig Waals politicus jaloers op zou zijn, en ten derde omdat monarchie iets is dat generaties lang meedraait. Het gevaar van establishment-vorming is zeer groot, hoe langer een monarchie bestaat hoe meer die raakt ingekapseld in de tentakels van de macht achter de schermen (door middel van connecties, uitdelen van titels, groot familiekapitaal) . Onderschat de Van Saxen Coburgs niet als het op invloed achter de schermen gaat.

Mijn republikeinse gezindheid is louter gebaseerd op rationele en materiële overwegingen. Voor de rest houden idealen over die en die vorm van leiderschap me eigenlijk koud. Het enige waar ik wel eens lyrisch durf over te doen is het ideaal van de democratie.

[Vanderlinden d'Hoogvorst]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik ga nooit uit van vage reflexen en idealen (enfin bijna nooit ). Ik ben een republikein omdat een monarchie ten eerste een fundamentele schending van de mensenrechten inhoudt, ten tweede geld slorpt op zo'n tempo waar menig Waals politicus jaloers op zou zijn, en ten derde omdat monarchie iets is dat generaties lang meedraait.

U zegt dat u er niet van uit gaat, maar in de volgende zin gaat u direct al uit van een ideaal.

Het gevaar van establishment-vorming is zeer groot, hoe langer een monarchie bestaat hoe meer die raakt ingekapseld in de tentakels van de macht achter de schermen (door middel van connecties, uitdelen van titels, groot familiekapitaal) .

Dat is een argument tegen een staatshoofd op zich, niet tegen een koning. establishmentvorming (mooi woord trouwens) vind je ook in een republiek. En zelfs in een land zonder een echt staatshoofd in de ware betekenis van het woord, heb je een establishment: Zwitserland. In sommige gevallen is dat establishment zelfs machtiger dan dat van een koning kan zijn, zoals in het geval van de Bush clan en heel hun olieimperium.

Mijn republikeinse gezindheid is louter gebaseerd op rationele en materiële overwegingen.

Dat maakt u zichzelf wijs, maar is dat ook echt zo? Een gewetensonderzoek is aangewezen. Ik vind alleszins dat u bijzonder principieel bent en niet erg rationeel. U schermt zelfs met de mensenrechten, als dat geen mooi pak principes is.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Vanderlinden d'Hoogvorst

U zegt dat u er niet van uit gaat, maar in de volgende zin gaat u direct al uit van een ideaal.

Welk ideaal dan? De mensenrechten? Die zijn geen 'ideaal' maar simpelweg de formalistische uiting van de materiële belangen van de burgers.

Dat is een argument tegen een staatshoofd op zich, niet tegen een koning. establishmentvorming (mooi woord trouwens) vind je ook in een republiek. En zelfs in een land zonder een echt staatshoofd in de ware betekenis van het woord, heb je een establishment: Zwitserland. In sommige gevallen is dat establishment zelfs machtiger dan dat van een koning kan zijn, zoals in het geval van de Bush clan en heel hun olieimperium.

De Bush clan kan volgende verkiezingen wel gewoon weer weggestemd worden. Den Albeir niet.
Trouwens, naar mijn mening is het Amerikaanse systeem eerder een semi-monarchie dan een republiek. Dankzij een mediamonopolie en een absurd kiessysteem is de macht daar steeds verdeeld tussen twee grote 'partijen'.

En in elk systeem heb je uiteraard een establishment. Waar een staat is is een establishment, en ik geloof niet in een anarchistische samenleving. Maar het is niet alles of niets. Waar mogelijk dient te grote machtsconcentratie vermeden te worden.

Dat maakt u zichzelf wijs, maar is dat ook echt zo? Een gewetensonderzoek is aangewezen. Ik vind alleszins dat u bijzonder principieel bent en niet erg rationeel. U schermt zelfs met de mensenrechten, als dat geen mooi pak principes is.

De mensenrechten zijn inderdaad mooie principes, maar ik hang ze alleen maar aan omdat die mensenrechten een uiting zijn van de materiële belangen van de burgers, dus ook van mij.

