Het overheidstekort: een lust voor de één, een last voor ons allen?

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Ik moet dat hele verhaal niet terug opnieuw horen, ik weet best wel wat geldcreatie is. Zonder geldcreatie zou het bankwezen trouwens niet werken.

Verder gaat uw voorbeeld helemaal niet op want de bank kan geld "creeren" omdat ze elke keer dat ze geld ontleent ook een vordering instelt op die ontlener(je kan dus moeilijk spreken van "geldcreatie uit het niets aangezien er onmiddellijk een vordering tegenover staat die vroeg of laat terugbetaald moet worden), jij als privaat persoon die betaalt met ongedekte cheques hebt daar geen geldsom, geen vordering tegenover staan. Uw vergelijking gaat dus niet op.

Ja en vanwaar komt dat geld waar een vordering tegenover staat??
Bestaand geld of snel even virtueel bijgedrukt geld??

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Ja en vanwaar komt dat geld waar een vordering tegenover staat??
Bestaand geld of snel even virtueel bijgedrukt geld??

Uiteindelijk heeft iedere bank een hoop "echt actief" dat als basis wordt gebruikt voor de geldcreatie. Maar dit is eigenlijk irrelevant, wat relevant is is het feit dat dit systeem werkt.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Ja en vanwaar komt dat geld waar een vordering tegenover staat??
Bestaand geld of snel even virtueel bijgedrukt geld??

"Virtueel bijgedrukt geld"? Dat lijkt me een contradictie in termen te zijn. In ieder geval is het zeker zo dat private banken geen geld kunnen "bijdrukken". Geld dat banken 10x kunnen uitlenen is in feite geen "papieren geld" maar wel "vertrouwen". Als ik mijn spaargeld aan de bank afgeef, dan krijg ik daarna enkel nog papierkes met daarop een bedrag op mijn rekening. Dat bedrag staat daar misschien "niet echt", maar ik vertrouw erop dat de bank er borg voor staat.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Ja en vanwaar komt dat geld waar een vordering tegenover staat??
Bestaand geld of snel even virtueel bijgedrukt geld??

Dat is dan geld dat later geproduceerd zal worden?
Alhoewel, als ik nu iets leen van een bank en ik werk ervoor om dat terug te betalen, dan staat mijn loon dus in voor dat onbestaande geld dat de bank mij leende, maar ik moet er ook nog een percentje op betalen omdat de bank zo vriendelijk was me dit te lenen, terwijl het eigenlijk niet bestond. En wat dan als m'n loon ook uit geleend geld betaald wordt, dan wordt dat ooit echt geld doordat mijn baas zijn producten verkocht krijgt, aan mij bijvoorbeeld. Alé ja, ik zie het nogal simplistisch zeker, economisten, leg het eens uit: waarom mag de bank mij een percentje aanrekenen omdat ze mij geld ontleenden dat ze niet bezaten?

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Dat is dan geld dat later geproduceerd zal worden?
Alhoewel, als ik nu iets leen van een bank en ik werk ervoor om dat terug te betalen, dan staat mijn loon dus in voor dat onbestaande geld dat de bank mij leende, maar ik moet er ook nog een percentje op betalen omdat de bank zo vriendelijk was me dit te lenen, terwijl het eigenlijk niet bestond. En wat dan als m'n loon ook uit geleend geld betaald wordt, dan wordt dat ooit echt geld doordat mijn baas zijn producten verkocht krijgt, aan mij bijvoorbeeld. Alé ja, ik zie het nogal simplistisch zeker, economisten, leg het eens uit: waarom mag de bank mij een percentje aanrekenen omdat ze mij geld ontleenden dat ze niet bezaten?

Wie de volmaakte onrechtvaardigheid van ons financieel systeem voor de eerste keer doorheeft staat gewoon met zijn mond vol tanden.
Het systeem komt er op neer:
[SIZE=5]U betaalt, wij verdienen.[/SIZE]

Zij wijzen erop dat zonder geld er niet kan geleefd worden en vinden, alhoewel zij geen moer aan de productie van goederen doen, en hun diensten erin bestaan van de één meer dan de andere te melken en hier reclame voor te maken, dat zij hiervoor vet moeten worden betaald.
In latere beschavingen zal men concluderen dat dit de logische voortzetting is van de sjamanen, die van de primitieve volkeren ook bananen kregen omdat ze de geesten bezweerden.
Wij zijn nog niet lang uit de bomen en geloven in geheime krachten: en daar hebben we een serieuze frank voor over, toch?

[StevenNr1]

Excuses voor het afwijken natuurlijk

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Wie de volmaakte onrechtvaardigheid van ons financieel systeem voor de eerste keer doorheeft staat gewoon met zijn mond vol tanden.
Het systeem komt er op neer:
[SIZE=5]U betaalt, wij verdienen.[/SIZE]

Zij wijzen erop dat zonder geld er niet kan geleefd worden en vinden, alhoewel zij geen moer aan de productie van goederen doen, en hun diensten erin bestaan van de één meer dan de andere te melken en hier reclame voor te maken, dat zij hiervoor vet moeten worden betaald.
In latere beschavingen zal men concluderen dat dit de logische voortzetting is van de sjamanen, die van de primitieve volkeren ook bananen kregen omdat ze de geesten bezweerden.
Wij zijn nog niet lang uit de bomen en geloven in geheime krachten: en daar hebben we een serieuze frank voor over, toch?

Die sereiuze frank is dat een echte of een virtuele?

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

"Virtueel bijgedrukt geld"? Dat lijkt me een contradictie in termen te zijn. In ieder geval is het zeker zo dat private banken geen geld kunnen "bijdrukken". Geld dat banken 10x kunnen uitlenen is in feite geen "papieren geld" maar wel "vertrouwen". Als ik mijn spaargeld aan de bank afgeef, dan krijg ik daarna enkel nog papierkes met daarop een bedrag op mijn rekening. Dat bedrag staat daar misschien "niet echt", maar ik vertrouw erop dat de bank er borg voor staat.

Ik begrijp je probleem: jij denkt dat geld pas geld is indien er een briefje wordt gedrukt.
Het meeste geld, ook dat van de (vroegere) nationale (nu internationale) banken is giraal geld. Dat wil zeggen geld dat ze gewoon op jouw rekening zetten zonder dat daar geld, goud of eigen kapitaal tegenover staat.
Zij maken het geld voornamelijk op rekeningen. Ook jij doet niet alle betalingen in cash: bijvoorbeel je huis heb je allicht niet "cash" gekocht. Je auto ook niet. En voor vele zaken gebruikte je een cheque, een overschrijving of een betaalcard of creditcard.
Veel van ons geld bestaat gewoon als een fictie: als een rekening, gecreëerd door een bank. Jij mag echter geen cheques uitschrijven die niet gedekt zijn en daar intrest op vragen.
Een bank doet niet anders en mag dat.
Dit is een systeem dat voor de brave burger hallucinant lijkt.
Het is voor de eigenaars van banken een goudmijn; zonder goud.

Vind jij dat niet eerlijk? Er zijn er nog.
De Kerkelijke leer verbood rente: het werd gelijk gesteld aan woeker en volgens de evangeliën verjaagde Christus met geweld de bankiers uit de tempel.
Mohammed verbood ook rente en noemde het ook woeker. Nog steeds schept dit problemen omdat in feite de Islam het kapitalisme niet tolereert, althans zeker niet de financiele kant: de banken en hun rente.
Steeds blijven de mensen vragen waarom geld bezitten dient beloond te worden, vooral indien zovele mensen arm zijn.
Dit systeem is echt niet "normaal", het is niet "rechtvaardig" en het is zeker niet nuttig of onmisbaar.
Maar het is ons systeem tot de mensen wakker worden en er iets beter op vinden én kunnen uitvoeren.
Ondertussen stemt men voor partijen die dit plezant vinden.

[Chipie]

En toch gebeurt het... dat sommige banken failliet gaan...
Wellicht doet men dat om de schijn op te houden...
Of zouden dat virtuele faillissementen zijn?