[Vanderlinden d'Hoogvorst]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Welk ideaal dan? De mensenrechten? Die zijn geen 'ideaal' maar simpelweg de formalistische uiting van de materiële belangen van de burgers.

Laat ons een kat een kat noemen. De UVRM en het EVRM zijn mooie idealen en niet louter de uiting van de materiële belangen van de burgers.

Ik neem maar een voorbeeld: alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren. Dat is artikel 1. Welk materieel belang gaat daar van uit. Of artikel 18. Vrijheid van gedachte. Welk materieel belang gaat daar nu van uit?

Vriend Pelgrim, ik heb er geen enkel belang bij of je nu principieel of materieel bent. Ik zeg gewoon dat het beeld van hoe je jezelf niet ziet, niet klopt met de realiteit, free of charge. Wat je daar mee doet, is je eigen zaak, maar een wijs man zou werkelijk dat gewetensonderzoek doen.

De Bush clan kan volgende verkiezingen wel gewoon weer weggestemd worden. Den Albeir niet.

Eens je het establishment bent, heb je de media en alle middelen om verkozen te raken. Bush is niet weggestemd en enkel de rule of law in Amerika weerhoudt hem van een derde ambtstermijn. Bovendien zit je in een oligarchisch systeem, waar iedere hand de andere wast. Ik ben de Bush kliek niet helemaal ongenegen, maar ik erken wel dat Bush in 2000 onrechtmatig aan de macht kwam. Dus dat wegstemmen zou ik maar met een korrel zout nemen.

En in elk systeem heb je uiteraard een establishment. Waar een staat is is een establishment, en ik geloof niet in een anarchistische samenleving. Maar het is niet alles of niets. Waar mogelijk dient te grote machtsconcentratie vermeden te worden.

En zou dat ook niet kunnen in een monarchie? In Nederland gaan van de linkse partijen meer en meer stemmen op om de rol van de koningin te beperken tot een louter protcollaire functie. En ja, dat systeem is niet modern door het erfopvolgingsprincipe. En dan? U bent werkelijk te principieel.

Ik zou graag de republiek Vlaanderen zien ontstaan maar als de monarchie de prijs is voor onafhankelijkheid, wil ik die wel betalen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Vanderlinden d'Hoogvorst

Laat ons een kat een kat noemen. De UVRM en het EVRM zijn mooie idealen en niet louter de uiting van de materiële belangen van de burgers..

Ik neem maar een voorbeeld: alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren. Dat is artikel 1. Welk materieel belang gaat daar van uit. Of artikel 18. Vrijheid van gedachte. Welk materieel belang gaat daar nu van uit?

artikel 1: als dat recht niet verzekerd was heb ik of mijn kinderen kans geboren te worden in een kaste systeem of een slavenmaatschappij. Het gaat hem niet zozeer om dat artikel dat ergens op een blad papier staat maar om de concrete invulling die dat 'recht' krijgt, oftewel de waarborg voor een goed leven waar ik als burger recht op heb. Het gaat dus wel degelijk om een materieel belang, al is, toegegeven, het abstracte en meer filosofische ideaal dat uitgaat van deze mensenrechten ook aantrekkelijk.
artikel 18: ik heb als burger de behoefte mijn materiële levensomstandigheden verzekerd te zien, dus is het ook belangrijk dat ik overeenkomstig kan politiek handelen.

Vriend Pelgrim, ik heb er geen enkel belang bij of je nu principieel of materieel bent. Ik zeg gewoon dat het beeld van hoe je jezelf niet ziet, niet klopt met de realiteit, free of charge. Wat je daar mee doet, is je eigen zaak, maar een wijs man zou werkelijk dat gewetensonderzoek doen.

Ik begrijp je wel, en ik heb op zich geen probleem met principes (ik heb er zelf heel wat hoor). Ik ben allen achterdochtig wanneer men in naam van vage principes politieke modellen wil opleggen en de monarchie is wel het meest vage romantische politieke ideaal dat er bestaat.