[alpina]

Zou Feremans mij nu eens in duidelijke taal en heel concreet(dus geen slogans als "u verdient-wij betalen") kunnen uitleggen wat er zo schandalig is aan het uitbetalen van intresten en wat er schandalig is aan geldcreatie want dat is me allesbehalve duidelijk. Bovendien heb ik al aangetoond dat uw vergelijking "geldcreatie--betalen met ongedekte cheques" niet opgaat, tenzij u dat kunt weerleggen kan u dat argument dus ook niet meer aanbrengen.

Mijn korte argumentatie:

*Intresten zijn een vergoeding omdat iemand zijn geld voor een bepaalde periode niet kan gebruiken en aan iemand anders ter beschikking stelt. Als ik uw auto 5 jaar lang gebruik zal u daar hoogstwaarschijnlijk ook iets tegenover willen zien staan.

*Geldcreatie: dit is het principe waar heel het bankmechanisme op is gestoeld, zolang de banken uw centen kunnen terugbetalen wanneer u dat wenst en een lening kan aangaan wanneer u dat wenst zie ik het probleem niet.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Moeilijk te vatten he.
Allez nog eens opnieuw :

virtuele geldcreatie
De wet bepaalt dat de banken er altijd voor moeten zorgen dat, als zij geld uitlenen aan particulieren of aan andere banken, zij tenminste steeds 5 % écht geld, bankbiljetten ("chartaal geld") in hun kluizen moeten hebben, uiteraard om aan lopende verplichtingen te kunnen voldoen voor het geval dat iemand toch eens een keer cash geld, biljetten en muntstukken nodig heeft. Dus, zo zegt de wetgever, als een bank voor 100 miljard in haar kluizen heeft, mag zij hoogstens zoveel van dat geld uitlenen dat er nog tenminste 5 miljard cash als werkbare reserve over blijft. Lijkt logisch, niet?

Mij lijkt dat toch logisch.
Stel dat een bank mij 100.000 € leent voor de bouw van een huis.
Ik betaalt dat bedrag terug op 20 jaar, zou jij nu willen dat de bank twintig jaar wacht voor ze dat geld terug kan uitlenen. Natuurlijk niet, de waarde van dat kapitaal bestaat nog steeds, het is alleen omgezet naar de waarde van mijn huis. Een deel van dat geld kan dus terug uitgeleend worden.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

*Intresten zijn een vergoeding omdat iemand zijn geld voor een bepaalde periode niet kan gebruiken en aan iemand anders ter beschikking stelt. Als ik uw auto 5 jaar lang gebruik zal u daar hoogstwaarschijnlijk ook iets tegenover willen zien staan.

.

klopt niet: Banken mogen, zoals hier al ettelijke keren aangetoond, geld "scheppen" op hun rekeningen. Zij dienen dus slechts een fractie van het geld dat ze ontlenen (aan de overheid bijvoorbeeld) te hebben ontvangen.
Dit percentage ligt tussen de 5 �* 10 procent.
Toch ontvangen ze van de overheid een rente... op geld dat zij hebben geschapen.
Vindt jij dit logisch?
Of denk je werkelijk dat een bank enkel mag ontlenen naargelang zij geld binnenkrijgt (uw spaargeld?).
En nog: stel je voor dat de overheid zegt: ok als alpina 1000 euro op zijn spaarboekje zet, dan mag je ons voor 10 000 euro lenen. Je krijgt daarop (zoals vroeger regelmatig gebeurde) 10 procent rente per jaar.
Hierdoor ontvangt de bank, door jouw deposito van 1000 euro per jaar van de gemeenschap dus 1000 euro, houdt die als winst en geeft jou 10 procent van ... 1000 euro!
KASSA
Waarom krijg jij dat geld dan niet van die rente????????

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

En toch gebeurt het... dat sommige banken failliet gaan...
Wellicht doet men dat om de schijn op te houden...
Of zouden dat virtuele faillissementen zijn?