Eens je het establishment bent, heb je de media en alle middelen om verkozen te raken. Bush is niet weggestemd en enkel de rule of law in Amerika weerhoudt hem van een derde ambtstermijn. Bovendien zit je in een oligarchisch systeem, waar iedere hand de andere wast. Ik ben de Bush kliek niet helemaal ongenegen, maar ik erken wel dat Bush in 2000 onrechtmatig aan de macht kwam. Dus dat wegstemmen zou ik maar met een korrel zout nemen.

Ik heb al gezegd dat ik de VS niet als een voorbeeld van goede democratie beschouw. Het kapitaal is daar de baas, niet het volk.

En zou dat ook niet kunnen in een monarchie? In Nederland gaan van de linkse partijen meer en meer stemmen op om de rol van de koningin te beperken tot een louter protcollaire functie. En ja, dat systeem is niet modern door het erfopvolgingsprincipe. En dan? U bent werkelijk te principieel.

Het gaat om de reële invloed van de monarchie, niet om war er officieel op papier staat in de grondwet.

Ik zou graag de republiek Vlaanderen zien ontstaan maar als de monarchie de prijs is voor onafhankelijkheid, wil ik die wel betalen

Het koninkrijk Vlaanderen lijkt me wel heel onwaarschijnlijk hoor.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het koninkrijk Vlaanderen lijkt me wel heel onwaarschijnlijk hoor.

Filip I de Waanzinnige? Denk niet dat hij het zou weigeren .
(ik spreek dan wel over Dewinter, andere Filip kan hooguit de bijnaam "de Stompzinnige" krijgen)[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Praetorian on 16-08-2005 at 15:24
Reason:
--------------------------------

Filip I de Waanzinnige? Denk niet dat hij het zou weigeren .
(ik spreek dan wel over Dewinter, andere Filip kan hooguit de bijnaam "de Stompzinnige" krijgen)[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Filip de Waanzinnige I?
(ik spreek dan wel over Dewinter, andere Filip kan hooguit de bijnaam "de Stompzinnige" krijgen)[/size]

[/edit]

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Vanderlinden d'Hoogvorst

Dat zal dan wel zo gebeuren. Persoonlijk zie ik het niet snel gebeuren.



Welke drie delen? Ik vind dat een federale indeling niet mag bepaald worden zoals een taart. Die indeling moet wortels hebben in een te rechtvaardigen situatie. Goed zou zijn om Noord- en Zuid-Holland en Utrecht te verenigen als een Randstad deelstaat. Maar de rest dan in een andere deelstaat plaatsen vind ik bij het haar gegrepen.

Voor mij mag de indeling gerust Vlaanderen-Nederland zijn. Al vind ik een onafhankelijk Vlaanderen veel wenselijker en realistischer. Maar ik sluit niets uit, de toekomst is een eeuwigheid lang.

Eigenlijk gaat het hier over hoe we het kunnen doen, dat veronderstelt in wezen dat we het er over eens zijn dat we het willen doen. Toch? Een visie verwerpen omdat je niet zomaar een praktische uitwerking klaar hebt liggen, lijkt me het kind met het badwater weggooien.

De unitaire gedachte is naar mijn gevoel sowieso achterhaald. Wereldwijd overigens. Met wat we vandaag aan inzicht hebben in de sociologie, psychologie, groepsvorming, doeltreffendheid van bestuur, konfliktbeheersing en dies meer is het duidelijk dat het unitarisme bijgezet mag worden bij die andere historische miskleunen (teokratieën, diktaturen, kolonialisme, ...)

Blijft konfederalisme en federalisme in stijgende orde van verbondenheid. Federalisme zou kunnen als het niet het nep-federalisme is waar we nu mee opgescheept zitten. Konfederalisme laat alle wegen open, scheiding inbegrepen.

Hoe je die verschillende regio's gaat klusteren (met twee, met drie, per provincie, per historische indeling, per ekonomische hoofdaktiviteit..., dat moet je uiteindelijk samen en liefst op pragmatische gronden overleggen. Ik zie wel wat in de gedachtengang die ik al eerder aangaf in http://forum.politics.be/showpost.ph...7&postcount=18

Daar zitten zowel (geklusterde) provincies in als stadstaten. En dat is trouwens in zijn geheel een boeiende draad.

Het is een beetje als een reisweg uitstippelen: je wil naar bestemming X, en je zoekt uit of je de snelste, de kortste, de goedkoopste reisweg, met of zonder tussenstops..., volgt. Het enige wat vaststaat is de plaats of de streek of de soort omgeving waar je wil aankomen. In mijn gedachtengoed is dat een erkende en onaantastbare plaats van het Nederlandse kultuurvolk in de kontekst van zowel Europa als de rest van de wereld.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Wel neen, dan moeten de Vlamingen zich bij de monarchie neerleggen.
Trouwens, dat Diets gezever is aan mij niet besteed. Ik heb het over de hereniging der Nederlanden, van Vlaanderen en Nederland.

dat dacht ik niet.
De Vlamingen liever door de Oranje's bestuurd dan een republiek te worden?
nee hoor.

[Vanderlinden d'Hoogvorst]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

artikel 1: als dat recht niet verzekerd was heb ik of mijn kinderen kans geboren te worden in een kaste systeem of een slavenmaatschappij. Het gaat hem niet zozeer om dat artikel dat ergens op een blad papier staat maar om de concrete invulling die dat 'recht' krijgt, oftewel de waarborg voor een goed leven waar ik als burger recht op heb. Het gaat dus wel degelijk om een materieel belang, al is, toegegeven, het abstracte en meer filosofische ideaal dat uitgaat van deze mensenrechten ook aantrekkelijk.
artikel 18: ik heb als burger de behoefte mijn materiële levensomstandigheden verzekerd te zien, dus is het ook belangrijk dat ik overeenkomstig kan politiek handelen.

Dat overtuigt me niet echt.

Ik begrijp je wel, en ik heb op zich geen probleem met principes (ik heb er zelf heel wat hoor). Ik ben allen achterdochtig wanneer men in naam van vage principes politieke modellen wil opleggen en de monarchie is wel het meest vage romantische politieke ideaal dat er bestaat.

Ik kan me niet voorstellen dat iemand in eer en geweten monarchie als een ideaal ziet. Dat is eerder een restant uit het verleden dat gedoemd is weg te evolueren. In België heeft royalisme niet zo zeer te maken met idealisme, maar met belgicisme en materialisme.

Ik heb al gezegd dat ik de VS niet als een voorbeeld van goede democratie beschouw. Het kapitaal is daar de baas, niet het volk.

Ik vrees dat de goede voorbeelden dun gezaaid zijn.

[jOOSt]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

En wat als zes miljoen Vlamingen een republiek willen en vijftien miljoen Nederlanders een monarchie?
Ik hoop dat je dan consequent bent en toch maar de Vlaamse soevereine staat uitroept?
Of is het vage Dietse ideaal belangrijker?

Misschien kunnen de Nederlanden weer een keer een nieuwigheid aan de wereld bieden: een land waar een deel koninkrijk is en het andere deel republiek.

[Pelgrim]

Ik kan me niet voorstellen dat iemand in eer en geweten monarchie als een ideaal ziet.

U moet de schrijfsels van een paar BUB fascisten er eens op nalezen.

[Vanderlinden d'Hoogvorst]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

U moet de schrijfsels van een paar BUB fascisten er eens op nalezen.

Dat is maar uiterlijke schijn. Het is een populaire veronderstelling dat België zonder vorstenhuis ophoudt te bestaan. Ik denk dat veel belgicisten tegen wil en dank royalist zijn.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Willem de Spreker

Misschien kunnen de Nederlanden weer een keer een nieuwigheid aan de wereld bieden: een land waar een deel koninkrijk is en het andere deel republiek.

In een confederatie is dat perfect mogelijk.

Overigens merk ik dat veel mensen tegen een hereniging zijn, maar wel voor meer samenwerking zijn. Ik zeg hen enkel: zij kennen het concept van een confederatie niet.