Banken hebben in ons land een staatswaarborg. Indien ze zich tenminste houden aan de reglementen.
Indien zij fraude plegen, de directeur met de kas gaat lopen of zij andere "experimenten" aangaan kunnen zij failliet gaan, maar waarom zouden zij NOG meer gaan verdienen en de kip met de gouden eideren slachten????
Het gaat over kleine zakenbanken, die geen echte zuivere geld-banken zijn maar zich die naam toekennen.
In de crisisjaren gingen banken failliet omdat ze naast een financiele functie ook nog eens met aandelen gingen speculeren: zij creërden geld en speelden daarme op de aandelenmarkt...
Bij het dalen van de koers van de aandelen konden zij de enorme verliezen niet bokken en gingen over kop.
Dit is nu verboden. Banken mogen maar een klein gedeelte van hun activa in aandelen bezitten.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

klopt niet: Banken mogen, zoals hier al ettelijke keren aangetoond, geld "scheppen" op hun rekeningen. Zij dienen dus slechts een fractie van het geld dat ze ontlenen (aan de overheid bijvoorbeeld) te hebben ontvangen.
Dit percentage ligt tussen de 5 �* 10 procent.
Toch ontvangen ze van de overheid een rente... op geld dat zij hebben geschapen.
Vindt jij dit logisch?
Of denk je werkelijk dat een bank enkel mag ontlenen naargelang zij geld binnenkrijgt (uw spaargeld?).
En nog: stel je voor dat de overheid zegt: ok als alpina 1000 euro op zijn spaarboekje zet, dan mag je ons voor 10 000 euro lenen. Je krijgt daarop (zoals vroeger regelmatig gebeurde) 10 procent rente per jaar.
Hierdoor ontvangt de bank, door jouw deposito van 1000 euro per jaar van de gemeenschap dus 1000 euro, houdt die als winst en geeft jou 10 procent van ... 1000 euro!
KASSA
Waarom krijg jij dat geld dan niet van die rente????????

Je begrijpt er weer de ballen van, dat is wel duidelijk.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

klopt niet: Banken mogen, zoals hier al ettelijke keren aangetoond, geld "scheppen" op hun rekeningen. Zij dienen dus slechts een fractie van het geld dat ze ontlenen (aan de overheid bijvoorbeeld) te hebben ontvangen.
Dit percentage ligt tussen de 5 �* 10 procent.
Toch ontvangen ze van de overheid een rente... op geld dat zij hebben geschapen.
Vindt jij dit logisch?
Of denk je werkelijk dat een bank enkel mag ontlenen naargelang zij geld binnenkrijgt (uw spaargeld?).
En nog: stel je voor dat de overheid zegt: ok als alpina 1000 euro op zijn spaarboekje zet, dan mag je ons voor 10 000 euro lenen. Je krijgt daarop (zoals vroeger regelmatig gebeurde) 10 procent rente per jaar.
Hierdoor ontvangt de bank, door jouw deposito van 1000 euro per jaar van de gemeenschap dus 1000 euro, houdt die als winst en geeft jou 10 procent van ... 1000 euro!
KASSA
Waarom krijg jij dat geld dan niet van die rente????????

Geen idee, om dat te weten zult ge hun boekhouding moeten uitpluizen denk ik.
De werkingskosten van de bank, infrastructuur, lonen enz zullen daarvan betaald worden.
Bovendien worden niet alle ontleende bedragen netjes terugbetaald.

[numarx]

En dan gaan ze die negers in Afrika hun schulden kwijtschelden, en wij krijgen weer niks he!

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Geen idee, om dat te weten zult ge hun boekhouding moeten uitpluizen denk ik.
De werkingskosten van de bank, infrastructuur, lonen enz zullen daarvan betaald worden.
Bovendien worden niet alle ontleende bedragen netjes terugbetaald.

Maar vooral en boven alles moeten er dividenden worden uitgekeerd aan de aandeelhouders. Jij hebt duidelijk het verzonken deel van de ijsberg niet gezien: de dividenden aan de aandeelhouders.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Je begrijpt er weer de ballen van, dat is wel duidelijk.

Oh Percy wat een schande
Wat een grote nood!
'k vertel het gans denlande:
ge zijt geen stomme k...

De anderen moesten een weten
wat gij toch alles kent!
maar zijt ge 't al vergeten?
o superslimmen vent?

Toe Percy laat ons weten
waarover ge het hebt
en slaak geen loze kreten
als bij op 't internet webt!

[Chipie]

Veremans wordt hier na de zoveelste belediging van een forumganger voorgeleid...

[@lpha]

Chipie , jij verdient de humorprijs 2006!